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Quelle est la meilleur source d'énergie renouvelable ?

  1. #31
    moijdikssékool

    Re : Quelle est la meilleur source d'énergie renouvelable ?

    Tout va commencer à se faire rare, les prix vont augmenter, et il va arriver un moment où tout va être si cher qu'on va devoir s'en passer par la force.
    Moi j'aimerais bien savoir dans quel mesure le coût des matières prmières augmente. Parcequ'après tout, si le prix augmente mais pas le coût, les bénéfices reviennent à un moment ou à un autre dans nos porte-monnaie (alors que si ce sont les coûts qui sont les responsables de la hausse des prix, notre argent ne revient pas, il 'reste' dans les industries qui nous fournissent en matière première)
    Type 1 , utilisation des énergies planétaires (on s'en approche tout doucement) et ça concerne les ER mais surtout l'immense réservoir d'énergie que représente le magma.
    Type 2 , utilisation de l'énergie stellaire.
    Type 3 , utilisation de l'énergie galactique.
    le prmier type relève encore de la science-fiction quant à sa généralisation
    Quant aux 2 autres, inutile de les mentionner
    par exemple est-ce qu'une éolienne pourrait produire assez d'énergie pour assurer sa propre construction (fabrication de l'acier de la mine de fer à l'usine, du cuivre, de l'électronique de pilotage, des pales, transport et montage) sans aucun appel à des fossiles et juste avec sa propre électricité ? j'en doute très fortement !
    j'en ai déjà parlé sue le lien sur les PV
    http://forums.futura-sciences.com/thread86519.html
    C'est envisageable si, par exemple, les intervenants qui participent aux étapes (comme tu dis: fabrication de l'acier de la mine de fer à l'usine, du cuivre, de l'électronique de pilotage, des pales, transport et montage) consomment moins d'énergie dans le transport (par exemple s'ils n'utilisent que des bus ou des trains pour se transporter). Mais pas seulement! Il faut aussi que les personnes qui leur vendent des voyages, des maisons, de la nourriture etc... consomment moins d'énergie. Bref, C'est envisageable mais pas dans le contexte actuel (façon usine-gaz)

    -----


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  3. #32
    Simplemind

    Re : Quelle est la meilleur source d'énergie renouvelable ?

    Bonjour Cécile

    Citation Envoyé par Cécile;
    Euh, t'es sûr de tes chiffres, ou c'est un calcul de "vent de colère" ?
    .
    Oui je suis assez attentif pour regarder (sauf erreur de ma part) que les sources sont fiables.
    Voici un site qui paraît sérieux sur les infos c'est une boite d'ingénierie. http://www.espace-eolien.fr/indexfr.html
    Il y a en son sein d'autres liens utiles dont celui de la commission européenne et greenpeace qui n'est pas franchement anti-éolien.
    Je retrouverai la petite synthèse que je me suis faite pour me faire une idée du PB je te l'enverrai pour que tu corriges (ou d'autres membres FS emminents) mes erreurs de raisonnement.

    A noter que je noterai à partir de maintenant mes sources pour pouvoir les revérifier seul ou avec les forumleurs FS


    Là est tout le problème, et personne ne pourra jamais le faire sans dépenser au moins autant d'énergie qu'il n'en récupère.
    Ca c'est ce que me balance méchament les gens qui ont fait polycliniques Justement c'est là qu'est l'erreur de raisonnement ou des vérités définitives enferme les gens dans leur propre cadre de référence. Dans ce dont je parle l'énergie manquante pour le bilan positif est fournie par la gravité et dans ce cas tu as un résultat in fine assez positif pour générer plusieur KWH. Donc l'astuce est de respecter la loi de conservation de l'énergie et mais de demander à cette loi de gentiment lui tordre un tout petit peu le cou pour obtenir un résultat positif.
    Les lois ont horreur qu'on les viole, mais si on leur demande gentiment elles deviennent plus concillientes.

    Evidement, dit comme ça à brule pourpoint et que compte tenu du nombre d'inepties annoncée comme l'idée géniale du millénaire que l'on voit partout (y compris à l'INPI) cela peut paraître surprenant, mais on n'en reparlera en mars ou avril 2007 si tu le veux bien.

    Avec toute mon admiration pour ton savoir
    Cordialement.

  4. #33
    Simplemind

    Re : Quelle est la meilleur source d'énergie renouvelable ?

    Bonjour Cécile

    Citation Envoyé par Cécile;
    Euh, t'es sûr de tes chiffres, ou c'est un calcul de "vent de colère" ?
    .
    Oui je suis assez attentif pour regarder (sauf erreur de ma part) que les sources sont fiables.
    Voici un site qui paraît sérieux sur les infos c'est une boite d'ingénierie. http://www.espace-eolien.fr/indexfr.html
    Il y a en son sein d'autres liens utiles dont celui de la commission européenne et greenpeace qui n'est pas franchement anti-éolien.
    Je retrouverai la petite synthèse que je me suis faite pour me faire une idée du PB je te l'enverrai pour que tu corriges (ou d'autres membres FS emminents) mes erreurs de raisonnement.

