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L'école, à quoi bon

  1. PIXEL

    Date d'inscription
    mai 2003
    Localisation
    Colombes 92
    Âge
    67
    Messages
    39 054

    Re : L'école, à quoi bon

    perso je fus "sur le cul" il y a quelque temps en posant à des secondes générales un probléme
    nécessitant une "règle de trois"

    il me semble que "de mon temps" c'était maitrisé un fin de primaire.

    -----

     


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  2. Pernelle

    Date d'inscription
    octobre 2007
    Localisation
    En "douceur Bourbonnaise"
    Messages
    592

    Re : L'école, à quoi bon

    Citation Envoyé par PIXEL Voir le message
    perso je fus "sur le cul" il y a quelque temps en posant à des secondes générales un probléme
    nécessitant une "règle de trois"

    il me semble que "de mon temps" c'était maitrisé un fin de primaire.
    Bonjour,
    Cela a été remplacé par des tableaux de proportionnalité à tout va,même pour un seul calcul ne demandant qu'une règle de trois, de la mécanique alors qu'une règle de trois demande de la réflexion et de la logique.
    Mon mari, en CM2 a toujours , quand même fait en plus la règle de trois!

    Pour répondre à Lucas:
    Il faut une réforme intelligente des programmes, une formation intelligente des maîtres et des maîtres en plus en effet.Ces trois critères ne peuvent selon moi être dissociés.
    Il faut commencer par revoir les programmes du primaire!

    Pernelle
     

  3. Neon20

    Date d'inscription
    mars 2015
    Messages
    818

    Re : L'école, à quoi bon

    perso je fus "sur le cul" il y a quelque temps en posant à des secondes générales un probléme
    nécessitant une "règle de trois"
    Cela dépend de la manière dont le problème a été posé. Si c'était un problème qui comportait des termes techniques incompréhensibles pour le commun des mortels, c'est sûr que personne ne peut répondre même s'il suffisait d'effectuer une opération extrêmement simple pour trouver la réponse. (D'ailleurs, dans ce cas, peu de personnes auraient pu répondre même si la réponse était donnée dans l'énoncé).

    Par exemple, si je vous présentais certaines données de l'hémogramme d'un patient et que je vous demandais de calculer la teneur corpusculaire moyenne en hémoglobine(TCMH) chez ce patient en moins d'une minute, vous en seriez incapable. Alors qu'il suffit de réaliser une simple division. Ce n'est pas pour autant que je vais conclure que vous ne savez pas poser une division.

    Par contre, si c'était un problème du genre: " Je vais chez mon marchand de tapis. J' achète 3 tapis pour 27 euros. Sachant que tous les tapis ont le même prix, quel est le prix de 8 tapis ?" Le fait qu'un lycéen ne sache pas répondre est un peu plus embêtant.

    ça dépend également du contexte. Avec le stress, n'importe qui aurait bien plus de mal à répondre(même pour la question sur les tapis) si on l'interroge devant toute la classe que si on lui laisse 1 ou 2 minutes pour répondre tranquillement sur une feuille.

    Enfin, bref, la prochaine fois vous essaierez de poser votre problème dans un endroit où les gens ont à peu près votre âge. Dans une salle des fêtes le jour d'un concours de belote, par exemple. Puis, vous comparerez la proportion de bonnes réponses des lycéens avec la proportion de bonnes réponses des anciens, et vous pourrez conclure si oui ou non, il existe une différence significative entre les 2.(à condition d'avoir des échantillons assez représentatifs des populations choisies).
    Dernière modification par Neon20 ; 18/01/2016 à 20h21.
     

  4. Tryss2

    Date d'inscription
    août 2015
    Messages
    1 392

    Re : L'école, à quoi bon

    Comparer des étudiants avec des personnes dans la vie active et pour lequel les études remontent à plus de 20ans, c'est comparer des melons avec des orangs-outans.

    Il est évident qu'un élève en cours de scolarité aura un meilleur niveau que le même élève 30 ans plus tard !

    Par contre la baisse de niveau sur ces 20 dernières années est bien réelle en maths : il va bientôt devenir difficile d'amener des élèves du niveau bac au niveau licence en 3 ans, alors que les programmes de licence n'ont pas vraiment évolués (juste l'évolution plus de proba, moins d'analyse complexe)
     

  5. Neon20

    Date d'inscription
    mars 2015
    Messages
    818

    Re : L'école, à quoi bon

    Comparer des étudiants avec des personnes dans la vie active et pour lequel les études remontent à plus de 20ans, c'est comparer des melons avec des orangs-outans.

    Il est évident qu'un élève en cours de scolarité aura un meilleur niveau que le même élève 30 ans plus tard !
    Quand même...savoir faire un produit en croix, c'est une compétence de base, c'est comme le vélo ou la lecture, ça ne se perd pas.

