L'école, à quoi bon

[vep]

Mais peu le feront vraiment.

Oui, c'est ce que je pense également.
Peu de profs sont adaptés au monde de l'entreprise ... beaucoup n'ont jamais connu autre chose que le monde de l'école.


J'ai discuté il y a plusieurs mois avec une psychologue qui travaillait à l'EN : elle faisait des bilans de compétences pour les personnels EN qui désiraient changer d'horizons professionnels.
Elle me disait que beaucoup revenaient en arrière et interrompaient la démarche après avoir réfléchi à la question "combien de semaines de vacances êtes-vous prêts à perdre".

Ce n'est qu'une anecdote, elle n'est pas généralisable à l'ensemble d'une profession mais cela explique en partie le peu de mobilité professionnelle des personnels de l'éducation nationale.
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[ansset]

oui, mais promis je fini le HS.
même en vacances, en tant que Dg, j'avais au moins un coup de fil par jour, pour des pb qui nécessitaient une décision de la direction.
( sauf quand je partais en bateau )

[invite19431173]

Oui, c'est ce que je pense également.
Peu de profs sont adaptés au monde de l'entreprise ... beaucoup n'ont jamais connu autre chose que le monde de l'école.


J'ai discuté il y a plusieurs mois avec une psychologue qui travaillait à l'EN : elle faisait des bilans de compétences pour les personnels EN qui désiraient changer d'horizons professionnels.
Elle me disait que beaucoup revenaient en arrière et interrompaient la démarche après avoir réfléchi à la question "combien de semaines de vacances êtes-vous prêts à perdre".

Ce n'est qu'une anecdote, elle n'est pas généralisable à l'ensemble d'une profession mais cela explique en partie le peu de mobilité professionnelle des personnels de l'éducation nationale.

J'ai l'impression de voir là un peu de mépris, mais peut-être que je me trompe.

Disons qu'un des plaisirs du métier, c'est de travailler à la maison, ça compte. Par contre, on bosse le soir et les week-ends. Et ce qui me plaisait moi, c'était de faire de grosses semaines, souvent plus de 50H de travail, mais d’avoir plus de "vacances", même si on bosse pendant ces vacances.

Là, ça devient trop souvent 50H, pour des résultats médiocres et du mépris...

[vep]

J'ai l'impression de voir là un peu de mépris, mais peut-être que je me trompe.

non, non, aucun mépris ... je t'assure.
C'est juste un constat ...
ce que je voulais exprimer c'est que le peu de mobilité professionnelle des profs (peu importe à quoi elle est due) n'est sans doute pas pour rien dans le fait qu'ils soient "maltraités" par l'institution.
Peu importe ce qu'on leur fait subir professionnellement ... on sait qu'ils vont rester.

[invite19431173]

OK, là, je suis entièrement d'accord avec toi.

[shokin]

Le stéréotype "enseignant donc fainéant" a malheureusement le vent en poupe.

[minushabens]

J'ai discuté il y a plusieurs mois avec une psychologue qui travaillait à l'EN : elle faisait des bilans de compétences pour les personnels EN qui désiraient changer d'horizons professionnels.
Elle me disait que beaucoup revenaient en arrière et interrompaient la démarche après avoir réfléchi à la question "combien de semaines de vacances êtes-vous prêts à perdre".

je n'y crois pas une seconde. Tout le monde sait que la durée légale des congés est de cinq semaines, et un enseignant, aussi ignare soit-il mais qui songe à changer de travail n'a pas besoin qu'un psychologue le lui rappelle. Le cliché de l'enseignant (ou le fonctionnaire en général) qui ne pense qu'à ses congés et à sa petite vie tranquille, ça va.

[vep]

je n'y crois pas une seconde. Tout le monde sait que la durée légale des congés est de cinq semaines, et un enseignant, aussi ignare soit-il mais qui songe à changer de travail n'a pas besoin qu'un psychologue le lui rappelle. Le cliché de l'enseignant (ou le fonctionnaire en général) qui ne pense qu'à ses congés et à sa petite vie tranquille, ça va.

L'histoire est vraie.

