Quelle est la meilleur source d'énergie renouvelable ?

[Narduccio]

Oui l'éolien et les PACs ça n'a rien à voir de la même manière que le petit éolien n'a rien à voir avec le grand, le crédit d'impôt pour des milliers de PACs ne semble pas te choquer alors que pour quelques petites éoliennes c'est un scandale.

Ou ai-je dit que c'est un scandale ? Le simple fait de le rappeler te met si mal à l'aise ? Ai-je dit que j'étais pour ou contre ? Encore une fois, tu essaye de me mettre dans un moule et tu me prête des propos qui ne sont pas les miens !

Toi de ton coté tu soutiens que le tarif de l'obligation d'achat est le double de celui du marché libre et j'attends toujours les éléments concrets qui le prouvent,

Ou ai-je soutenu cela ?

en plus de cela tu négliges totalement les avantages de l'éolien par rapport aux autres moyens de production en concurrence, le prix ne fait pas tout.

Je parle de ce que je connais, je ne m'avancerais pas à parler du bruit, on m'a fait justement la remarque que j'y connaissais rien, il y a quelques années. Je n'ai jamais entendu de près une éolienne moyenne ou grande. Je n'ai jamais passé une nuit près d'une de ces éoliennes. Donc, je n'en parlerais pas et je laisse ce soin à ceux qui s'y connaissent. Les seuls arguments que je me sens capables de discuter sont:
- pour l'instant, en France, sans aides, l'éolien n'est pas rentable. La preuve, les promoteurs de l'éoliens demandent sans arrêt qu'on leur garantisse ce tarif sur le long terme.
- les pays qui ont eu un recours massif à l'éolien restent malgré cela des pays qui rejettent beaucoup de CO2.

Je ne t'ai pas traité de menteur, j'ai simplement constaté que certaines de tes affirmations n'étaient pas honnêtes car non argumentées.

Là, il faut reconnaître que si l'on retire toutes les argumentations non scientifiquement valides, il va pas rester 10 messages à ce fil.

Je considère que ton histoire de piscine dont sont censés être équipés les partisans des énergies renouvelables et qui devraient être remplacées par des éoliennes individuelles c'est de la démagogie cela relève du "si-i'-sont-pas-contents-yzonka..." tu fais le procès d'une catégorie de gens en présumant de leur mode de vie.

Là aussi, tu interprète mes propos et en déforme le sens à ton profit. Alors, soit je suis vraiment un mauvais communiqueur et il va falloir sérieusement que je songe à ne plus intervenir sur des forums, soit tu prend ce qui t'intéresse et le détourne selon tes envies.
J'ai rappelé, qu'il existe des petites éoliennes pas trop chères. J'ai donné un exemple à 1500€, mais j'aurais pu prendre un peu plus gros et un peu plus cher.
J'ai rappelé qu'en France, les gens qui construisent une maison pensent à investir dans une piscine avant de penser à investir dans une éolienne. Je n'ai pas parler des pro-éoliennes qui construiraient. Mais les 2 phrases étaient proches, peut-être que tu n'as pas vu le point suivi d'une majuscule. Je devrait peut-être faire un chapitre par phrases en laissant une ligne pour bien aérer.
C'est vrai que si les pro-éoliens mettaient une petite éolienne dans leur jardin, cela ferait évoluer les mentalités. Mais, je ne vois pas ce qu'il y à de démagogique à appeler un changement de mentalité qui va dans ton sens. A moi, bien entendu, que tous les pro-éoliens que tu connaissent ont une grande piscine et pas d'éolienne et n'en envisage pas l'achat => je te renverrais donc à ce que j'ai dit au sujet des nimby.

Mais de grâce, ce n'est pas parce que je suis un agent EDF qui travaille dans le nucléaire que je suis forcement ceci ou cela. Arrêter donc de vouloir caser les gens dans des cases étriquées, car ainsi vous démontrez que ce sont vos esprits qui le sont, étriqués.
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[invite9582a448]

Et cela change quoi ? Ils seraient 3 000 que pour autant cela ne changerait pas d'un iota la confiance que l'on peut ou non leur faire. La tu cherche à te servir du nombre

J'ai été mal compris, je voulais faire remarquer que celle qui portait une critique aussi grossière sur vent de colère n' avait pas une grande connaissance de cette organisation pour ne pas s'être aperçue que c'était une fédération de portée nationale.
Pour le reste bien sûr on peut être des centaines et se tromper. Pouquoi pas... même sur ce forum.

Il s'agit pourtant de l'un des mals profonds qui ronge le mouvenemnt "écologiste" celui des NIMBY. Les "écologistes" sont pour l'éolien, mais les "écologistes" de Vent de colère sont contre l'éolien chez eux.

Vent de Colère n'est pas "contre l'éolien chez eux" c'est une vision réductrice et fausse de Vent de Colère. Vent de Colère est contre ce qu'il appelle " l'éolien industriel" c'est écrit en toutes lettres sur son site. c'est à dire et c'est expliqué : l'éolien de puissance dont l'énergie produite est revendue pour être injectée sur le réseau. Il faut élever la critique de vent de colère et ne pas réduire cela à une unique problèmatique de NIMBY. Vent de Colère ne veut pas d'éolien industriel ni chez lui ni chez les autres.

