Produits bio emballés en plastique et importés ?

[shokin]

Salut à tout le monde,

essayant de moins nuire à la nature, je me suis à arpenter les produits biologiques (avec label BIO certifié).

Mais quand j'ai vu que :

- certains étaient emballés partiellement en plastique (combien même le contenu est biologique !) - et le plastique n'est vraiment écologique,

- certains venaient d'autres pays (d'Espagne transportés jusqu'en Suisse, par exemple),

j'ai commencé à douter, non pas du caractère biologique du contenu, mais du bienfait de les acheter avec leur emballage plastique et leur origine lointaine.

Pensez-vous que le fait qu'ils aient parcouru de longues distances ou soient emballés partiellement ou totalement avec du plastique soit une raison suffisante de ne pas les acheter ?

[Bien sûr, j'en ai touché un mot aux employés et employeurs.]

Ou comment emballer hermétiquement - si nécessaire - avec de la matière facilement biodégradable ou recyclable ?

Shokin
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[Ryuujin]

agréé "biologique", ça veux dire que les pesticides et engrais utilisés sont d'origine plus ou moins "naturelle" et ne sont pas des produits de synthèse, c'est tout.

Tu va leur chercher des vertues auquelles ils ne prétendent pas.

Il n'y a pas d'agrément "écologique" en la matière.

[shokin]

Labels conseillés par le WWF

Je ne vais pas leur chercher/attribuer des attributs auxquels ils ne prétendent pas. Je me questionne seulement si le fait que le produit manque d'un attribut écologique (il est emballé en plastique OU il (re)vient de loin...) rend vain la "biologicité" du produit. [Et si vain, je pense alors qu'il vaut mieux ne pas l'acheter.]

Shokin

[invite0dbacdd0]

En fait il faudrait poser la question autrement :
Est-ce qu'il vaut mieux acheter un produit bio qui a fait des centaines de km en camion ou avion ou bien acheter des produits non bio produits localement ?
Pour répondre je dirais que si l'on avait l'habitude d'acheter ce produit en provenance du même endroit , le fait de l'acheter bio constitue une diminution de l'impact écologique . Par contre si vous achetez des fraises bio en hiver en provenance d'Israel plutot que d'acheter en juin des fraises produites localement , là vous augmentez
votre empreinte écologique .
De plus il faut savoir que les fruits et légumes produits localement ont rarement le LABEL BIO , non pas parce qu'ils ne sont pas bio mais parce que le label n'a pas été demandé .

[A voir en vidéo sur Futura]

[Quisit]

comme quoi on peut être "écologique" sans manger bio, manger bio tout en polluant, manger malsain mais bio, manger sain non-bio et ainsi de suite ...

[shokin]

Mmm... je crois que je vais accepter dans mon panier les produits ET bio ET bien emballés ET locaux (du pays voire aus der Region) ET que j'aime.

En bref, exiger que tous les critères soient respectés.

Shokin

[Quisit]

tes courses vont sûrement durer plus longtemps

[invite0dbacdd0]

Dans le même registre j'ai vu l'autre jour sur le parking d'un grand magasin bio une dame sortir avec ses fruits et légumes bio et monter dans un immense 4X4 !
Tout cela pour dire que la majorité des magasins bio donnent une image du bio à connotation "santé" ( être en meilleur santé ; pour preuve ils vendent des quantités impressionnantes de tisanes aux effets bénéfiques sur des centaines de maladies !!! ) plutot qu'une image à connotation "écologique" ( respect de la terre ) .

[Ryuujin]

le fait de l'acheter bio constitue une diminution de l'impact écologique

Ah bon ? en quoi ?

De toute façon, ce ne sont que des images issues d'un marketing.

Car mine de rien, ni l'un, ni lautre ne sont prouvés.


en fait, ils se donne une image "naturelle".
Ce qui est ridicule, certe, l'agriculture elle même n'ayant rien de naturel, l'usage de toxines BT, de bouillie bordelaise et cie n'étant pas plus naturel que l'usage de pesticides de synthèse.