Bon, je regrette d'avoir relaté cette anecdote.
Au final, tout ce que je voulais exprimer c'est que leur peu de mobilité professionnelle* était préjudiciable a l'image que le public avait du métier (image de "planqués") et la façon dont ils étaient traités par l'institution (on peut geler les salaires, ils rouspètent mais ne démissionnent pas, on peu changer les missions, idem, les programmes, idem ...) .
(* peu de mobilité car la liberté horaire est confortable, car les compétences sont difficilement transférables, car on ne s'assied pas facilement sur le bénéfice d'un concours quand il a été difficile à réussir et quand on a du faire des sacrifices importants en début de carrière car on a été nommé à 500 km de chez soi, de ses proches, de sa famille)



Pour finir, j'ajoute que j'ai travaillé dans des structures prives ... et .... à l'éducation nationale.
Il n'y a donc vraiment aucun mépris dans mes propos.

[minushabens]

on peut geler les salaires, ils rouspètent mais ne démissionnent pas, on peu changer les missions, idem, les programmes, idem ...

mais c'est vrai partout ça.

[Moviusligne]

C'est simplement que l'éducation nationale n'est pas encore rentrée dans le XXIe siècle .. notre système est débile, nous sommes les plus nuls en langue, les espagnols sont quasiment bilingue en sortant de CM2 .. nous avons des journées ultra-chargées alors qu'au delà de 16h la plus grande partie des élèves n'arrivent plus à se concentrer ..

Et le plus grave à mon avis, la pédagogie zéro du corps enseignant, qui n'est pas recruté sur ses capacités à transmettre le savoir. Peut-être qu'avant on pouvait encore pratiquer le bourrage de crâne, mais aujourd'hui avec la tendance à l'individualité croissante il va falloir comprendre qu'il faut "intéresser les jeunes", leur faire comprendre l'enjeu des savoirs transmis, faire régulièrement des parallèles avec l'utilisation des concepts dans la vie active, alerter la population des enjeux futurs au lieu de se soulever contre les retraites, et d'en pousser un maximum à s'orienter en Pro, en STG, en STI.. Ça c'est l'échec assuré pour les générations futurs. C'est fini ça, les boulots les plus simples explosent, et les nouveaux boulots qui apparaissent sont des trucs sélectifs et difficiles.

[ansset]

dans le genre : tout est pourri , .....
ma fille sort d'un an d'Erasmus, après avoir donc côtoyer des étudiants venant de toute l'Europe.
son ressenti est bien moins radical.
mais elle pointe quand même ici le poids de l'écrit par rapport à l'oral et aux discussions thématiques.
( en comparaison avec les pays nordiques par exemple ).

[invite19431173]

C'est simplement que l'éducation nationale n'est pas encore rentrée dans le XXIe siècle .. notre système est débile, nous sommes les plus nuls en langue, les espagnols sont quasiment bilingue en sortant de CM2 .. nous avons des journées ultra-chargées alors qu'au delà de 16h la plus grande partie des élèves n'arrivent plus à se concentrer ..

Et le plus grave à mon avis, la pédagogie zéro du corps enseignant, qui n'est pas recruté sur ses capacités à transmettre le savoir. Peut-être qu'avant on pouvait encore pratiquer le bourrage de crâne, mais aujourd'hui avec la tendance à l'individualité croissante il va falloir comprendre qu'il faut "intéresser les jeunes", leur faire comprendre l'enjeu des savoirs transmis, faire régulièrement des parallèles avec l'utilisation des concepts dans la vie active, alerter la population des enjeux futurs au lieu de se soulever contre les retraites, et d'en pousser un maximum à s'orienter en Pro, en STG, en STI.. Ça c'est l'échec assuré pour les générations futurs. C'est fini ça, les boulots les plus simples explosent, et les nouveaux boulots qui apparaissent sont des trucs sélectifs et difficiles.

Toi, on voit que tu connais le métier d'enseignant...

[vep]

Déjà STG et STI n'existent plus
Et de là à dire que ce sont des voies de garage
Idem pour la voie pro ...