Et puis, quand bien même l'impulsion de départ de Vent de Colère serait une problèmatique d'environement proche. Imaginons un paradis sans NIMBY il me vient immédiatement à l'esprit l'ex URSS. Pendant 50 ans en URSS les NIMBY n'ont pas eu le droit à la parole, le paradis industriel a pu se développer sans contrainte. Qui veut habiter près des belles friches industrielles des pays de l'est laissées maintenant à l'abandon... sans NIMBY ?
Si nos régions sont belles en France (en particulier l'Alsace) c'est depuis toujours en partie grace à des générations et des générations de gens qui se sont souciés de leur environnement proche était-ce des NIMBY ?.
Quand on parle de NIMBY on admet implicitement qu'en face du NIMBY il y a un progrès ou une fatalité contre lequel le NIMBY se battrait pour ne pas l'avoir près de chez lui. Dans le cas de l'éolien, ce progrès ou cette fatalité sont plus que discutable... La preuve en est ce forum.
Je crois que le NIMBY est un petit, un pauvre bougre en but aux critiques. Les puissants, eux, ont le bras long, discrètement ils savent bloquer très en amont les projets et refiler les nuisances dont ils ne veulent pas près de chez eux aux autres. Ces puissants ne sont ainsi jamais présentés comme NIMBY. J'en connais deux qui sont des écolos de renom.

Décidement, cela semble devenir l'habitude dans cette discussion d'attaquer les personnes et de traîter les autres d'imposture intellectuelles.

Le mieux eut été de modérer rapidement les propos de Cécile. La modération doit être équitable. Pour ne pas laisser la machine s'emballer.

Bien, entre BertrandR, qui fait partie des pro-éoliens et pour lequel les gens qui le contredisent sont partiaux et malhonnête et toi qui pense que les pro-éoliens sont achetés par les promoteurs de cette forme d'énergie, j'avoue que vous faites la paire. Et je ne pense pas que l'un rachete l'autre. Alors, si on élevait le débat et qu'on arrêtait de se traiter mutuellement de menteurs, ce serait pas mieux ? Si vous arrêtiez de faire de l'amalgame et de mettre dans la bouche (pardons, le clavier) de vos contradicteurs des mots qui n'y sont pas, ce serait presque parfait.

Je n'ai jamais dit que je pensais "que les pro-éoliens sont achetés par les promoteurs de cette forme d'énergie". Je m'en garderais bien ce serait tout à fait excessif. Je me pose la question pour les plus inconditionnels et les plus virulents de ce forum. La majorité qui pense que : " l'éolien c'est super puisque ça marche avec le vent !" est juste influencée.
Il ne faut pas mettre dans ma bouche des mots qui n'y sont pas.

D'autre part mettre ensemble toutes les critiques portées à BertrandR ne serait-ce pas déjà un amalgame ?

[BertrandR]

Ensuite, EDF installe effectivement des éoliennes à son compte. Mais, comme elle ne bénéficie pas d'aides, elle les installe seulement dans des sites rentables. Dans de nombreux sites déclarés comme non-rentables par eDf on a vu par la suite des sociétés ou des investisseurs privés monter des projets. Ce qui rend un site non-rentable pour eDF, rentable pour d'autres investisseurs et bien la seule différence à ce niveau: l'obligation d'achat.

Bonjour,

Tu peux citer les sources de ce que tu avances, à ma connaissance les projets montés par Edf Energies Nouvelles bénéficient du tarif de l'obligation d'achat.

Ainsi, eDF considère que le seuil de rentabilité se situe au-dessus d'une limite de 50% de vent exploitable (ce qui veut dire que le vent va souffler au-dessus d'une certaine valeur pendant 50% du temps). D'après ce que j'ai lu ici ou là, le seuil de rentabilité mis en avant pour certains investissements privés se situe à 30% de vent exploitable. Sans obligation d'achat, ces implantations ne verraient pas le jour.

Ensuite comme on est sur un site scientifique, j'aimerais bien en apprendre un peu plus et que tu m'expliques ce que veux dire un vent exploitable et quel est sa vitesse, et plus précisément les notions de pourcentage (50 % et 30 %) de vents exploitables.

[BertrandR]

Citation:
Posté par BertrandR
Toi de ton coté tu soutiens que le tarif de l'obligation d'achat est le double de celui du marché libre et j'attends toujours les éléments concrets qui le prouvent,

Ou ai-je soutenu cela ?

Ici :

Alors, si je résume 50% de crédit d'impôt pour un particulier et tarif de rachat à presque le double du marché libre pendant 10 ans. On prétend qu'EDF, alors qu'il verse des milliards en dividendes à son actionnaire principal, l'état est favorisé, mais je pense que monsieur Gardonneix signerait des 2 mains pour avoir les mêmes conditions.

A part cela, tu a raison, pas d'aides particulières de l'état.

C'est vrai presque le double ce n'est pas le double mais si tu avais cités des chiffres vérifiables depuis le début on aurait gagné du temps.

Là, il faut reconnaître que si l'on retire toutes les argumentations non scientifiquement valides, il va pas rester 10 messages à ce fil.

Parle pour toi, jusque là je n'ai pas vu beaucoup de tes messages sur ce fil avec un minimum de données scientifiques.

[Narduccio]

Tu peux citer les sources de ce que tu avances, à ma connaissance les projets montés par Edf Energies Nouvelles bénéficient du tarif de l'obligation d'achat.

Sources internes que je n'ai malheureusement pas gardée. Il est vrai que cela date d'il y a 2 ou 3 ans. A l'époque eDf Energies nouvelles n'éxistait pas ( ou plutôt était beaucoup plus intégré à eDF). Maintenant qu'ils sont filialisés et que RTE l'es aussi, il est normal qu'ils soient traités comme n'importe quel producteur d'éolienne.

Ensuite comme on est sur un site scientifique, j'aimerais bien en apprendre un peu plus et que tu m'expliques ce que veux dire un vent exploitable et quel est sa vitesse, et plus précisément les notions de pourcentage (50 % et 30 %) de vents exploitables.