Mais ça marche.

Les clients ont l'impression de consommer "naturel", et comme ils associent la nature à la santé et l'écologie...


Pourtant, naturel et santé, ça n'a rien à voir ; la cigue aussi est naturelle. De même, naturel et environnement, ce n'est pas lié. On peux déforester de manière "naturelle", en utilisant seulement des outils en bois ! Et puis bon, combien de sols pollués au cuivre ?

D'ailleurs, cela ne vous choque pas l'usage des dérivés du cuivre ? Ce n'est certe pas de la chimie organique, mais bon, ça reste de la chimie. N'y a t'il pas là un jeu sur le mot "synthèse" ?

[invite0dbacdd0]

Ryuujin , tu mélanges tout .
Ce qui est évident c'est que moins d'engrais , de pesticides et de transports c'est moins de pollution , ce n'est pas une croyance , c'est mathématique !

Pour parler "gaz à effet de serre" par exemple :
Manger au mois de mars 1kg de fraises provenant d'Israël et transportées par avion revient à consommer 4,9 l de pétrole tandis que déguster le même poids de fraises produites localement consomme 0,2 litres .
Source = http://www.notre-planete.info/ecolog...ecocitoyen.php
... et même si le kg de fraises est bio ça ne fait certainement pas 4,9l de pétrole en moins !

[invite0dbacdd0]

Une étude réalisée en Angleterre en 2001, conclut que d’un point de vue environnemental, il vaut mieux acheter un produit local, issu de l’agriculture classique plutôt qu’un produit biologique importé, tant le transport est un facteur qui pèse dans le bilan environnemental ( voir page 7 du document "COMBIEN DE KILOMÈTRES CONTIENT UNE ASSIETTE ?" http://www.observ.be/beta/fr/pdf/dossierfr.pdf , ce document donne des chiffres très interessants sur l'impact environnemental de ce qui se trouve dans notre assiette .

[Cécile]

L'immense majorité des consommateurs de bio le font pour des raisons de santé, bien avant des raisons environnementales.
Le bio est généralement meilleur pour l'environnement (Ryuujin, je te rappelle que les engrais proviennent majoritairement du pétrole, et que le bio non seulement utilise des produits moins toxiques (je n'ai pas dit non toxiques), mais en utilise aussi beaucoup moins...), mais il faut s'intéresser à tous les aspects : production, transport, emballage, etc.
Merci, Effet2serre, pour l'info très intéressante sur la comparaison bio et lointain contre non bio et proche.

[Ryuujin]

Ryuujin , tu mélanges tout .
Ce qui est évident c'est que moins d'engrais , de pesticides et de transports c'est moins de pollution , ce n'est pas une croyance , c'est mathématique !

- Les engrais chimiques sont remplacés par des amendements organiques qui eux aussi produisent des gazs à effet de serre. En quelle quantité ? quel résultat comparé au conventionnel ? au raisonné ? malheureusement, on en sait rien : les tenants du bio ne prennent pas la peine de se poser la question avant d'affirmer que leur mode de culture est le meilleur.

- les pesticides de synthèse sont remplacés par des pesticides sois disant naturels qui ont eux aussi des couts de fabrications, et qui sont eux aussi polluants. Dans quelle mesure comparé aux produits utilisés en conventionnel ? en raisonné ? mystère et boule de gomme : encore une fois, ceux qui affirment que le bio pollue moins ne prennent pas la peine de le prouver.
Pour prendre un petit exemple d'actualité, les nouvelles normes sur le cuivre posent problème à l'agriculture bio.
Le cuivre moins toxique que les fongicides de synthèse ? aux doses parfois utilisées en bio, j'en doute. Entre autre, le cuivre a la facheuse idée d'être très résident, et donc de s'accumuler, tendance reforcée par les amendements organiques. Mais bon, c'est "naturel".