... oui ... ça sent la réponse documentée, argumentée et mesurée

[Moviusligne]

Ben alors qu'un seul de vous deux de m'explique ce qui n'est pas vrai dans mon post, outre le fait que la Sti et la stg ont été remplacé par quelque chose de semblable depuis 1 ans, et de m'expliquer pourquoi ces 3 filières ne sont pas des "voies de garage" pour citer vep. Des arguments solides au lieu des classiques "toi ça se voi que tu conné po" Ben si je connais, et je connais même très bien ce métier..comme la plupart des élèves qui les ont côtoyé de la primaire à la terminale, et de ceux qui en connaissent plus personnellement, Je connais leur emploi du temps, leurs vacances, et leur façon de percevoir le mot "pédagogie". Il y a certes des prof excellents, de vrais pédagogues, mais ils sont de plus en plus rare c'est absolument catastrophique. Le nombre d'élèves qui se plaignent de la pédagogie zéro des profs de maths qui sont la pour faire cours aux futurs matheux "Vous avez compris? Non? Bon on passe à autre chose" "Moi les devoirs je ne vous en donne pas, pour moi l'essentiel c'est que vous ayez compris en classe" Voilà ce que j'ai entendu en seconde, en première, en Term .. L'anglais c'est une catastrophe, les bases ne sont plus reprises à partir de la troisième, seule une minorité des étudiants savent s'exprimer correctement, je dis bien s'exprimer. Le nombre de profs qui nous on raconté des bêtises, qu'on devait reprendre à chaque cours, le nombre de jeunots qui enseignent avec tout juste une licence et qui ne savent même pas s'exprimer (le pire c'est que ça vaut pour beaucoup de seniors), la philosophie en Terminal, le français pour les scientifiques et les Économistes, ça c'est encore une autre histoire, la plupart n'en ont strictement rien à faire. Le nombre de profs qui nous ont découragé d'aller en Prépa, mais de commencer directement par la fac, c'est pitoyable, on est quatre sur une promo de quatre vingt dix à être allé en prépa, plus de la moitié à retapé sa premiere année de Fac/Iut. La plus grande partie n'arrête pas de changer d'orientation et perd des années pour rien Tout ce que je connais qui sont allés en pro/Sti/Stg bossent déjà, pour ceux qui n'ont pas stoppé leurs études Oui parce que les filières pro qu'on le veuille ou non c'est le reflet de la classification de la société, ceux qui y sont partagent souvent la même situation sociale et n'étaient pas les plus bosseursAu bout de trois années max vous bossez.. Dans ce monde on ne peut plus se permettre de faire trois ans d'études.. Mis sur le carreau entre 40-50 ans et c'est FINI Sans parler du grand remplacement des professions par la technique.Les opérateurs, les caissiers, les secretaires c'est un avenir de condamné Et j'ai pourtant vu beaucoup de profs, inconscients, influencer des élèves à se professionnaliser rapidement. C'est exactement le même manège avec les générations plus jeunes, je regarde leur parcours de près, et c'est à croire qu'ils sont encore pire que nous. Je n'ai jamais vu des jeunes accorder si peu d'intérêt à leur futur.

Et je n'ai parlé de la question de l'emploi du temps surchargé, des options inutiles en seconde, du classement international de nos universités..

[Moviusligne]

Mais abstiens d'expliciter ton ignorance si tu n'as aucun argument à apporter. Démonte mes arguments point par point au lieu de te frustrer par mon langage un peu provocateur et de répondre aussi lamentablement.
Je n'ai pas balancé tout ça pour polémiquer, j'ai dit ça parce que je le vois, parce que c'est au cœur du débat aujourd'hui, moi je n'ai pas de problème dans mon orientation, mais la plupart des jeunes en on, je parle pour eux, pas pour toi, et pas pour quelques profs bornés qui s'excitent devant mes propos et font passer le débat derrière leurs pulsions personnelles. Je ne vais pas caresser dans le sens du poil pour que tu sois un peu plus d'accord avec moi. Si tu ne veux pas réfléchir, abstiens toi tout simplement de répondre. Oui le niveau général de l'enseignement est catastrophique.

[Moviusligne]

Et je n'ai jamais parlé de féniantise et de profs surpayés.. C'est à se demander si tu sais lire (^^)

[ansset]

@moviusligne:
Pourquoi ne pas faire des paragraphes ?
Des retours à la ligne même.
Et d'éviter les phrases de dix lignes avec 15 virgules.
Je veux bien te lire, mais là ton "pavé" #47 est objectivement indigeste.
Ne demande pas aux autres de savoir lire, si tu as toi même du mal à formuler tes idées clairement.