    A noter que je noterai à partir de maintenant mes sources pour pouvoir les revérifier seul ou avec les forumleurs FS


    Là est tout le problème, et personne ne pourra jamais le faire sans dépenser au moins autant d'énergie qu'il n'en récupère.
    Ca c'est ce que me balance méchament les gens qui ont fait polycliniques Justement c'est là qu'est l'erreur de raisonnement ou des vérités définitives enferme les gens dans leur propre cadre de référence. Dans ce dont je parle l'énergie manquante pour le bilan positif est fournie par la gravité et dans ce cas tu as un résultat in fine assez positif pour générer plusieur KWH. Donc l'astuce est de respecter la loi de conservation de l'énergie et mais de demander à cette loi de gentiment lui tordre un tout petit peu le cou pour obtenir un résultat positif.
    Les lois ont horreur qu'on les viole, mais si on leur demande gentiment elles deviennent plus concillientes.

    Evidement, dit comme ça à brule pourpoint et que compte tenu du nombre d'inepties annoncée comme l'idée géniale du millénaire que l'on voit partout (y compris à l'INPI) cela peut paraître surprenant, mais on n'en reparlera en mars ou avril 2007 si tu le veux bien.

    Avec toute mon admiration pour ton savoir
    Cordialement.

  5. #34
    Simplemind

    Re : Quelle est la meilleur source d'énergie renouvelable ?

    Cécile

    Citation Envoyé par Cécile;
    Euh, t'es sûr de tes chiffres, ou c'est un calcul de "vent de colère" ?

    J'ai retouvé la source pour la bretagne couverte d'éolienne.

    avec au passage une petite erreur de ma part en relisant l'auteur (je me couvre la tête de cendre et répète : on doit toujours tourner son claivier sept fois avant de proférer des GNIQ )

    La lecture de cette carte montre déjà que, rien que pour avoir 10% d'électricité éolienne, il faudrait couvrir quasiment toutes les Cévennes, la Bretagne et la Normandie.

    Voici le site http://www.manicore.com/documentation/eolien.html


    Cordialement

  6. #35
    BertrandR

    Re : Quelle est la meilleur source d'énergie renouvelable ?

    Citation Envoyé par Simplemind Voir le message
    Cécile




    J'ai retouvé la source pour la bretagne couverte d'éolienne.

    avec au passage une petite erreur de ma part en relisant l'auteur (je me couvre la tête de cendre et répète : on doit toujours tourner son claivier sept fois avant de proférer des GNIQ )

    La lecture de cette carte montre déjà que, rien que pour avoir 10% d'électricité éolienne, il faudrait couvrir quasiment toutes les Cévennes, la Bretagne et la Normandie.

    Voici le site http://www.manicore.com/documentation/eolien.html


    Cordialement

    Bonjour,

    On a déjà eu l'occasion dans le passé de débattre largement de l'énergie éolienne sur ce forum.
    Je considère personnellement que la présentation qu'en fait JM Jancovici est fallacieuse. Le fait de poser comme hypothèse la couverture par l'éolien de 100 % de l'électricité est sans objet et conduit à des aberrations.
    On peut présenter les chiffres autrement: 10 000 éoliennes de 2 MW (c'est en train de devenir la norme) produisant chacune 5 GWh par an produisent ensemble 50 TWh soit 10 % de la production électrique annuelle francaise. 10000 éoliennes cela fait en moyenne 100 par département ou 10 parcs de 10 éoliennes, c'est loin d'être impossible car dans un département comme l'Aude on a déjà plus de 100 éoliennes moins puissantes certes mais on ne peut pas dire honnêtement que le département est "couvert" d'éoliennes.
    Enfin le Danemark produit maintenant 18 % de son électricité avec l'éolien, je me suis amusé à me balader avec Google Earth sur le pays là où c'est couvert par des photos aériennes détaillées et il se trouve que la cote ouest est couverte de cette manière et je n'ai pas constaté une présence des éoliennes partout.

    Enfin pour en remettre une couche il n'y a pas d'énergie renouvelable meilleure qu'une autre elles sont complémentaires et elles ne suffiront probablement pas, même toutes ensembles, à couvrir les besoins dans l'avenir si on continu avec les taux de croissance actuels.

  7. #36
    lustiot

    Re : Quelle est la meilleur source d'énergie renouvelable ?

    Pour info 1 tranche de centrale nucléaire == 250 eoliennes de 80 mètres de haut qui fonctionnent a plein regime des les 12m/sec de vent et entre 40 et 120 mètre de haut du vent il y en a plus qu'en bas..
    Ellle produisent chacune en moyenne l'équivalent de la consommation de 4300 personnes...

    pas de quoi recouvrir la bretagne en effet (pour remplacer une tranche nucléaire)

    Citation Envoyé par Simplemind Voir le message
    La lecture de cette carte montre déjà que, rien que pour avoir 10% d'électricité éolienne, il faudrait couvrir quasiment toutes les Cévennes, la Bretagne et la Normandie.
    Ensuite on parle de 10% de l'électricité telle qu'on la génère, distribue et surtout consomme AUJOURD'HUI...