- certains traitements, par exemple herbicides sont remplacés par des traitements mécaniques. Ca consomme bien du pétrole un tracteur, non ?

- moins de transport ? en quoi ?


Je veux bien croire que le bio pollue moins etc... mais qu'on m'explique comment, car c'est tout sauf évident.

[invite0dbacdd0]

Concernant les insecticides dans les vergers , dans la majorité des cas ils sont remplacés par de la "lutte intégrée" et en particuliers les animaux nuisibles sont "dévorés" par des prédateurs non nuisibles pour le verger . Tout le monde connait l'exemple de la coccinelle .

Les coccinelles et plus généralement les Coccinellidés s'attaquent aux aleurodes, cochenilles et pucerons.
Les Carabidés se nourrissent d'insectes, d'escargots ou limaces.
Les Cécidomyidés s'en prennent aux acariens,cochenilles, pucerons, psylles.
Les Cléridés s'attaquent aux Scolytidés.
Le Hérisson s'en prend aux chenilles, limaces et souris.
Les Lépidoptères sont des prédateurs de cochenilles comme Eublemma scitula.
Les Névroptères s'attaquent aux pucerons.
Les Nitidulidés tuent les cochenilles.
Les Pentatmidés dont le Perillus bioculatus s'attaque au doryphore..
Les Pipunculidés sont des prédateurs de cicadelles.
Les Platygastéridés s'en prennent aux cécidomyies.
Les Syrphidés s'attaquent aux pucerons.
Les Tachinidés s'en prennent aux punaises, tenthrèdes.
Les Thysanoptères s'attaquent aux pucerons et thrips

Je ne pense pas qu'il faille davantage d'énergie fossile pour mettre en oeuvre ce genre de procédé !

[Ryuujin]

pour ça, je suis d'accord, mais la lutte intégrée n'est pas le label bio.

On peux l'utiliser aussi bien en bio qu'en raisonné ( ou même en conventionnel ), et le bio ne s'arrête pas à ces méthodes.
Il utilise aussi des pesticides et des engrais, des machines...


Je trouve inquiétant que vous admettiez ainsi que la filière bio est "plus écolo" alors qu'en en trouve aucune preuve, et plus encore, que vous même vous l'affirmiez sans prendre la peine d'en donner une preuve.

[invite0dbacdd0]

Je n'affirme pas que la filière bio est "plus écolo" , ça ne veut rien dire, comme le montre les contre-exemple ( fraises bio transportées par avion ) . Je dis simplement que passer d'une production classique à une production bio nécessite moins d'énergie fossile donc génère moins de gaz à effet de serre .
Je n'ai pas dit non plus que la lutte intégrée c'est le label bio .

[Cécile]

L'INRA étudie beaucoup l'impact de l'agriculture biologique (cuivre, méthane, etc.) Malheureusement, si je vois beaucoup d'annonce de programmes de recherche sur ce sujet, je n'ai pas réussi à trouver des résultats un peu généraux.

[invitef87b7d1f]

-

- certains traitements, par exemple herbicides sont remplacés par des traitements mécaniques. Ca consomme bien du pétrole un tracteur, non ?
...
Je veux bien croire que le bio pollue moins etc... mais qu'on m'explique comment, car c'est tout sauf évident.

Salut,
Tu n'as qu'à aller voir sur place, comme ça tu sauras, il existe aussi des agro bio qui reviennent à la traction animale
Enfin, c'est aussi vrai que dés que tu vois "bio", il faut que tu la ramennes avec tes clichés pro intensif ou pro ogm. Commence à en avoir un peu marre.
@+

[Ryuujin]

Je dis simplement que passer d'une production classique à une production bio nécessite moins d'énergie fossile donc génère moins de gaz à effet de serre .