[Moviusligne]

Ça y est, on est parti xxxxx Ce que je dis énerve, et on préfère polémiquer que de répondre.. Ansset la provoque genre "j'ai du mal à" venant de quelqu'un qui a dit plusieurs fois que la philosophie ne servait à rien sur un autre poste .. Je vais m'arrêter là hein. Je suis sur iPhone si prévision il faut, et j'ai au moins été sympa de répondre

[ansset]

Ça y est, on est parti pour le cxxxxxxxxxx.

c'est n'importe quoi et limite injurieux.
Ce que tu dis ne m'énerve pas, car c'est juste assez illisible.
Je commence une phrase et je perd le fil ( en supposant que le tien soit clair )
Et je ne pense pas être le seul à ressentir cela.

[Moviusligne]

C'est parce que j'ai écris trop vite effectivement, mais l'idée de fond est de montrer qu'il y a quand même un problème d'enseignement. Sans jamais dire que ça concerne tous les enseignants bien entendu. Mais moi de ce que j'ai vu du collège au lycée, franchement il y a de quoi tirer la sonnette d'alarme !!

[invite19431173]

Ah, apparemment, je suis pas le seul à ne pas te comprendre !

[Moviusligne]

Olala .. cette imposition d'une rationalité parfaite pour admettre des faits qui sont au cœur du débat aujourd'hui ..
Je ne vais pas citer phrase par phrase sinon ça va prendre des aires de bataille rangée et ça va partir en cacahuète.

Je n'ai jamais été prof, je suis étudiant. Et de cela je ne vois pas en quoi je ne connais pas ce métier.. je les vois depuis la sixième. En sept ans tu te fais une idée, tu comprends leurs propres problèmes, leurs manières d'élaborer leur cours, en tout cas moi je me suis beaucoup posé ces questions pour chercher à comprendre. Mon père a été enseignant en médecine, donc j'ai quand même une idée de ce que c'est être enseignant ..

Alors les vacances .. ce sont les mêmes que les élèves, et ce sont quasiment les seuls fonctionnaires à en avoir autant. D'accord corriger des copies ça peu prendre du temps (enfin bon des copies de collèges ......), d'accord préparer tes cours ça peut t'en prendre aussi pendant tes vacances. Mais ça c'est si tu es un bon prof. Moi, les profs que j'ai eu, c'était une catastrophe. Et tu peux dire que je fais de mon cas une généralité si tu es vraiment de mauvaise fois .. Et j'étais dans le meilleur établissement de ma région, officiellement. J'ai compris comment c'était possible, quand j'ai vu qu'ils s’efforçaient de virer dès la seconde tous ceux qu'ils ne sentaient pas pour le Bac, ou de les caser tous en L. L'échec est quelque chose d'ancrée en France, voilà ce qu'en pense le Chef du Conseil Supérieur des Programmes http://tempsreel.nouvelobs.com/educa...t-l-echec.html La L c'était les glandeurs, la plupart n'avaient rien de littéraire. Leur emploie du temps était vide.

Un pourcentage des profs pédagogues ? Si je devais citer mon cas, je suis passé par trois lycées puisque j'ai fait une khâgne/hypo dans deux lycées différents, j'ai eu le droit à 5% de profs sérieux et pédagogues. Et je suis gentil. La pédagogie c'est la capacité d'un professeur à faire comprendre son discours. Donner du travail à la maison c'est bien, mais donner envie de faire ce travail c'est mieux. Outre la pédagogie il y a un problème de culture générale et d'exemple chez la plupart des professeurs. Un bon professeur est un professeur qui se fait comprendre par ses élèves, et qui leur donne envie de réussir en les tirant vers le haut. Pas en leur incitant à faire au mieux une Fac, à tenir des discours de bistros, fin c'est même pas normal que certains/certaines soit devenu prof par leur absence de curiosité pour autre chose que leur matière. Un prof c'est quelqu'un de responsable, c'est pas quelqu'un qui se trompe sur des évènements, qui incitent les élèves à sortir bloquer les lycées pour emmerder le gouvernement qui n'essaye que de sauver les jeunes générations en anticiper leur futur absence de retraite.

Mais je parle, je parle et .. je pourrais tout simplement te montrer cette conclusion du Corps des Inspecteurs de l'Éducation Nationale

http://www.liberte-scolaire.com/fait...n-instituteur/

Voilà aussi http://rue89.nouvelobs.com/blog/mons...anglais-230283 qui explique en plus de détail le manque crucial de formation des instituteurs.