    Si déjà on remplacait tout ce qui tourne a l'electricité pour produire de la chaleur (ce qui est une abbération dans notre monde nucléaire), chauffage électrique en 1ere ligne...

    Si ensuite on avait un reseau plus dense, moins centralisé, les pertes sur le réseau sera bien moindres et les transformateurs moins gros (plus de 50% de la production se "dissipe" dans son transport)

    Enfin si l'on misait sur l'efficacité des matériels électriques on y gagnerait encore un peu

    Au final, on pourrait réduire le besoin d'électricité primaire en France et donc fermer quelques centrales au fur et à mesures que des éoliennes, barrages se montent...

  8. #37
    lustiot

    Re : Quelle est la meilleur source d'énergie renouvelable ?

    EDIT : doublon

  9. #38
    GillesH38a

    Re : Quelle est la meilleur source d'énergie renouvelable ?

    au risque de répeter :le problème n'est pas tant la quantité totale que la variabilité. Le Danemark a effectivement autour de 20% d'énergie éolienne....mais 80% d'énergie fossile est c'est un des plus gros producteurs de CO2 par habitant en Europe !

    si vous avez une solution pour baisser la production de CO2 du Danemark, je serais heureux de la connaitre!

    d'autre part, dire que les énergies renouvelables sont "complémentaires" n'empeche pas qu'en faisant la somme, on n'arrive pas et de loin à 100%, et surtout qu'en ajoutant des énergies non ajustables sur demande, on n'a pas un système ajustable sur demande !

    je ne pense pas que sembler ignorer les problèmes réels que cela pose soit un bon moyen de les résoudre...

  10. #39
    BertrandR

    Re : Quelle est la meilleur source d'énergie renouvelable ?

    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message
    au risque de répeter :le problème n'est pas tant la quantité totale que la variabilité. Le Danemark a effectivement autour de 20% d'énergie éolienne....mais 80% d'énergie fossile est c'est un des plus gros producteurs de CO2 par habitant en Europe !

    si vous avez une solution pour baisser la production de CO2 du Danemark, je serais heureux de la connaitre!

    d'autre part, dire que les énergies renouvelables sont "complémentaires" n'empeche pas qu'en faisant la somme, on n'arrive pas et de loin à 100%, et surtout qu'en ajoutant des énergies non ajustables sur demande, on n'a pas un système ajustable sur demande !
    Franchement je ne comprends pas ce discours, je ne prétends pas avoir les solutions à tous les problèmes énergétiques actuels et futurs, je ne fait que répondre à un post qui parle de l'énergie éolienne.
    En parlant du Danemark je n'ai fait qu'essayer de montrer que le taux de 10 % d'énergie électrique provenant de l'éolien était accessible en France, car le Danemark atteint actuellement 18 ou 20 % d'énergie éolienne dans sa production électrique. Si le Danemark n'utilisait pas d'éolien dans sa production électrique, cette électricité produirait 20 % de CO2 en plus, c'est tout, et c'est pas l'éolien qui est à l'origine des 80 % d'énergie fossile dans la prod d'électricité Danoise.

    je ne pense pas que sembler ignorer les problèmes réels que cela pose soit un bon moyen de les résoudre...
    Pas d'accord, je pense que résoudre 20 % d'un problème est un bon moyen de commencer à le résoudre.
    La production d'électricité n'étant qu'une partie du problème global.

  11. #40
    Simplemind

    Re : Quelle est la meilleur source d'énergie renouvelable ?

    Citation Envoyé par BertrandR;
    la présentation qu'en fait JM Jancovici est fallacieuse. Le fait de poser comme hypothèse la couverture par l'éolien de 100 % de l'électricité est sans objet et conduit à des aberrations.
    On peut présenter les chiffres autrement: 10 000 éoliennes de 2 MW (c'est en train de devenir la norme) produisant chacune 5 GWh par an produisent ensemble 50 TWh soit 10 % de la production électrique annuelle francaise. 10000 éoliennes cela fait en moyenne 100 par département ou 10 parcs de 10 éoliennes
    Merci pour tes remarques. C'est pas facile de s'y retrouver et de faire le tri.
    je relirais son site à la lumière de ce que tu dis.

    Par contre j'espère que nous sommes d'accord qu'il ya une différence entre la puissance installée 2MW et disons la puissance produite seulement 0.4 MW. La plupart des sites indiquent un rendement de seulement 20% de la puissance installée voir l'ADEM.

    A tout'

  12. #41
    BertrandR

    Re : Quelle est la meilleur source d'énergie renouvelable ?

    Citation Envoyé par Simplemind Voir le message
    Par contre j'espère que nous sommes d'accord qu'il ya une différence entre la puissance installée 2MW et disons la puissance produite seulement 0.4 MW. La plupart des sites indiquent un rendement de seulement 20% de la puissance installée voir l'ADEM.
    Quand je parle de 5GWh/an pour une éolienne de 2 MW je me base sur une production équivalente à pleine puissance de 2500 heures ou encore un facteur de charge de 2500/8760 = 28.5 %. La puissance équivalente à pleine charge varie entre 2000 et plus de 3500 heures, en France 2500 est une bonne moyenne.
    Le facteur de charge n'a rien à voir avec le rendement de la machine qui atteint plus de 50 % sur les éoliennes les plus performantes, 59 % étant la limite théorique (limite de Betz).