    Il est évident qu'un élève en cours de scolarité aura un meilleur niveau que le même élève 30 ans plus tard !
    Je ne suis pas convaincu par cette "évidence". D'innombrables personnes qui ont 30 ans de plus qu'un lycéen ont un niveau nettement supérieur que la plupart des lycéens notamment en calcul, il suffit de regarder "des chiffres et des lettres" pour s'en rendre compte. D'ailleurs, il n'y a pas beaucoup de lycéens qui participent à ce genre d'émission.

    Je pense, au contraire, que ces personnes d'un certain âge ont eu le temps de perfectionner leur apprentissage contrairement au lycéen qui commence tout juste à apprendre.
    Dernière modification par Neon20 ; 18/01/2016 à 21h50.
     


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  6. benjy_star

    Date d'inscription
    janvier 2005
    Messages
    23 278

    Re : L'école, à quoi bon

    Même si je partage ton point de vue, je crois qu'il ne faut pas confondre apprendre et comprendre.

    Plus on vieillit, plus on emmagasine des infos.

    Maintenant, au niveaux capacités à résoudre certains problèmes, ce n’est pas la même chose. Même si parfois on progresse avec les année,s souvent, on perd.
     

  7. Tryss2

    Date d'inscription
    août 2015
    Messages
    1 392

    Re : L'école, à quoi bon

    Citation Envoyé par Neon20 Voir le message
    Je ne suis pas convaincu par cette "évidence". D'innombrables personnes qui ont 30 ans de plus qu'un lycéen ont un niveau nettement supérieur que la plupart des lycéens notamment en calcul, il suffit de regarder "des chiffres et des lettres" pour s'en rendre compte. D'ailleurs, il n'y a pas beaucoup de lycéens qui participent à ce genre d'émission.
    Et d'innombrables personnes qui ont 30 ans de plus qu'un lycéens ont oublié 80% des trucs qu'ils ont appris durant leurs études. Je suis sur que moins de 50% (et je suis généreux) des plus de 30 ans auraient leur bac si ils devaient le passer demain, et ne parlons pas du bac qu'ils ont passé il y a 30 ans (par contre si ils devaient passer le bac actuel dans un an, ça serrai une autre histoire)

    Quand à chercher à évaluer les capacités de calcul des "adultes" en prenant en exemple des gens pour qui c'est le hobby, c'est quelque peu étrange. On devient meilleur avec l'age si on cultive cette capacité, et il est évident que la plupart des adultes ne cultivent pas la majorité des trucs qu'ils ont appris durant leurs études (ils ont cultivé d'autres trucs à la place). Les gens qui participent à des chiffres et des lettres cultivent leur capacité de calcul mental, il n'est donc pas étonnant qu'ils soient meilleurs que des lycéens, mais quelqu'un qui n'a pas fait de calcul mental depuis 15 ans, il est probablement en dessous de la moyenne des lycéens (encore que, vu que maintenant la calculatrice est reine, les lycéens ne cultivent plus beaucoup le calcul mental).
     

  8. Neon20

    Date d'inscription
    mars 2015
    Messages
    818

    Re : L'école, à quoi bon

    Et d'innombrables personnes qui ont 30 ans de plus qu'un lycéens ont oublié 80% des trucs qu'ils ont appris durant leurs études. Je suis sur que moins de 50% (et je suis généreux)
    Ah oui, vous êtes généreux. D'ailleurs, j'aurais dit beaucoup moins. Il est évident que des personnes qui n'ont pas suivi le programme(assez copieux) d'un examen ou d'un concours, quel qu'il soit, n'aient que de faibles chances de réussir.

    uand à chercher à évaluer les capacités de calcul des "adultes" en prenant en exemple des gens pour qui c'est le hobby, c'est quelque peu étrange.
    J'ai pris ce contre-exemple au "Il est évident qu'un élève en cours de scolarité aura un meilleur niveau que le même élève 30 ans plus tard ! " , juste pour nuancer votre point de vue.


    Mais la question n'est pas de savoir si les personnes d'un certain âge arriveraient à passer un examen qui demande une grosse quantité de connaissances(plus ou moins inutiles) et que passe les lycéens après une année complète de préparation. On parlait simplement du fait de savoir si ces personnes d'un certain âge(qui ont suivi une meilleure scolarité selon certains) pouvaient surpasser les lycées dans la résolution d'une opération mathématique de base, utile dans la vie de tous les jours et qui s'appelle le produit en croix.

    D'ailleurs, on n'apprend pas à faire un produit en croix au lycée.(c'est censé être maîtrisé depuis longtemps).
    Dernière modification par Neon20 ; 18/01/2016 à 23h14.
     