Désolé pour l'amalgame alors.
Mais même cela, est-ce seulement vrai ? où peux t-on trouver un bilan complet ?
Il faut tenir compte de l'ensemble des paramètre ; cad également des gaz à effet de serre dégagés par les amendements organiques, les traitements mécaniques et cie.
C'est pas si évident que ça mine de rien.


En plus, est-ce vrai pour toute production classique ?

L'INRA étudie beaucoup l'impact de l'agriculture biologique (cuivre, méthane, etc.) Malheureusement, si je vois beaucoup d'annonce de programmes de recherche sur ce sujet, je n'ai pas réussi à trouver des résultats un peu généraux.

J'ai l'impression qu'il y a un véritable essort dans ce domaine, mais qu'il est encore trop récent pour qu'on en ait les résultats.
Ce sont des projets interdisciplinaires lourds, complexes, il faudra être patient à mon avis.

Tu n'as qu'à aller voir sur place, comme ça tu sauras, il existe aussi des agro bio qui reviennent à la traction animale

Marginal. Et quand bien même cela était vrai, cela ne règlerait rien : on a pas plus de données sur ce genre de mode de culture.

Enfin, c'est aussi vrai que dés que tu vois "bio", il faut que tu la ramennes avec tes clichés pro intensif ou pro ogm. Commence à en avoir un peu marre.

Si tu ne peux pas comprendre que certains ne tolèrent pas les simples affirmations gratuites, et demandent des preuves, passes donc ton chemin. Ce forum n'est alors pas fait pour toi.

[invitef87b7d1f]

Salut,
D'autant que les agriculteurs bio ont avant tout un état d'esprit différent, plus respectueux de la nature, c'est un peu une philosophie, pour certains.
De plus en plus d'entre eux utilisent non pas du petrole pour leurs engins, mais des HVB, ce qu'il faut l'avouer est bien moins polluant.
Se contenter d'invoquer la charte bio est un peu réducteur car nombre d'entre eux vont beaucoups plus loin, et la rémanence des produits utilisés est souvent bien moindre que celle des autres pesticides, et leur impact sur l'environnement plus faible.
A petite échelle, il est même possible de se passer totalement de produits dangeureux ( voir l'émisson passée récement sur Arte, le jardin du moulin... ?)

Si tu veux absolument des preuves scientifiques que le systhème que tu prônes n'est pas valide, c'est très simple, on continue comme ça, et quant tout sera mort, on aura la preuve que ce systhème ... n'est pas valable.
Seulement, il n'y aura plus personne pour le constater, et bien sur, il sera trop tard pour changer !
Alors, arrêtes de venir polluer les fils ou existe un "débat" constructif car de plus, tu repose toujours les même questions ( voir plein d'autres fils ou tu développes les mêmes arguments) si tu n'as pas eu de références, cherches un peu dans le sens "pour", pour changer un peu, ai un esprit ouvert et non réducteur et annalyses les.
Après, on peut en discuter.
@+

[Ryuujin]

D'autant que les agriculteurs bio ont avant tout un état d'esprit différent, plus respectueux de la nature, c'est un peu une philosophie, pour certains.

peut être, mais moi c'est le résultat qui m'importe.

Se contenter d'invoquer la charte bio est un peu réducteur car nombre d'entre eux vont beaucoups plus loin, et la rémanence des produits utilisés est souvent bien moindre que celle des autres pesticides

Tu connais la rémanence des composés de cuivre ?
je te mets au défi de trouver un seul pesticide de synthèse utilisé actuellement qui serait aussi rémanent.

et leur impact sur l'environnement plus faible.

affirmation gratuite. leur impact sur l'environnement, faudrait commencer par l'évaluer.
Et tient, pendant qu'on y est, faudrait le rapporter non pas à l'hectare, mais au poid de produit obtenu.
J'attends donc que tu prouves cette affirmation.