  13. #42
    GillesH38a

    Re : Quelle est la meilleur source d'énergie renouvelable ?

    Citation Envoyé par BertrandR Voir le message
    Franchement je ne comprends pas ce discours, je ne prétends pas avoir les solutions à tous les problèmes énergétiques actuels et futurs, je ne fait que répondre à un post qui parle de l'énergie éolienne.
    En parlant du Danemark je n'ai fait qu'essayer de montrer que le taux de 10 % d'énergie électrique provenant de l'éolien était accessible en France, car le Danemark atteint actuellement 18 ou 20 % d'énergie éolienne dans sa production électrique. Si le Danemark n'utilisait pas d'éolien dans sa production électrique, cette électricité produirait 20 % de CO2 en plus, c'est tout, et c'est pas l'éolien qui est à l'origine des 80 % d'énergie fossile dans la prod d'électricité Danoise.
    Oui mais parce que le Danemark n'a pas de nucléaire, alors que la France en a. On peut en penser ce qu'on veut, mais tant qu'on a des centrales nucléaires en charge, autant s'en servir ! or ça ne sert pas à grand chose de soulager les centrales nucléaires, puisqu'elles sont deja construites et que leur fonctionnement ne produit pratiquement pas de CO2.

    Autrement dit, si les éoliennes permettent de gagner en passant de 100 à 80 de CO2 au Danemark, en France ou on n'est qu'a 10, ca ne sert pas a grand chose, d'autant qu'il n'est pas sur que les éoliennes soient disponibles au moment ou on allume les thermiques, et inversement elles peuvent tourner à plein régime au moment ou le nucléaire et l'hydraulique fournissent amplement les besoins..

    Tout ça pour dire que les conditions sont très différentes, et qu'on ne peut pas transposer simplement le cas du Danemark a la France.

  14. #43
    BertrandR

    Re : Quelle est la meilleur source d'énergie renouvelable ?

    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message
    Oui mais parce que le Danemark n'a pas de nucléaire, alors que la France en a. On peut en penser ce qu'on veut, mais tant qu'on a des centrales nucléaires en charge, autant s'en servir ! or ça ne sert pas à grand chose de soulager les centrales nucléaires, puisqu'elles sont deja construites et que leur fonctionnement ne produit pratiquement pas de CO2.

    Autrement dit, si les éoliennes permettent de gagner en passant de 100 à 80 de CO2 au Danemark, en France ou on n'est qu'a 10, ca ne sert pas a grand chose, d'autant qu'il n'est pas sur que les éoliennes soient disponibles au moment ou on allume les thermiques, et inversement elles peuvent tourner à plein régime au moment ou le nucléaire et l'hydraulique fournissent amplement les besoins..

    Tout ça pour dire que les conditions sont très différentes, et qu'on ne peut pas transposer simplement le cas du Danemark a la France.
    Je ne suis pas du tout de cet avis et je pense que la France est bien mieux dotée que le Danemark pour exploiter l'énergie éolienne. Pour te convaincre je ne peux que te conseiller la lecture d'un document du RTE :

    http://www.rte-france.com/htm/fr/med...mplet_2005.pdf

    Des simulations ont été réalisées par le RTE et celles-ci montrent que l'éolien économiserait plus de thermique à flamme que de nucléaire et donc éviterait l'émission de millions de tonnes de CO2 (voir les tableaux page 26 et annexe I ).

    Le RTE n'est pas spécialement pro-éolien, cet organisme gère le réseau électrique français donc c'est pas vraiment leur intérêt de masquer les problèmes.

  15. #44
    moijdikssékool

    Re : Quelle est la meilleur source d'énergie renouvelable ?

    (plus de 50% de la production se "dissipe" dans son transport)
    source? le rendement du réseau électrique est de 93% selon mes sources
    Si le Danemark n'utilisait pas d'éolien dans sa production électrique, cette électricité produirait 20 % de CO2 en plus, c'est tout
    Pour l'instant, il faut autant d'énergie fossile pour fabriquer une éolienne que d'énergie qu'elle peut produire (au travers de son assemblage, de l'extraction de matières premières, de leur procédé de fabrication, de l'énergie consommée par les intervenants). Pour l'instant les éoliennes n'économisent pas de CO2. Par contre, les futures générations d'éoliennes, fabriquées à l'aide de 20% d'énergie éolienne (puisque apparamment 20% de la production d'électricité est d'origine éolienne), permettront, elles, d'économiser du CO2 (mais pas à hauteur de 20%, de beaucoup moins car il ne faut pas que de l'électricité pour fabriquer une éolienne, notamment au travers des transport qui fonctionnent pratiquement entièrement au fossile). Pas avant
    puisqu'elles sont deja construites et que leur fonctionnement ne produit pratiquement pas de CO2.
    même remarque pour le nucléaire

  16. #45
    BertrandR

    Re : Quelle est la meilleur source d'énergie renouvelable ?