  9. benjy_star

    Date d'inscription
    janvier 2005
    Messages
    23 278

    Re : L'école, à quoi bon

    Heu... Pour le bac, j'aimerais bien voir ça... Avec 15 jours de révisions, et vu la façon dont c'est corrigé maintenant, y a de grandes chances qu'on atteigne largement les 50 % de réussite pour ceux qui l'ont déjà eu il y a 30 ans !

    Je rappelle qu'il y a des rattrapages, des options, des consignes pour corriger...
     

  10. Pernelle

    Date d'inscription
    octobre 2007
    Localisation
    En "douceur Bourbonnaise"
    Messages
    592

    Re : L'école, à quoi bon

    Citation Envoyé par Tryss2 Voir le message
    Comparer des étudiants avec des personnes dans la vie active et pour lequel les études remontent à plus de 20ans, c'est comparer des melons avec des orangs-outans.

    Il est évident qu'un élève en cours de scolarité aura un meilleur niveau que le même élève 30 ans plus tard !

    Par contre la baisse de niveau sur ces 20 dernières années est bien réelle en maths : il va bientôt devenir difficile d'amener des élèves du niveau bac au niveau licence en 3 ans, alors que les programmes de licence n'ont pas vraiment évolués (juste l'évolution plus de proba, moins d'analyse complexe)
    Bonjour,
    Mille mercis pour la comparaison!

    Mon mari et moi, les croûtons, nous avons réussi sans mal à faire un problème de géométrie avec le triangle de Pythagore et sa réciproque et nous pouvions réciter les théorèmes concernant les bissectrices , médiatrices, hauteurs et les noms des points d'intersection SANS difficultés.

    C'était un problème où le papa de notre petite fille, se cassait les dents et il est instituteur formé par un IUFM!

    Le produit croix , nous n'avons jamais vu "de notre temps", il a fallu que nous "apprenions" et voyons sa nullité par rapport à l'effort de réflexion intelligente que demande une règle de trois ,effort qui éloigne de la mécanique du produit croix, les bras nous en sont tombés...

    Quand, lorsque nous avions eu comme problème, déjà cité ici:
    Un cycliste parcourt 180km en 5h.Calculez sa vitesse et que nous avons vu la correction du livre!!!!!!!!!
    en passant par les mn et les secondes: 1h=60mn=3600secondes et le produit croix et ensuite reconversion
    alors que les croûtons savent depuis longtemps que c'est l'application la plus simple de la division!S'il y avait eu un temps de parcours avec des h mn et s .Il fallait convertir mais là!!!!!!
    C'est ce que l'on appelle savoir faire preuve de discernement.
    Tout ce qui était simple devient compliqué, on passe par des "circuits" alambiqués.Les meilleurs s'en sortiront toujours mais les moyens qui s'en sortaient par le bon sens se trouvent relégués au niveau des enfants à soutenir grandement.

    Aujourd'hui, les enfants ont aussi des difficultés car les parents, à la maison , n'ont pas appris les mêmes choses,le même vocabulaire que leurs enfants et ils ne peuvent aider.Il faut avoir du temps pour regarder dans le livre, les leçons et tout le monde n'est pas capable de comprendre.Je pense aux parents qui n'ont jamais fait d'études ou pas en France ou qui n'avaient déjà rien compris au langage compliqué.

    Je donne un autre exemple : Il ne faut plus parler de surface d'un polygone ou surface latérale , il faut parler d'AIRE.MAIS combien de problèmes et d'exercices emploient encore le mot surface , même dans un bouquin récent...
    Les enfants sont donc confrontés à une abondance de vocabulaire et ne savent plus quel mot employer. C'est comme le parallélépipède rectangle des années 60, devenu le pavé rectangle et qui redevient le parallélépipède rectangle.Cela a l'air de rien pour un adulte ou un prof mais vous ne pouvez pas savoir ce que l'élève ressent comme difficulté. Il faut bien avoir à l'esprit que le prof doit transmettre à des enfants ou ados (je parle de la primaire et du collège).
    Nous suivons notre petite fille en maths, nous achetons chaque année le bouquin utilisé en classe et nous nous recyclons mais combien peuvent faire de même?

    Pernelle
     

  11. ansset

    Date d'inscription
    novembre 2009
    Localisation
    Fresnes
    Âge
    57
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    24 032

    Re : L'école, à quoi bon

    bonjour,
    je trouve certaines interventions parfois un peu radicales.
    concernant l'intervention initiale qui déplore la quantité au détriment de la qualité , je ne sais si ce n'est pas un truisme.
    En revanche, la réponse suggérée de moins d'école pour plus d'éducation parentale me semble être une mauvaise voie ( ou même un recul en arrière ).
    car induisant une inégalité encore plus grande entre les enfants "d instruits" de ceux qui ne le sont pas.