Des échos recueillis par le Figaro http://www.lefigaro.fr/vox/societe/2...-rend-nuls.php

Mais je pense que le compte rendu des Inspecteurs devrait suffire. Je ne suis pas ici pour polémiquer, mais il y a des faits qu'il faut accepter. L'enseignement est catastrophique en France.

[myoper]

Je n'ai jamais été prof, je suis étudiant. Et de cela je ne vois pas en quoi je ne connais pas ce métier.. je les vois depuis la sixième.

Comme tout le monde et tout le monde est un expert dans ce domaine ?

Alors les vacances .. ce sont les mêmes que les élèves, et ce sont quasiment les seuls fonctionnaires à en avoir autant. D'accord corriger des copies ça peu prendre du temps (enfin bon des copies de collèges ......), d'accord préparer tes cours ça peut t'en prendre aussi pendant tes vacances.

Si vous aviez lu les messages précédents vous auriez appris que ça ne s'arrête pas la.

Mais ça c'est si tu es un bon prof.

Alors tous les profs sont bons et même meilleurs que bons puisqu'ils prennent du temps pour corriger les copies et font encore plus.
Merci de l'avoir démontré.

Moi, les profs que j'ai eu, c'était une catastrophe.

Puisqu'ils étaient bons, comme vous l'avez exposé plus haut, c'était forcément l’élève, la catastrophe.

Un pourcentage des profs pédagogues ? Si je devais citer mon cas, je suis passé par trois lycées puisque j'ai fait une khâgne/hypo dans deux lycées différents, j'ai eu le droit à 5% de profs sérieux et pédagogues. Et je suis gentil

Gentil, mais peut être très mauvais. En tous cas, ce ne serait pas la première fois que des élèves font porter la responsabilité de leurs incapacités à leurs profs.

[Moviusligne]

Vous faites la démonstration d'un grave sophisme. Je ne le détaille pas, il suffit de lire vos piques, c'est vraiment lamentable.

Et vous n'avez même pas parlé du Corps des Inspecteurs, et des deux autres liens que j'ai cité .... ?

Voilà les grandes lignes de cette étude .. http://www.liberte-scolaire.com/fait...n-instituteur/

- Les professeurs sont trop livrés à eux-mêmes, sans aucun repère clair et pérenne auxquels s’accrocher, particulièrement en début de carrière
- La formation initiale des instituteurs en France est particulièrement légère
- La formation continue, qui est au cœur de la qualité des systèmes éducatifs les plus performants, notamment dans le pays scandinaves, est très insuffisamment développée et elle ne porte quasiment jamais sur la manière d’enseigner les matières principales ; vous trouverez ainsi à l’envi des formations sur la gestion des conflits, l’analyse transactionnelle plutôt que sur la manière de faire comprendre la règle de trois à ses élèves.

Peut-être encore plus grave, Cf l'article "Un recrutement à revoir" http://rue89.nouvelobs.com/blog/mons...anglais-230283

Et pour finir, "Les élèves ne sont pas nuls, on les rend nuls" http://www.lefigaro.fr/vox/societe/2...-rend-nuls.php

Votre dernier propos est particulièrement injurieux. Et vous n'avez apparement rien compris puisque je ne me plains pas personnellement, je plains ceux qui ont des problèmes. Ceux dont vous n'en avez visiblement strictement rien à faire quitte à défendre vos collègues.

[myoper]

Vous faites la démonstration d'un grave sophisme. Je ne le détaille pas, il suffit de lire vos piques, c'est vraiment lamentable.

Ce ne sont pas des piques, ce n'est que la reprise de vos propos (c'est ce que vous demandiez au message 52 mais maintenant que c'est fait, ça vous dérange et vous dénigrez le propos pour ne pas y répondre et c'est ce que vous reprochiez aux autres un peu avant) et c'est en effet lamentable .

- Les professeurs sont trop livrés à eux-mêmes, sans aucun repère clair et pérenne auxquels s’accrocher, particulièrement en début de carrière

Quels sont exactement les repères dont ils disposent et en quoi et par rapport à quoi sont ils non pérennes et non clairs ?