    Citation Envoyé par moijdikssékool Voir le message
    source? le rendement du réseau électrique est de 93% selon mes sources

    Pour l'instant, il faut autant d'énergie fossile pour fabriquer une éolienne que d'énergie qu'elle peut produire (au travers de son assemblage, de l'extraction de matières premières, de leur procédé de fabrication, de l'énergie consommée par les intervenants). Pour l'instant les éoliennes n'économisent pas de CO2. Par contre, les futures générations d'éoliennes, fabriquées à l'aide de 20% d'énergie éolienne (puisque apparamment 20% de la production d'électricité est d'origine éolienne), permettront, elles, d'économiser du CO2 (mais pas à hauteur de 20%, de beaucoup moins car il ne faut pas que de l'électricité pour fabriquer une éolienne, notamment au travers des transport qui fonctionnent pratiquement entièrement au fossile). Pas avant

    même remarque pour le nucléaire
    Je ne suis pas d'accord non plus avec ce raisonnement, il faut quelques mois a une éolienne pour produire l'énergie nécessire à sa fabrication. Je connais ton raisonnement et je n'ai vraiment pas envie de repartir sur des discussions sans fin sur ta façon d'appréhender l'économie.

  17. #46
    GillesH38a

    Re : Quelle est la meilleur source d'énergie renouvelable ?

    Citation Envoyé par BertrandR Voir le message
    Je ne suis pas du tout de cet avis et je pense que la France est bien mieux dotée que le Danemark pour exploiter l'énergie éolienne. Pour te convaincre je ne peux que te conseiller la lecture d'un document du RTE :

    http://www.rte-france.com/htm/fr/med...mplet_2005.pdf

    Des simulations ont été réalisées par le RTE et celles-ci montrent que l'éolien économiserait plus de thermique à flamme que de nucléaire et donc éviterait l'émission de millions de tonnes de CO2 (voir les tableaux page 26 et annexe I ).
    Certainement parce que si les éoliennes marchent, on eteindra préférentiellement les centrales thermiques que les nucléaires, c'est le but !

    je ne dis pas que les éoliennes sont inutiles mais ton rapport le dit tres clairement : le vent et le besoin d'électricité de pointe etant décorrélé, l'éolien ne peut economiser que 30 % du thermique (son facteur de charge moyen). Comme le thermique ne représente que 10% de la production totale en France, on arrive à économiser 3% de l'électricité, et donc 1% de l'énergie totale consommée en France (ou encore environ 2% de la production de CO2). C'est toujours ça certes, mais pas de quoi crier au miracle ! on est bien d'accord que le gain serait beaucoup plus substantiel avec une électricité principalement thermique.
    Dernière modification par GillesH38a ; 19/10/2006 à 19h57.

  18. #47
    lustiot

    Re : Quelle est la meilleur source d'énergie renouvelable ?

    Citation Envoyé par moijdikssékool Voir le message
    source? le rendement du réseau électrique est de 93% selon mes sources
    Pas ce soir ce soir, mais je suis cap de chercher demain
    Pourquoi lorsque l'on compare l'electricité nucleaire francaise à du gaz par exemple on applique un coeficient entre 2 et 4 en fonction de la distance avec le site de production ?

    Le calcul des consommations d’énergie primaire sera effectué à partir des consommations d’énergie
    finale et selon les coefficients suivants :
    Electricité 2,58
    Fioul Gaz naturel Propane 1
    Bois(**) 0,80

  19. #48
    lustiot

    Re : Quelle est la meilleur source d'énergie renouvelable ?

    ouaps, en relisant, j'ai fait un amalgame entre rendement centrale + reseau... et rendement du reseau RTE

    Autant pour moi...

    Mais si quelqu'un a les chiffres je suis preneur google n'est pas très bavard et j'ai la flemme de chercher ce soir et bizarrement le site d'RTE n'en parle pas

  20. #49
    BertrandR

    Re : Quelle est la meilleur source d'énergie renouvelable ?

    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message
    Certainement parce que si les éoliennes marchent, on eteindra préférentiellement les centrales thermiques que les nucléaires, c'est le but !

    je ne dis pas que les éoliennes sont inutiles mais ton rapport le dit tres clairement : le vent et le besoin d'électricité de pointe etant décorrélé, l'éolien ne peut economiser que 30 % du thermique (son facteur de charge moyen). Comme le thermique ne représente que 10% de la production totale en France, on arrive à économiser 3% de l'électricité, et donc 1% de l'énergie totale consommée en France (ou encore environ 2% de la production de CO2). C'est toujours ça certes, mais pas de quoi crier au miracle ! on est bien d'accord que le gain serait beaucoup plus substantiel avec une électricité principalement thermique.
    Le vent n'est pas complètement décorrélé de la consommation de pointe et le thermique est très corrélé avec cette même consommation. Pendant les pointes le thermique couvre bien plus de 10% de la conso, donc c'est pas aussi simple.
    Effectivement il n'y a pas de miracle, si c'est ce que tu attends je comprends que tu sois sceptique.