    Concernant les maths , je partage le constat alarmant.
    j'ai du mal à comprendre le "tout" calculette , qui va même au recours ( sans comprendre ) aux logiciels.
    Une intégration ? : hop , je lance le soft, alors qu'elle était quasi immédiate.
    Un calcul dont j'ai un simple doute , alors qu'il est manifestement faux car il abouti à env 1000 fois le resultat intuitif.

    Internet : Un support à la connaissance, mais qui ne supprime pas la nécessité de compréhension.

    La motivation d'abord oui, mais pas pour réduire l'éducation aux seuls champs d'intérêts à l'instant t.
    quid dans ce cas d'une culture générale de base indispensable.

    juste mes premières impressions.
    Cordialement.
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !
     

  12. shokin

    Date d'inscription
    mars 2004
    Localisation
    Suisse
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    33
    Messages
    10 704

    Re : L'école, à quoi bon

    La France peut aussi essayer de rendre le métier d'enseignant plus attractif. [Mais ça caresse la politique.]

    L'internet, si on apprend à bien y chercher et partager, me semble une caverne d'Ali Baba pour apprendre et partager beaucoup de choses à moindres frais.

    Mais il y a plein de choses que l'internet ne remplace pas : divers apprentissages pratiques (le laboratoire, par exemple, et autres mises en situation), le soutien, l'accompagnement, l'entretien de la motivation, l'écriture manuscrite, la guidance, le partage face à face, la correction (l'identification des erreurs, des mauvais gestes, des mauvaises démarches), etc.
    Pardon, humilité, humour, hasard, tolérance, partage, curiosité et diversité => liberté et sérénité.
     

  13. Tryss2

    Date d'inscription
    août 2015
    Messages
    1 392

    Re : L'école, à quoi bon

    C'est simple, en 1976, un enseignant (certifié) débutant touchait 1.95 fois le smic ; en 2012 ce n'était plus que 1.4 fois, soit une baisse de près de 30%

    Mais bon, si ça n'était que leur situation salariale qui préoccupait les enseignants, on pourrait en rire.

    De fait, c'est plus les conditions d'exercice du métier qui pose un vrai soucis
     

  14. ansset

    Date d'inscription
    novembre 2009
    Localisation
    Fresnes
    Âge
    57
    Messages
    24 032

    Re : L'école, à quoi bon

    Citation Envoyé par Tryss2 Voir le message
    De fait, c'est plus les conditions d'exercice du métier qui pose un vrai soucis
    c'est aussi ce qu'il me semble.
    j'ai cru voir par exemple que les devoirs à la maison avaient explosés.
    la seule explication logique que j'y vois, c'est une compensation d'un travail qui n'a pas eu le temps d'être effectué en classe.
    car je ne pense pas à une augmentation des connaissances transmises.
    cette perte de temps en classe ( si mon analyse est juste ) a peut être un lien avec une forme d'indiscipline croissante.
    ma remarque n'est pas celle d'un père fouétard, mais comme tout parent , j'ai lu les compte rendu de conseils de classe, ou on y parlait bien souvent d'indiscipline et d'élèves ingérables.
    bien loin de ce j'ai connu enfant et ado, bien que les petites bétises ou provocs existaient aussi ( et je n'étais pas le dernier )
    Si ce point est juste, on peut comprendre le stress voire le désarroi des professeurs aujourd'hui.
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !
     

  15. benjy_star

    Date d'inscription
    janvier 2005
    Messages
    23 278

    Re : L'école, à quoi bon

    Il y a surtout les horaires des disciplines qui diminuent.

    Ce qui en revient à faire la même chose, voire moins avec les nouveau programmes (peu ambitieux en maths par exemple, il faut masquer le niveau réel des élèves), avec moins de temps et plus d'élèves par classe. Et plus de classes par prof.

    Exemple : avec la réforme des collèges, je vais passer de 8 à 12 classes, vous n'imaginez pas la différence que ça va faire sur la quantité d'évaluations à corriger (je vais passer de 2 500 copies/an environ à 3 500 environ). Quant à la différenciation, comment dire...

    Il va de plus y avoir une quantité phénoménale de réunions pour mettre en place l'AP et les EPI, sans parler des doutes que l'on a sur leur efficacité, puisqu'il faudra prélever aux horaires de chaque matière des heures pour faire cet AP et ces EPI. Pour résumer : chaque matière aura moins d'heures pour faire son programme.

    Donc, comment dire : mon salaire qui baisse, la quantité de travail qui augmente, le mépris de la population, de la hiérarchie, des politiques, quand on marche à la motivation, ça devient très difficile de bien faire.

    Les démissions vont à mon avis être légion.
     


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