Justement, ce document avait été émis lorsque eDf étudiait la possibilité de mettre une éolienne de grosse capacité sur le site de Fessenheim. Ils ont mis en place un mat ou ils ont enregistré la force du vent en continu pendant un certain temps. Nous avons appris qu'il fallait que le vent souffle suffisamment pendant au moins 50% du temps. Je suis désolé, mais je n'ai pas gardé en mémoire quel était ce seuil de force de vent. Mais comme, j'ai lu cette durée dans d'autres documents ne provenant pas d'eDF, il me semblait qu'il s'agissait d'une donnée normale pour étudier un site. Et là, franchement, je m'étonne que tu n'en sache pas plus sur le sujet. Quand on décide de mettre en place une éolienne, on doit quand même tenir compte des données météorologiques: force du vent et temps durant lesquelles ces vents sont établis ? Cela doit bien avoir un nom, pas forcement le même que celui utilisé par les ingénieurs d'eDF, mais la notion doit être identique ?

[Narduccio]

C'est vrai presque le double ce n'est pas le double mais si tu avais cités des chiffres vérifiables depuis le début on aurait gagné du temps.

Attend, dans les documents ou on donne le tarif de l'obligation d'achat, le tarif donné est bien d'environ 8,3 cts le kWh ? Soit 83€ le MWh. Dans un autre message, je dis qu'en ce moment, l'électricité est vendue sur la marché libre à 35/40€ le MWh pour le tarif de base en ce moment et 40/50€ en pointe ? Il est vrai que l'hiver approchant, le tarif est en train de remonter: la base de la semaine dernière était de 42 €/MWh, un peu moins du double.

Mais, tu as du les louper. La source ? Le site de PowerNext:
http://www.powernext.fr/index.php
Celui-là, j'ai déjà du le citer au moins 30 ou 40 fois, m'étonne que tu ne le connaisse pas encore.
et si tu veux les statistiques :
http://www.powernext.fr/modules/PwnD...ics09-2006.pdf
La pointe de l'année 2006 se situe au milieu de la semaine 30 et est de plus de 200 €/MWh. Il est sur que cette semaine-là, il valait mieux être sur le tarif libre et non assujetti à l'obligation d'achat. Mais un excellente semaine peut-elle compenser 51 semaines normales ? Et y avait-il du vent cette semaine là ?

Si tu avais regardé les sources que je t'ai déjà donné à de nombreuses reprises, on n'en serait pas là. Au fait, ce n'est pas un document eDF ou RTE, j'espère que c'est pas partial à tes yeux.

[BertrandR]

Sources internes que je n'ai malheureusement pas gardée. Il est vrai que cela date d'il y a 2 ou 3 ans. A l'époque eDf Energies nouvelles n'éxistait pas ( ou plutôt était beaucoup plus intégré à eDF). Maintenant qu'ils sont filialisés et que RTE l'es aussi, il est normal qu'ils soient traités comme n'importe quel producteur d'éolienne.

Entre les sources internes que tu n’as pas gardées, les "j’ai entendu que" où est la rigueur scientifique que tu réclames tant ?

Edf Energies Nouvelles existait sous un autre nom avant qu’EDF achète 50 % du capital. Cette activité dans l’éolien n’était pas non plus intégrée dans EDF, mais au contraire existait totalement à l’extérieur d’EDF.

Justement, ce document avait été émis lorsque eDf étudiait la possibilité de mettre une éolienne de grosse capacité sur le site de Fessenheim. Ils ont mis en place un mat ou ils ont enregistré la force du vent en continu pendant un certain temps. Nous avons appris qu'il fallait que le vent souffle suffisamment pendant au moins 50% du temps. Je suis désolé, mais je n'ai pas gardé en mémoire quel était ce seuil de force de vent. Mais comme, j'ai lu cette durée dans d'autres documents ne provenant pas d'eDF, il me semblait qu'il s'agissait d'une donnée normale pour étudier un site. Et là, franchement, je m'étonne que tu n'en sache pas plus sur le sujet. Quand on décide de mettre en place une éolienne, on doit quand même tenir compte des données météorologiques: force du vent et temps durant lesquelles ces vents sont établis ? Cela doit bien avoir un nom, pas forcement le même que celui utilisé par les ingénieurs d'eDF, mais la notion doit être identique

Une étude de potentiel éolien est nettement plus compliquée que ce que tu décris, la notion dont tu parles (vitesse de vent en dessous de laquelle les vents ont une probabilité d’occurrence de 50 %) est la vitesse médiane à ne pas confondre avec la vitesse moyenne. Cette vitesse médiane n’est jamais utilisée pour définir un potentiel éolien. La distribution des vitesses de vent est le plus souvent décrite par une loi statistique qui est la loi de Weibull.

[Narduccio]

Entre les sources internes que tu n’as pas gardées, les "j’ai entendu que" où est la rigueur scientifique que tu réclames tant ?

Mais, moi je reconnais quand mes sources ne sont pas fiables et partiales.

Edf Energies Nouvelles existait sous un autre nom avant qu’EDF achète 50 % du capital. Cette activité dans l’éolien n’était pas non plus intégrée dans EDF, mais au contraire existait totalement à l’extérieur d’EDF.

eDF a installé des éoliennes quelques temps avant de racheter cette boite. eDF a fusionné ses activités éoliennes, solaires propres, plus les boites qu'elle avait acheté dans le secteur et l'ensemble s'est appelé eDF Energies Nouvelles et a été filialisé par la suite.
A l'époque, les critères d'eDF étaient différent de ceux de nombre de leur concurrents. Maintenant, comme pratiquement, il s'agit d'une autre boite, je ne connais pas les critères qu'ils appliquent.

Une étude de potentiel éolien est nettement plus compliquée que ce que tu décris, la notion dont tu parles (vitesse de vent en dessous de laquelle les vents ont une probabilité d’occurrence de 50 %) est la vitesse médiane à ne pas confondre avec la vitesse moyenne. Cette vitesse médiane n’est jamais utilisée pour définir un potentiel éolien. La distribution des vitesses de vent est le plus souvent décrite par une loi statistique qui est la loi de Weibull.