- La formation initiale des instituteurs en France est particulièrement légère

Quelle est précisément la formation des instituteurs et que leur manque t'il, tout aussi précisément ?

- La formation continue, qui est au cœur de la qualité des systèmes éducatifs les plus performants, notamment dans le pays scandinaves, est très insuffisamment développée et elle ne porte quasiment jamais sur la manière d’enseigner les matières principales ; vous trouverez ainsi à l’envi des formations sur la gestion des conflits, l’analyse transactionnelle plutôt que sur la manière de faire comprendre la règle de trois à ses élèves

De façon exhaustive, de quoi est composée la formation continue de ces enseignants et pourquoi la résolution des conflits dont vous vous faites pourtant l'usage, au moins ici, ne serait pas utile ?
Comment apprenez vous la règle de trois à un élève en conflit si vous ne savez pas le gérer ?

Bref pleins de yakafaucon de la part de quelqu'un qui ne voit le système que d'un point de vue étroit et s'y borne.

[myoper]

Vous faites la démonstration d'un grave sophisme.

Oui, bien sur: le votre, what else ?

[Moviusligne]

Non c'était bien des piques, relisez votre message. Et relisez votre dernier propos, que je trouve insultant.

Vous balayez d'un revers de main la parole de ceux dont le métier est de juger vos compétences, refusant d'admettre un rapport qui a fait le consensus d'un certain nombre de professionnels pour améliorer l'état de notre pays, moi je m'arrête là. Ça ne sert effectivement à rien de polémiquer, je vois bien que vous êtes là pour ça.

[Tryss2]

Peut-être qu'avant on pouvait encore pratiquer le bourrage de crâne, mais aujourd'hui avec la tendance à l'individualité croissante il va falloir comprendre qu'il faut "intéresser les jeunes", leur faire comprendre l'enjeu des savoirs transmis, faire régulièrement des parallèles avec l'utilisation des concepts dans la vie active

Ah, tu veux dire ce que les pedagogo mettent en place depuis 20 ans, et dont on voit le résultat aujourd'hui?

Les seuls pays performants à 30 par classe font tout le contraire de ce que tu préconises. Va faire un tour en Chine, en Corée ou au Japon...

Quand à la "méthode" des pays scandinaves, quand on serra 18 par classes, on en reparlera.

[myoper]

Non c'était bien des piques, relisez votre message. Et relisez votre dernier propos, que je trouve insultant.

Peut être me suis-je mépris sur le sens de vos phrases mais la grammaire possède des règles. Relisez les messages en les appliquant.
D'autre part, ce n'est pas parce que vous trouvez quelque chose d'insultant que c'est insultant, en particulier quand vous faites la même chose sans la trouver insultante.

Vous balayez d'un revers de main la parole de ceux dont le métier est de juger vos compétences, ...

Pour l'instant, non seulement je ne balaye rien (déformation de mes propos, volontaire ou pas ?) mais de plus, je n'ai rien lu qui vous donne la moindre compétence en ce domaine, désolé.
D'ailleurs, ayant suivi un cursus scolaire d'environ 26 ans, n'aurais-je donc pas, selon les critères que vous avez posé précédemment, une meilleure compétence que vous ?

Sinon mon but n'était que pour remettre à leur place vos propos caricaturaux, sans plus.

[ansset]

@Moviusline:
il me semble que c'est un sujet qu'il est impossible d'aborder avec des positions radicales et surtout autant de "passion".
Jeter le bébé avec l'eau du bain est probablement une mauvaise manière de construire qcq chose de plus efficace.
Ce n'est peut être pas votre intention mais c'est clairement l'impression que vous en donnez.
Cdt

Ah, tu veux dire ce que les pedagogo mettent en place depuis 20 ans, et dont on voit le résultat aujourd'hui?
Les seuls pays performants à 30 par classe font tout le contraire de ce que tu préconises. Va faire un tour en Chine, en Corée ou au Japon...
Quand à la "méthode" des pays scandinaves, quand on serra 18 par classes, on en reparlera.

Je ne citerai pas la Chine, le Japon ou la Corée du sud en exemple , en particulier concernant le bourrage de crâne et l'équilibre des élèves.
En revanche, les pays scandinaves me semblent plutôt innovants.

Mais, faire évoluer tout un système aussi lourd est complexe et prend du temps.