Pour ton petit délire de fin de post, je te rappelle qu'on est sur un forum SCIENTIFIQUE.
Si tu veux du "constructif" comme tu l'entends, va donc sur AgoraVox ; tu pourras y cracher sur tous ces salauds qui ne pensent pas comme toi sans que personne ne t'y contredise, ça sera bien plus constructif à tes yeux.


Ici, ton propos n'a pas UNE SEULE CHANCE de générer la moindre "construction". Car il n'a rien de scientifique.

Pour moi, c'est bien simple : il n'y a qu'un "système", qu'un modèle.

Le bio n'en est pas un : c'est une mode sans plus. Il doit encore faire ses preuves, et curieusement, il a l'air de s'en ficher comme c'est pas possible, préférant le marketing à la science.

[invitef87b7d1f]

...peut être, mais moi c'est le résultat qui m'importe.


...Pour moi, c'est bien simple : il n'y a qu'un "système", qu'un modèle.

Le bio n'en est pas un : c'est une mode sans plus. Il doit encore faire ses preuves, et curieusement, il a l'air de s'en ficher comme c'est pas possible, préférant le marketing à la science.

Salut,
Ca en dit long sur ta mentalité !
Ton système voilà ce qu'il génère, entre autres :
Le "gentil" round'up !
http://biogassendi.ifrance.com/editobiofr.htm
Les "gentils" élevages industriels :
http://biogassendi.ifrance.com/animaux.htm
Pour ma part, je préfère nettement ça :
http://biogassendi.ifrance.com/viandebio.htm

Ta vision du bio n'est pas la réalité, tu parles de "mode", c'est bien plus que ça !!
( Quant tu auras tout lu, tu pourras critiquer et on en rediscutera...)
@+

[invitef87b7d1f]

Salut,
Parlant rémanence, il y a eu le DDT qui est pas mal dans le genre, d'accord interdit aujourd'huit, mais combien de millier de tonnes ont été déversées dans la nature ?
De plus, comparer le cuivre est facile, c'est un métal, il ne "disparait" jamais. mais ses dangers potentiels ne sont pas comparables avec d'autres produits de syntèse.

@+

[invitef87b7d1f]

Salut,
Ton commentaire au sujet du cuivre laisse supposer qu'il ne serait imputable qu'à l'agriculture biologique, hors, il n'en est rien, le cuivre est aussi utilisé en agro traditionelle !

De plus, les partisants du bio cherchent d'autres alternatives :
http://orgprints.org/2857/02/haeseli...biologique.pdf

( Un exemple parmis d'autres)
@+

[Ryuujin]

Ton système voilà ce qu'il génère, entre autres :

Argument bidon : dans ce cas, je peux aussi bien dire que toutes les catastrophes agricoles passées sont dues à l'agriculture bio.

Là, yen aurait pour très très long...


L'agriculture conventionnelle et raisonnée n'ont plus rien à voir avec le DDT.

Par contre, l'agriculture bio actuelle utilise beaucoup de cuivre.
Elle en est même complètement dépendante pour pas mal de productions, au point de s'inquiéter des nouvelles normes sur le sujet.

Ta vision du bio n'est pas la réalité, tu parles de "mode", c'est bien plus que ça !!

Ah bon, et c'est quoi alors ?

En tout cas tu ne peux dire ni que ce n'est un système de culture rationnel, ni une alternative viable aux systèmes actuels.

[camaron]

Salut,
D'autant que les agriculteurs bio ont avant tout un état d'esprit différent, plus respectueux de la nature, c'est un peu une philosophie, pour certains.

Que certains agriculteurs Bio aient un état d'esprit orienté vers l'écologie c'est vrai et tout à leur honneur, mais c'est également vrai pour des agriculteurs ne se pliant pas à cette discipline. Par ailleurs, je connais des élèveurs qui se sont lancés dans le Bio parceque les programmes qualité de leur laiterie habitelle les avait exclus !!!

Ce n'est pas parcequ'une étable est sale que c'est plus écologique, mais ce n'est pas incompatible avec le Bio !