Je sais qu'une étude de potentiel éolien est quelque chose de complexe et que l'on ne vas pas donner à tous les personnels l'ensemble du dossier. Nous avions eu une note interne qui expliquait succinctement pourquoi eDF n'allait pas installer d'éolienne sur notre site. Bien entendu, à l'époque j'ignorais que nous allions avoir cette discussion et je n'ai pas gardé une copie de cette note. Donc, il s'agit de la vitesse médiane, c'est drôle, il y a quelques messages tu semblais ne pas connaitre cela. Tu nous prend pour quoi ? Après, il parait que c'est moi qui suis partiel et qui fourni volontairement des informations tronquées. Mais, qui est celui qui n'arrête pas de manipuler les informations et de prétendre que les arguments qu'on lui oppose n'ont aucune valeur, ce qui au passage permet d'éluder les questions.

[BertrandR]

Attend, dans les documents ou on donne le tarif de l'obligation d'achat, le tarif donné est bien d'environ 8,3 cts le kWh ? Soit 83€ le MWh.

Ce qui serait bien c’est que tu décrives complètement ce tarif ou que tu cites les sources qui le font. Tu sais très bien que ces 83 € le MWh c’est un tarif maxi, qui décroît après 5 ans.

Dans un autre message, je dis qu'en ce moment, l'électricité est vendue sur la marché libre à 35/40€ le MWh pour le tarif de base en ce moment et 40/50€ en pointe ? Il est vrai que l'hiver approchant, le tarif est en train de remonter: la base de la semaine dernière était de 42 €/MWh, un peu moins du double.

Mais on se fout pas mal du tarif en ce moment ce qui compte ce sont les moyennes sur une période longue et surtout sur une année en différenciant les mois d’hiver et le reste de l’année, ainsi que les périodes diurnes et nocturnes.
Je me suis cassé le c** à calculer ces moyennes pour 2006 :

Pour l'affaire qui nous intéresse j'ai résumé dans un tableau et pour les années 2004, 2005 et 2006 les données suivantes :
1 - prix moyens annuels
2 - prix moyens annuels sur la tranche horaire [9h... 19h]
3 - prix moyens pour les mois de janvier, février et mars
4 - prix moyens pour les mois de janvier, février et mars et la tranche horaire [9h... 19h]

résultats :
année ... 1 ..... 2 ..... 3......4
2004 | 27.4 | 27.5 | 33.7 | 32.7
2005 | 45.6 | 40.7 | 56.8 | 46.9
2006 | 50.5 | 70.5 | 63.0 | 84.1.

La moyenne pour 2006 n’est pas complète à la date ou j’ai fait ces calculs, il manquait la dernière semaine d’octobre, novembre et décembre. Or si je me réfère à l’année 2005 je constate que le tarif en novembre et décembre est nettement plus élevé que la moyenne de 2005 qui est de 45.6, en novembre 2005 on était a 69 et décembre à 73 ce qui me fait supposer que la moyenne de l’année 2006 complète sera plus élevée que les chiffres que j’ai cités. La moyenne pour l’éolien sera plus élevée que le prix moyens annuels car les vents sont plus forts l’hiver et plus forts le jour que la nuit. Si tu ne tiens pas compte de cela, tu as tout faux.

Mais, tu as du les louper. La source ? Le site de PowerNext:
http://www.powernext.fr/index.php
Celui-là, j'ai déjà du le citer au moins 30 ou 40 fois, m'étonne que tu ne le connaisse pas encore.
et si tu veux les statistiques :
http://www.powernext.fr/modules/PwnD...ics09-2006.pdf
La pointe de l'année 2006 se situe au milieu de la semaine 30 et est de plus de 200 €/MWh. Il est sur que cette semaine-là, il valait mieux être sur le tarif libre et non assujetti à l'obligation d'achat. Mais un excellente semaine peut-elle compenser 51 semaines normales ? Et y avait-il du vent cette semaine là ?

Tu lis bien mes messages ? j’ai cité le site de powernext dans cette discussion même.

Si tu avais regardé les sources que je t'ai déjà donné à de nombreuses reprises, on n'en serait pas là. Au fait, ce n'est pas un document eDF ou RTE, j'espère que c'est pas partial à tes yeux.

Parmi les sources que tu as citées il y a une étude de financement de projet éolien avec une éolienne, il s’agit d’une site à 2000h ( 3.6 GWh pour une puissance 1.8 MW) or il y a pas mal de site en France qui produise à 3000h soit un chiffre d’affaire de 50 % en plus par rapport au projet que tu cites et qui est tout juste rentable à 83 €/MWh. Je te laisse calculer à quel tarif serait rentable ce projet à 3000 h et si c’est bien inférieur ou supérieur au tarif du marché libre en 2006. Si tu es toujours convaincu que le grand éolien ne peut pas être rentable sur le marché libre alors je laisse tomber, je perds mon temps.

[Narduccio]

Ce qui serait bien c’est que tu décrives complètement ce tarif ou que tu cites les sources qui le font. Tu sais très bien que ces 83 € le MWh c’est un tarif maxi, qui décroit après 5 ans.

Donc, j'en déduit que toi tu as les chiffres et que tu attend que quelqu'un d'autre les donne. Alors, je t'en prie, cesse tes simagrées et fait nous le plaisir d'étaler tes connaissances.

[BertrandR]

Donc, j'en déduit que toi tu as les chiffres et que tu attend que quelqu'un d'autre les donne. Alors, je t'en prie, cesse tes simagrées et fait nous le plaisir d'étaler tes connaissances.

Ces chiffres je les ai cités plusieurs fois déjà et j'en ai un peu marre qu'on cite un chiffre en tronquant tout le reste, ce sont peut être des simagrées ou de la manipulation mais il ne tient qu'à toi de respecter un minimum de rigueur.