  21. #50
    moijdikssékool

    Re : Quelle est la meilleur source d'énergie renouvelable ?

    il faut quelques mois a une éolienne pour produire l'énergie nécessire à sa fabrication
    tout comme il faut extremement peu d'énergie pour ramasser à la main du pétrole qui git à terre. Tu oublies qu'il aura fallu que je me rende sur place en bateau, que je revienne. Et dans la réalité, c'est encore plus compliqué car il aura fallu construire le bateau, et le pétrole s'il se ramasse facilement à la main, il vaut mieux construire des infrastucutures pour le ramasser, donner à manger à tout un beau monde, nourriture qui est ramassée à l'aide de machines fonctionnant au gazole et fabriqués avec du fossile principalement. Idem pour l'éolien, il ne suffit pas d'assembler des tôles pour dire que, hop!, il faut tant d'énergie pour fabriquer ton éolienne. Il faut des usines, et un tas de machines qui ont été fabriquées à l'aide de fossile
    Le calcul des consommations d’énergie primaire sera effectué à partir des consommations d’énergie
    finale et selon les coefficients suivants :
    Electricité 2,58
    Fioul Gaz naturel Propane 1
    Bois(**) 0,80
    le bois consomme un peu d'énergie primaire parcequ'il faut des camions pour le transporter (et très peu d'infrastructures si elles se limitent à des cheminées). Si ton arbre poussait directement dans ta cheminée, il consommerait 0 énergie primaire (on ne comptabilise pas l'énergie solaire comme primaire). Le fioul, c'est parceque c'est la référence (c'est sans doute le même raisonnement que j'ai tenu dans le fil que j'ai cité plus haut) et le nucléaire consomme énormément d'énergie primaire (même raisonnement que pour le bois, si la centrale poussait comme un champignon (sans lapsus), si l'uranium arrivait comme par miracle dans son coeur, le tout entretenu par des individus utilisant la lévitation pour se véhiculer, buvant la pluie et mangeant de l'herbe, c'est à dire sans consommer d'énergie pour vivre, la centrale consommerait 0 énergie primaire). C'est bien beau une centrale nucléaire, mais nous avons émis et emettons, dans notre pays comme dans les pays qui ont extrait les matériaux, beaucoup de CO2 pour construire et entretenir les réacteurs. Je n'irais pas à dire qu'elles ont émis 2.58 fois plus de CO2 qu'elles n'en ont permi d'éviter (sic) mais presque (le pétrole et le charbon ne sont pas les seules énergies d'exploitation)
    en résumé:
    le bois nécessite peu d'énergie pour libérer son contenu
    le fioul nécessite lui-même pour libérer son contenu
    le nucléaire nécessite bcp d'énergie pour libérer son contenu

  22. #51
    Simplemind

    Re : Quelle est la meilleur source d'énergie renouvelable ?

    Citation Envoyé par BertrandR Voir le message
    Quand je parle de 5GWh/an pour une éolienne de 2 MW je me base sur une production équivalente à pleine puissance de 2500 heures ou encore un facteur de charge de 2500/8760 = 28.5 %.

    Le facteur de charge n'a rien à voir avec le rendement de la machine qui atteint plus de 50 % sur les éoliennes les plus performantes, 59 % étant la limite théorique (limite de Betz).
    Je suis entièrement d'accord avec toi. Désolé si je n'ai pas utilisé les bons termes mais cela correspond à l'idée que je me suis fait après pas mal de lecture sur le sujet.

    A bientôt

    Cordialement

  23. #52
    Narduccio

    Re : Quelle est la meilleur source d'énergie renouvelable ?

    Citation Envoyé par lustiot Voir le message
    Mais si quelqu'un a les chiffres je suis preneur google n'est pas très bavard et j'ai la flemme de chercher ce soir et bizarrement le site d'RTE n'en parle pas
    C'est au moins la dixième fois que je donne ce chiffre. Pertes du réseau estimées par EDF: 7%. Comment je le sais ? C'est mon patron qui me l'a dit et mon patron, c'est EDF.

    Maintenant, juste une petite question. L'électricité vendue sur le réseau et produite par le nucléaire l'est au prix d'environ 30€ le MWh. Mais les éoliennes, même subventionnées n'arrivent pas à être compétitives. Je me suis posé la question du pourquoi de cette non-compétitivité, ils ne payent pas de carburant, ils ne doivent pas traiter des déchets, ils n'ont que peu de personnel et produisent une électricité autour de 50€ le MWh.
    Pourquoi ?

    http://www.notre-planete.info/actualites/actu_1012.php
    "Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable". Karl Popper

  24. #53
    Larixd

    Re : Quelle est la meilleur source d'énergie renouvelable ?

    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message
    si vous avez une solution pour baisser la production de CO2 du Danemark, je serais heureux de la connaitre!
    Il y a un axe de recherche dans ce sens :
    http://www.lemonde.fr/web/article/0,...-825406,0.html
    Libre-penseur cartésien.

  25. #54
    Larixd

    Re : Quelle est la meilleur source d'énergie renouvelable ?