J'étale mes connaissances ???? sans doute, mais j'espère que je ne suis pas le seul sur ce forum

[BertrandR]

- les pays qui ont eu un recours massif à l'éolien restent malgré cela des pays qui rejettent beaucoup de CO2.

Cela prouve quoi par rappoort à l'éolien ?
Les USA disposent de la plus grosse capacité en nucléaire et sont aussi les champions des émissions de CO2, personnellement je me garderais bien d'en conclure que le nucléaire est lié à ces émissions de CO2.

Ensuite, si on prend l'exemple du Danemark ce pays produit plus d'équivalent CO2 par habitant que la France mais si on ramène ces chiffres au PIB on constate que le Danemark émet moins d'équivalent CO2 par unité de PIB que la France. C'est l'inverse pour l'Allemagne et pour l'Espagne mais c'est quand même le Danemark qui, en valeur relative, utilise le plus l'éolien. Cela ne prouve pas bien sûr que c'est uniquement l'éolien qui est responsable des bons résultats au Danemark mais c'est encore moins vrai de dire que l'éolien est lié aux mauvais résultats dans d'autres pays. Le Danemark utilise beaucoup de centrales thermiques à flamme pour produire son électricité mais 50 % de ces centrales sont à cogénération c'est à dire que les 2/3 de la chaleur qui sont normalement largués dans l'atmosphère sont récupérés pour les réseaux de chaleur ou autres. Il y a aussi beaucoup de centrales à turbines à gaz à cycles combinés c'est à dire avec un très bon rendement thermodynamique.

Maintenant est ce mieux d'avoir un PIB plus élevé, c'est une autre histoire et un autre débat.

Sources :
http://management.journaldunet.com/r...t-europe.shtml
http://reports.eea.europa.eu/technic...eport_2005.pdf

[GillesH38a]

C'est l'inverse pour l'Allemagne et pour l'Espagne mais c'est quand même le Danemark qui, en valeur relative, utilise le plus l'éolien. Cela ne prouve pas bien sûr que c'est uniquement l'éolien qui est responsable des bons résultats au Danemark mais c'est encore moins vrai de dire que l'éolien est lié aux mauvais résultats dans d'autres pays.

Bertrand je ne vois vraiment pas ton argument sur ce point. L'intensité énergétique est liée à l'efficacité avec laquelle on utilise l'énergie, pas à son mode de production !
Il est très clair que l'éolien DOIT etre associé à un mode de production ajustable sur demande , qui n'est en pratique que les centrales thermiques ou l'hydraulique. L'hydraulique est aussi renouvelable que l'éolien, donc pas spécialement interessant de le remplacer; reste les thermiques, je ne vois pas comment y échapper.

[BertrandR]

Bertrand je ne vois vraiment pas ton argument sur ce point. L'intensité énergétique est liée à l'efficacité avec laquelle on utilise l'énergie, pas à son mode de production !
Il est très clair que l'éolien DOIT etre associé à un mode de production ajustable sur demande , qui n'est en pratique que les centrales thermiques ou l'hydraulique. L'hydraulique est aussi renouvelable que l'éolien, donc pas spécialement interessant de le remplacer; reste les thermiques, je ne vois pas comment y échapper.

Bonjour Gilles,

Je ne parle pas d'intensité énergétique mais de quantité de CO2 émise par unité de PIB, ce qui n'est pas vraiment la même chose. Enfin mon raisonnement a surtout pour objet de démontrer l'incohérence de l'affirmation de Narduccio, si toi tu y vois une cohérence j'aimerais bien la découvrir, quelque chose m'a peut être échappé.

[Narduccio]

BEnfin mon raisonnement a surtout pour objet de démontrer l'incohérence de l'affirmation de Narduccio,

Mon propos n'est pas incohérent puisqu'il s'agit d'un constat. Les pays qui se sont lancés à fond dans l'éolien n'ont pas réussi à baisser leurs rejets de CO2. Ca, c'est le constat brut. Tu décide de m'attaquer sur ce constat. On peut triturer comme on veut les chiffres, le constat reste quand même valide.
Maintenant, si on se donne la peine d'étudier les causes (chose que tu aurais pu essayer de faire), elles sont riches d'enseignements.
Le message qui a été délivré aux populations danoise fut en gros: grâce à la mise en place d'éoliennes, nous arriverons facilement à nous conforter à ce que demande Kyoto. Comment la population a compris cela ? "Mettons en place ces éoliennes et sans rien changer ou presque à notre mode de vie, on va respecter Kyoto. Conséquence, la consommation d'énergie n'a pas baisée au Danemark, alors qu'elle y est supérieure par habitant à celle des Français. Bon, si tu veux, on peux corréler avec le PIB, on y apprendra juste qu'ils produisent pas mal plus en consommant un peu plus.

Mes chiffres viennent des stats européennes : http://epp.eurostat.ec.europa.eu/por...2/H24/ebc21264

Le message aurait pu être différent. Déjà les danois de la rue découvrirent que 5 MW d'éoliennes installées, ça ne veut pas dire que l'on peut produire 5 MW tout le temps. Cela les spécialistes de l'énergie le comprennent et la savent, l'opinion publique nettement moins. Mais leurs rejets de CO2 augmentent. Ils augmentent pour 2 raisons: ils consomment plus et pour palier aux variations de vent, ils n'ont que du thermique classique pour compenser (donc, on augmente les rejets, parce que l'on dégarde les rendements des centrales thermiques qui font "de la dentelle" pour compenser les sautes de vents).

Les Danois, personnels politiques en tête, on pensé qu'il serait possible en recourant à une énergie renouvelable de baisser leurs rejets. S'ils avaient été plus attentifs et bien compris les caractéristiques de l'énergie de remplacement qu'ils avaient choisis, il n'en seraient pas là. L'exemple n'est pas totalement transposable à la France, je te l'accorde par avance, mais, une bonne partie du discours des politiques et des médias reste le même: "grâce à la technologie, nous pourrons continuer à dépenser autant d'énergie en polluant moins". Alors que le bon langage devrait être: "arrêtons le gaspillage énergétique". Nous pouvons garder un niveau de vie très proche de l'actuel en consommant notablement moins et nous pouvons faire encore moins de rejets en augmentant notre part de renouvelable en tenant compte des spécificités de chaque moyen de production.
Le Danemark est passé d'une situation ou le thermique était majoritaire à une solution ou ils ont voulu rendre l'éolien majoritaire. Ceux qqui disaient que c'était une folie n'ont pas été écouté: n'étaient-ils pas des gens qui aux yeux de l'opinion appartenaient au sérail des producteurs d'énergie polluante ? Donc, forcément, aux yeux des écologistes, des médias et de l'opinion, forcement suspects ? Un peu ce que tu fait souvent avec mes dires, je travaille à eDF, ce que je raconte est forcement partial et faux (ce que je traduit par: tu me traite de menteur). Essaye de t'inspirer du modèle danois, fais pas les même bêtises qu'eux. Je travaille à eDf, je ne retrouve pas toujours les sources de ce que je dit (et je ne suis pas le seul), mais j'essaye d'être le plus impartial possible et je ne traite pas les autres de menteur (bien que tu sera le premier avec lequel je ne me gênerais pas). Maintenant, si tu veux continuer la guéguerre, libre à toi, mais je ne pense pas que tu en sortira grandi.

[Philou67]

Je serais tenté de dire que c'est un peu comme en France en ce moment, où l'on promotionne les pompes à chaleur géothermiques ou aérothermique en valorisant le fait quelles consomment trois fois moins d'électricité qu'un chauffage classique (électrique naturellement).

Avec un tel gain mis en avant, le public aura-t-il conscience de devoir continuer à économiser l'énergie, sans compter qu'un autre atout de ces systèmes est de pouvoir produire du frais pour l'été.

Après avoir connu les pics de consommation hivernaux, nous connaitrons bientôt les pics estivaux. As-t-on déjà une idée ou des projections des impacts d'une installation massive de pompes à chaleur dans des maisons isolées aux normes actuelles ? (et naturellement, de leur impact sur les rejets de CO2).

[BertrandR]

Mon propos n'est pas incohérent puisqu'il s'agit d'un constat. Les pays qui se sont lancés à fond dans l'éolien n'ont pas réussi à baisser leurs rejets de CO2. Ca, c'est le constat brut. Tu décide de m'attaquer sur ce constat. On peut triturer comme on veut les chiffres, le constat reste quand même valide.
Maintenant, si on se donne la peine d'étudier les causes (chose que tu aurais pu essayer de faire), elles sont riches d'enseignements.
Le message qui a été délivré aux populations danoise fut en gros: grâce à la mise en place d'éoliennes, nous arriverons facilement à nous conforter à ce que demande Kyoto. Comment la population a compris cela ? "Mettons en place ces éoliennes et sans rien changer ou presque à notre mode de vie, on va respecter Kyoto. Conséquence, la consommation d'énergie n'a pas baisée au Danemark, alors qu'elle y est supérieure par habitant à celle des Français. Bon, si tu veux, on peux corréler avec le PIB, on y apprendra juste qu'ils produisent pas mal plus en consommant un peu plus.

Mes chiffres viennent des stats européennes : http://epp.eurostat.ec.europa.eu/por...2/H24/ebc21264

Le message aurait pu être différent. Déjà les danois de la rue découvrirent que 5 MW d'éoliennes installées, ça ne veut pas dire que l'on peut produire 5 MW tout le temps. Cela les spécialistes de l'énergie le comprennent et la savent, l'opinion publique nettement moins. Mais leurs rejets de CO2 augmentent. Ils augmentent pour 2 raisons: ils consomment plus et pour palier aux variations de vent, ils n'ont que du thermique classique pour compenser (donc, on augmente les rejets, parce que l'on dégarde les rendements des centrales thermiques qui font "de la dentelle" pour compenser les sautes de vents).

Les Danois, personnels politiques en tête, on pensé qu'il serait possible en recourant à une énergie renouvelable de baisser leurs rejets. S'ils avaient été plus attentifs et bien compris les caractéristiques de l'énergie de remplacement qu'ils avaient choisis, il n'en seraient pas là. L'exemple n'est pas totalement transposable à la France, je te l'accorde par avance, mais, une bonne partie du discours des politiques et des médias reste le même: "grâce à la technologie, nous pourrons continuer à dépenser autant d'énergie en polluant moins". Alors que le bon langage devrait être: "arrêtons le gaspillage énergétique". Nous pouvons garder un niveau de vie très proche de l'actuel en consommant notablement moins et nous pouvons faire encore moins de rejets en augmentant notre part de renouvelable en tenant compte des spécificités de chaque moyen de production.
Le Danemark est passé d'une situation ou le thermique était majoritaire à une solution ou ils ont voulu rendre l'éolien majoritaire. Ceux qqui disaient que c'était une folie n'ont pas été écouté: n'étaient-ils pas des gens qui aux yeux de l'opinion appartenaient au sérail des producteurs d'énergie polluante ? Donc, forcément, aux yeux des écologistes, des médias et de l'opinion, forcement suspects ? Un peu ce que tu fait souvent avec mes dires, je travaille à eDF, ce que je raconte est forcement partial et faux (ce que je traduit par: tu me traite de menteur). Essaye de t'inspirer du modèle danois, fais pas les même bêtises qu'eux. Je travaille à eDf, je ne retrouve pas toujours les sources de ce que je dit (et je ne suis pas le seul), mais j'essaye d'être le plus impartial possible et je ne traite pas les autres de menteur (bien que tu sera le premier avec lequel je ne me gênerais pas). Maintenant, si tu veux continuer la guéguerre, libre à toi, mais je ne pense pas que tu en sortira grandi.