    Citation Envoyé par Narduccio Voir le message
    L'électricité vendue sur le réseau et produite par le nucléaire l'est au prix d'environ 30€ le MWh. Mais les éoliennes, même subventionnées n'arrivent pas à être compétitives.[...]et produisent une électricité autour de 50€ le MWh.

    http://www.notre-planete.info/actualites/actu_1012.php
    ???
    Sur ce lien je lis : charbon et nucléaire 300 à 540 €/MWh, renouvelable (dont éolien) 110 €/MWh.
    Libre-penseur cartésien.

  26. #55
    lustiot

    Re : Quelle est la meilleur source d'énergie renouvelable ?

    Citation Envoyé par BertrandR Voir le message
    Le vent n'est pas complètement décorrélé de la consommation de pointe et le thermique est très corrélé avec cette même consommation. Pendant les pointes le thermique couvre bien plus de 10% de la conso, donc c'est pas aussi simple.
    Effectivement il n'y a pas de miracle, si c'est ce que tu attends je comprends que tu sois sceptique.
    Le miracle est peut être la piste, encore au stade de R&D, du stockage de l'energie en cas de surproduction du renouvelable ou nucléaire afin de lisser la production et de reinjecter le moment venu en limitant l'apport des centrales thermiques ou hydroliques "on demand"

    Et honnetement, je n'arrive pas a imaginer qu'on n'arrive pas un jour a stocker de l'hydrogène (sous forme solide par ex comme certains chercheurs arrivent a le faire dans leur labos ajd) à une échelle indistrielle pour y stocker des quantités importantes d'energies. (A reconvertir par la suite en electricité, mais bon ca serait deja ca de pris)
    Il me semble avoir déjà entendu dire qu'edf faisant a certains endroits du stokage d'energie en remontant de l'eau dans des reservoirs en amont de barrages en cas de surproduction...

    Donc le jour ou derriere chaque éolienne et chaque centrale nucléaire on aura un "reservoir" à hydrogène ou autre, la question de la gestion des heures de pointe ne disparaitra pas mais sera simplifiée...

  27. #56
    lustiot

    Re : Quelle est la meilleur source d'énergie renouvelable ?

    Citation Envoyé par Narduccio Voir le message
    C'est au moins la dixième fois que je donne ce chiffre. Pertes du réseau estimées par EDF: 7%. Comment je le sais ? C'est mon patron qui me l'a dit et mon patron, c'est EDF.
    Oui mais il s'agit d'un chiffre global qui plus est estimé...

    Il doit bien y avoir des calculs qui permettent de calculer la perte sur un km de ligne à 225 000, 90 000 et 63 000 volts, non ? Il n'existe pas de carte de France avec des stats du genre, en moyenne un 1KW électrique consommé coute xKW primaire ?

    Quelle serait cette perte si le réseau était plus décentralisé ?

  28. #57
    Narduccio

    Re : Quelle est la meilleur source d'énergie renouvelable ?

    Citation Envoyé par Larixd Voir le message
    ???
    Sur ce lien je lis : charbon et nucléaire 300 à 540 €/MWh, renouvelable (dont éolien) 110 €/MWh.
    Non, il s'agit de prix de vente pour l'un et de prix de production pour l'autre. C'est ce qui m'énerve dans cet article, un mélange subtil entre 2 notions différentes pour embrumer l'esprit de ceux qui le lisent.
    Pendant la canicule de juillet 2006, au plus fort de la crise, le marché n'arrivait pas à satisfaire la demande et le prix de l'électricité s'est mis à flamber sur le marché libre. Pendant 15 jours, le prix de vente de base plancher fut de 100€/MWh. Le jour le plus cher, ce prix fut de 300€/MWh en base et de 540€/MWh en pointe pendant l'heure la plus chère. Actuellement, il y a beaucoup plus d'électricité disponible par rapport à la demande et le tarif est redescendu à 30€/MWh en base depuis un bon mois. Les prix de production de l'électricité issue du nucléaire et du charbon n'ont pas bougé et restent à leur valeur normale.
    Si cet article était honnète, il expliquerait ceci, pour la première fois depuis aout 2003 (et il s'agit des seules fois à ma connaissance), l'électricité issue du renouvelable a été rentable pendant environ 15 jours, rentable sans subventions. Ce qui est dommage pour l'éolien (et qui n'est pas dit dans l'article ...), c'est que pendant cette période il n'y a presque pas eu de vent, sauf quelques orages de chaleur localisés.
    "Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable". Karl Popper

  29. #58
    BertrandR

    Re : Quelle est la meilleur source d'énergie renouvelable ?