Première remarque : je ne t'attaque pas. Il faudrait que tu arrêtes cette paranoïa et te mettre dans la tête que l'on est sur un forum scientifique sur lequel on échange des idées avec des gens avec qui on a pas forcèment le même avis et c'est ce partage qui en fait la richesse.

Je suis d'accord sur le fond : il faut absolument réduire notre consommation d'énergie. Maintenant dire que c'est l'éolien qui est utilisé comme moyen de propagande politique pour dire que tout est fait pour réduire les émissions de CO2 je trouve que c'est vraiment faire un mauvais procès. Comme je l'ai fait remarquer on peut aussi bien utiliser n'importe quoi d'autre pour faire passer le même message comme par exemple le nucléaire en France et cela à une échelle autrement plus importante. Une partie de ton argumention s'appuie sur un message qui aurait été délivré à la population Danoise et qui aurait été compris d'une certaine façon par cette même population, je suis vraiment désolé mais cette argumentation est tout sauf scientifique. Tu ne peux pas te mettre à la place des gens et dire les gens on compris cela donc...

Sur le reste de ton argumentation j'ai les remarques suivantes :

- En reprenant tes sources ( je préfère comme cela je suis au moins sûr que tu ne les contesteras pas) et en ramenant les chiffres à la population on constate que le taux d'augmentation de la consommation d'électricité en France de 1993 à 2004 est plus de 3 fois plus élevée qu'au Danemark. Donc dire que l'éolien a été utilisé pour ne rien faire d'autre est tout simplement faux.
Pour la France consommation finale d'énergie en 1000 tep
1993 : 142 890 en 2004 : 157 903
Population 1993 : 58 995 000 en 2004 : 62 324 000
Danemark énergie en 1000 tep
Energie : 1993 : 14 433 en 2004 : 15 168
population : 1993 5 181 000 en 2004 : 5 398 000


- L'histoire des problèmes de régulation est de retour : au Danemark il me semble que beaucoup de sociétés d'exploitation de centrales thermiques exploitent aussi des parcs éoliens, si les problèmes étaient réellement insurmontables je pense qu'ils abandonneraient l'éolien vite fait. Je te rappelle que pour le nucléaire le problème est le même, le nucléaire a besoin de moyen de production ajustable comme l'hydraulique ou le thermique à flamme.
Seul le thermique à flamme est capable de fonctionner aussi bien en base qu'en appoint et cela avec une rentabilité correcte, malheureusement on connaît les problèmes liés a leur émissions de CO2. Tu connais mieux la question que moi mais il me semble que si on utilise un réacteur nucléaire à la moitié de sa charge normale, on doubles le prix du kWh produit., ce qui n'est pas le cas avec du thermique à flamme.

La mise en oeuvre des énergies renouvelables n'est pas un truc qui se fait en claquant dans les doigts, mais c'est vrai pour n'importe quel moyen suceptible de lutter contre les émissions de gaz à effet de serre, alors il faut arrêter de chercher les faux problèmes, il y en a assez de réels comme cela. Enfin pour clarifier les choses je considère l'éolien comme un mal nécessaire et loin d'être suffisant et certainement pas comme une fin en soi, je serais le premier content lorsqu'un jour on aura trouvé un moyen de s'en passer.

Sources :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Image:g...demography.png
http://www.insee.fr/fr/ffc/chifcle_f...2133&tab_id=23
http://www.statistikbanken.dk/statba...ult.asp?w=1600

[BertrandR]

Bonjour,

J'ai quelques petites corrections à faire par rapport à mon dernier message :

- En reprenant tes sources ( je préfère comme cela je suis au moins sûr que tu ne les contesteras pas) et en ramenant les chiffres à la population on constate que le taux d'augmentation de la consommation d'électricité en France de 1993 à 2004 est plus de 3 fois plus élevée qu'au Danemark. Donc dire que l'éolien a été utilisé pour ne rien faire d'autre est tout simplement faux.

- J'ai parlé de la consommation d'électricité, il s'agit bien évidemment de la consommation d'énergie.

- Le taux d'augmentation de la consommation d'énergie au Danemark est de -0.5%/ an et de +1.68%/an en France, donc j'ai commis une erreur en disant que le taux de la France était 3 fois plus élevé en fait il est positif alors que celui du Danemark est négatif. A ce rythme la consommation d'énergie par habitant en France atteindra celle du Danemark en 2015, si on corrige ces chiffres pour tenir compte du PIB plus important du Danemark cela fait déjà pas mal d'années que la consommation d'énergie du Danemark est inférieure à celle de la France.

[Lord Predator]

le prmier type relève encore de la science-fiction quant à sa généralisation
Quant aux 2 autres, inutile de les mentionner

A partir de quand peut-on parler de science fiction ?? Je veut dire la technologie est parfaitement maitriser...

Et je dirais par contre que le type 2, est particulièrement simple a mettre en oeuvre, de nombreux projets de station orbitale solaire sont en projet, au Japon et aux État-Unis, et un article de futura science stipule, que rien que l'énergie solaire qu'on pourrait exploiter sur la Lune grâce a des panneaux permettrai de satisfaire la consommation mondiale d'énergie.

Lien :
http://www.futura-sciences.com/fr/si...-la-lune_2356/

Ce lien correspond bien a une civilisation de type 2, et la technologie la permettant est a notre disposition...

Je rejoint les avis de certain, c'est pas avec des ressources estimer a quelque centaine d'année que l'on peut estimer notre civilisation pérenne, il faut vraiment commencer a penser a une civilisation dont le développement est durable...sur tous les points !
L'énergie du soleil présente cette garantis...5 milliard d'année sa devrait suffire je penses...