    Citation Envoyé par Narduccio Voir le message
    Non, il s'agit de prix de vente pour l'un et de prix de production pour l'autre. C'est ce qui m'énerve dans cet article, un mélange subtil entre 2 notions différentes pour embrumer l'esprit de ceux qui le lisent.
    Pendant la canicule de juillet 2006, au plus fort de la crise, le marché n'arrivait pas à satisfaire la demande et le prix de l'électricité s'est mis à flamber sur le marché libre. Pendant 15 jours, le prix de vente de base plancher fut de 100€/MWh. Le jour le plus cher, ce prix fut de 300€/MWh en base et de 540€/MWh en pointe pendant l'heure la plus chère. Actuellement, il y a beaucoup plus d'électricité disponible par rapport à la demande et le tarif est redescendu à 30€/MWh en base depuis un bon mois. Les prix de production de l'électricité issue du nucléaire et du charbon n'ont pas bougé et restent à leur valeur normale.
    Si cet article était honnète, il expliquerait ceci, pour la première fois depuis aout 2003 (et il s'agit des seules fois à ma connaissance), l'électricité issue du renouvelable a été rentable pendant environ 15 jours, rentable sans subventions. Ce qui est dommage pour l'éolien (et qui n'est pas dit dans l'article ...), c'est que pendant cette période il n'y a presque pas eu de vent, sauf quelques orages de chaleur localisés.
    Ce que j'aimerais à partir de ces constatations sur le marché de l'énergie c'est tirer des enseignements.
    J'ai regardé les historiques de consommation de puissance du RTE pour juillet 2006 et j'ai comparé ces historiques avec ceux de mai 2006. Première constatation la consommation en pointe en juillet est à peine supérieure à celle de mai 2006
    58 754 MW le mardi 4 juillet 2006 à 12h00
    58 085 MW le mercredi 10 mai 2006 à 12h00
    La consommation en juillet est décalée plus tard dans la journée par rapport à mai ce qui laisse supposer que l'une des causes de la plus grande consommation en juillet est à attribuer aux climatisations (c'est une hypothèse).
    La puissance des centrales nucléaires couplées au réseau est d'environ 60 GW en France avec un taux de disponibilité de 80 % en moyenne. Bien que n'ayant pas beaucoup d'info sur la question je pense qu'EDF s'arrange pour que les réacteurs nucléaires soient beaucoup plus disponibles pendant les périodes de fortes consommation comme l'hiver ou les pointes montent à 80 GW. L'été pendant la canicule on sait aussi que la puissance des centrales thermiques (pas uniquement nucléaire) est limitée par les possibilités de refroidissement.
    Cette explosion du tarif est donc due en partie aux climatisations dont EDF est un fervent promoteur, et à l'incapacité des moyens de productions d'électricité à subvenir à cette demande, l'éolien bien sûr mais aussi le nucléaire, le thermique à flamme et l'hydraulique.

    Enfin 2 petites mises au point :
    - l'électricité d'origine renouvelable n'est pas subventionnée en France, en tous cas pas l'éolien, mais soumis à un tarif d'achat régulé, le surcoût pour les opérateurs est répercuté sur le consommateur, ce mécanisme n'est pas une subvention.
    - comme le tarif d'achat de l'éolien est régulé celui ci ne bénéficie pas des variations du marché, quand le marché était à 540 €/MWh le MWh éolien était toujours entre 50 et 85 €/MWh suivant les conditions du tarif d'achat. D'ailleurs il est fort possible dans l'avenir, vu les conditions draconiennes imposées pour bénéficier de ce tarif d'achat, que les opérateurs éoliens décident de sortir de ce tarif régulé pour vendre directement sur le marché libre.

  30. #59
    moijdikssékool

    Re : Quelle est la meilleur source d'énergie renouvelable ?

    Mais les éoliennes, même subventionnées n'arrivent pas à être compétitives
    il me semble que le tarif de l'élec éolien, au danemark, a bcp diminué. Et on peut tout à fait imaginé que les prochaines générations, plus grosses ou d'anciennes renouvelées, donne un tarif qui va encore diminuer
    Et honnetement, je n'arrive pas a imaginer qu'on n'arrive pas un jour a stocker de l'hydrogène
    de petits stockages sans doute, permettant quelques jours de stockage, peut-être. Mais du stockage comme on le fait pour le pétrole, dur dur
    Il me semble avoir déjà entendu dire qu'edf faisant a certains endroits du stokage d'energie en remontant de l'eau dans des reservoirs en amont de barrages en cas de surproduction...
    l'hydraulique ne produit que qq % de la production. Ce stockage d'énergie en remantant l'eau ne représente que quelques % de quelques %...
    Non, il s'agit de prix de vente pour l'un et de prix de production pour l'autre
    c'est EDF qui spécule ou des spéculateurs privés qui achètent puis revendent? Sinon que fait EDF de cette plus-value? Elle l'investit dans sa production ou elle la reverse à l'Etat? Parceque si elle la réinvestit, elle fait parti du coût

  31. #60
    lustiot

    Re : Quelle est la meilleur source d'énergie renouvelable ?

    Citation Envoyé par moijdikssékool Voir le message
    de petits stockages sans doute, permettant quelques jours de stockage, peut-être. Mais du stockage comme on le fait pour le pétrole, dur dur
    Roh, faut jamais dire jamais...

    On manque de visionnaires au 21ième siècle
    Y a 50 ans qui aurait dit qu'on se chaufferait massivement à l'électricité nucléaire et qu'on matirserait l'atome ?

    Ca me rappelle un peu le coup des voitures electriques qui avaient 1 tonne de batteries au plomb pour faire 50 km... aujourd'hui pour on fait 3 fois plus de km avec 4 fois moins de batteries...

    Pis bon si déja on avait qq jours de stokage, ca eviterait tjs de rallumer x jours les centrales thermiques en cas de surconsommation, non ?

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