[moijdikssékool]

capter l'énergie solaire sur Terre est déjà pas mal suffisant

[r17777]

capter le soleil sur le la lune c'est vraiment vouloir eclipser toute les possibilités d'ici bas !

c'est comme qui dirait , aller chercher midi à quatorze heure avec un cadran solaire !

une fois encore " la simplicité et la sofistiquation suprême"

mais bon derrière tout ça ce cache encore un des fondements de la cupidité de certains humains! A savoir qu'allez cherchez loin et complexe ou y'pas lieux de le faire, est bien le meilleur moyen d'occulter les choses simple que l'on à presque tous à nos pieds!

rendre invissible des populations ce qui leur est parfaitement déjà accessible est une bonne vieille méthode qui à fait et continue de faire ses preuves!
Vendre des lunettes à un opticien en quelques sorte!

[invite77ebef78]

Bnjour,
Si on veux répandre à la question de Quelle est la meilleur source d'énergie renouvelable. Il nous faut voir plusieurs facteurs : Réduction des risques (sur l’environnement, l’homme), rendement, sûreté, tarification,…
Et personnellement je pense que le nucléaire vérifier plusieurs facteurs.

Cordialement

[invitec7925978]

Bnjour,
Si on veux répandre à la question de Quelle est la meilleur source d'énergie renouvelable. Il nous faut voir plusieurs facteurs : Réduction des risques (sur l’environnement, l’homme), rendement, sûreté, tarification,…
Et personnellement je pense que le nucléaire vérifier plusieurs facteurs.

Cordialement

Alors j'ai un peu survoler ce post mais la je ne peux pas laisser passer :
Le nucléaire N'EST PAS une énergie renouvelable.

Les seules énergies renouvelable sont celles qui découlent du soleil c'est à dire :

• Le solaire thermique
• le solaire photovoltaïque
• L'eolien
• la Biomasse
• La vrai geothermie (captage de chaleur dans les profondeur de la terre et non pas la geothermie de surface)

Ces "energies" reste renouvelable et "infinie" (à notre échelle)

Le charbon, le pétrole, le gaz et le nuvcléaire sont des énergie "finie" c'est à dire en quantité limitée sur notre terre.

Pour finir :
La meilleur énergie (la plus rentable et la moins polluante) reste celle que l'on utilise pas....
Pour le particulier Lambda :
"Commencons par ne plus gaspillez puis investissons dans les énergies renouvelables"

Vivement le 1er juillet : libéralisation des tarif de l'énergie , pour que tout le monde enfin se rende compte du vrai prix de l'énergie et le nucléaire n'est pas la solution , le tout électrique non plus !!!....

Voila ma petite contribution
ECILA

[Philou67]

... et une expérimentation est en cours à Soultz sous Forêts. Et c'est tout.

D'ailleurs, je crois que ce n'est plus une expérimentation. La centrale est en cours de construction, et la mise en service est prévue pour bientôt (2008 ?).

Le projet.

[Cécile]

Donc pour l'instant c'est de l'expérimentation.

[r17777]

Pour moi c'est la géothermie; Tu peux aller sur ce blog si tu veux des infos : http://geothermie.over-blog.net

tu vois Cécile, les médias on bien bossé apparement !

[r17777]

@ Ecila115:

il y'a comme un gros consensus sur tout ce que tu dis ici sur le forum... parcours un peu plus et tu verras qu tu prêches des convertis ... même des prêcheurs....

Ceci dit il est malheureusement encore utile de le rappeler encore et encore ....


juste un ajout :

"Commencons par ne plus gaspillez puis investissons dans les alternatives aux besoins et ensuite investissons dans les énergies renouvelables, pour ne laisser que l'appoint aux énergies conventionelles non durables et génantes, en attendant qu'on puisse s'en passer totalement "

bienvenu à toi ....

[verdifre]

bonsoir,
je vient de lire toute cette discution qui finalement ne tourne que sur la rentabilité de l'eolien (intermitence et production quand on en a pas besoin)
je suis persuadé qu'un certain nombre d'industries pourraient s'adapter à cela et pourraient caler une partie de leur consomation sur les periodes de production eolienne ( en contre partie d'un trif tres avantageux sur ces periodes)

je trouve aussi que la petite hydro electricité est negligée. La remise en etat de toutes les instalations ayant fonctionnées au debut du 19éme siecle permettrait de compenser en partie l'irregularité des eoliennes. De plus la variabilité du debit des cours d'eau va plutot dans le même sens que la vriabilité annuelle de la consommation. De plus les temps de reaction sont trés brefs et permettent d'avoir le même role que les centrale thermiques sur une partie de la production (une autre partie restant constante).
une eolienne sur la crete avec une centrale hydro electrique dans la vallée, cela pourrait etre un couple parfait.

fred

[jeandb]

Bon, je vais poser ma question différemment. Imaginons que nous sommes en 2200. Vous êtes Ministre de l'Écologie et vous devez lancer un programme de fourniture en énergie pour tout le pays. Il n'y a plus de pétrole, plus d'uranium ni de plutonium. Que faîtes-vous?

L'energie du futur sera la même que celle qui existe depuis de million d'années: le soleil.

C'est le soleil qui fait le cycle de l'eau et le cycle de l'air , donc les énergies hydrauliques ou les éoliennes sont de l'énergie solaire....
Evidement pas directement comme des capteurs solaire mais ,l'origine de l'énergie vient du soleil.

[r17777]

je suis assez d'accord avec Jeandb.

Effectivement le soleil est la seule chose qui venant de l'extérieur , et donc le seul apport permetant de faire fonctionner notre système humanité sans déséquilibrer l'équilibre terre .... à ceci près qu'avant le soleil et pour repondre à Calande, il ne faut pas oublier les Négawatts !!!