Et je ne connais pas l'état d'esprit des agriculteurs ukrainiens qui assurent la livraison en France d'une partie des céréales Bio dont nous manquons. Ce qui est sur c'est que rien n'interdit les céréales bio de la région de Tchernobyl.

Il n'y a pas de relation de causalité entre les principes Bio et un meilleur respect de l'environnement. Mais pourquoi s'attendre à celà alors que les principes "bio" ne visent pas cet objectif, ni un objectif santé.

Réussir à entretenir sans preuve une idée de corrélation entre agriculture Bilogique et santé + respect de l'environnement relève du génie marketing. Et celà est d'autant plus fort qu'il touche des gens qui prétendent vouloir se démarquer des approches commerciales.

Que ceux qui ont la foi dans le Bio aient la liberté de croire je ne trouve aucun problème à celà mais on ne devrait pas pouvoir imposer cette croyance.

Comme Ryuujin je n'attend qu'un tout début de démonstration et celà ne relève pas de l'opposition systématique de dire qu'il n'y a rien de montré. Et je pense que c'est même souvent le contraire le Bio ne permettant pas d'exploiter les connaissances de la biolgie du XXeme siecle et maintenant celle du XXIeme.

[invitef87b7d1f]

Salut,
Arrêtez de reppeter toujours les mêmes arguments fallacieux, ouvrez lzq yeux et allez voir ailleur, tien par exemple, voilà une petite source d'infos :
http://www.mdrgf.org/216pesticides.html

Ryuujin, toi qui est si au courrant, avant de crier harro sur le baudet du cuivre, quelles sont les substances toxiques utilisées en culture intensive et quels sont leurs effects ?
@+

[Ryuujin]

Arrêtez de reppeter toujours les mêmes arguments fallacieux,

Tu as vu où des arguments ?

On a développé aucun argument : on en a pas besoin ; c'est à toi d'en apporter le premier !


Commence par prouver que l'agriculture bio est vraiment écologique, ensuite on verra.

Pour l'instant, tu n'as fait que l'affirmer, et n'étant pas omniscient, tu n'es pas crédible.

voilà une petite source d'infos :

Aucun rapport avec l'agriculture biologique.
La réduction de l'utilisation des pesticides, c'est le crédo du raisonné.
Le crédo du bio, c'est le bon vieux "c'est naturel, donc bon", qui est bidon.

Ryuujin, toi qui est si au courrant, avant de crier harro sur le baudet du cuivre, quelles sont les substances toxiques utilisées en culture intensive et quels sont leurs effects ?

Aucun rapport avec le sujet.

T'as vu où qu'on parlait d'agriculture intensive ?

C'est pourtant simple : tu affirmes que le bio est plus écologique. Prouve-le.


En attendant, moi je vois qu'il y a également de sproblèmes de pollution en bio, notamment au cuivre, et que l'agriculture biologique risque d'être obligé de demander une dérogation aux nouvelles normes sur le cuivrte pour pouvoir continuer à produire.

C'est quand même un comble pour une agriculture qui se dit écolo de dépasser les normes de pollution pour un pesticide dont on connait très bien la tendance à s'accumuler dans les horizons superficiels.
Nombre d'exploitations biologiques se disent écologiques sans même être durables !


Et pas la peine de parler d'intensif : je sais bien que c'est plus facile pour toi, mais c'est pas le sujet. Si tu veux comparer le bio à quelque chose, compare-le au raisonné.

[invitef87b7d1f]

peut être, mais moi c'est le résultat qui m'importe.



Tu connais la rémanence des composés de cuivre ?
je te mets au défi de trouver un seul pesticide de synthèse utilisé actuellement qui serait aussi rémanent.
.

Salut,
Lec composés à base d'Arsenic, par exemple, me semblent des bons candidats, en plus de la toxicité bien plus élevée de l'arsenic par rapport au cuivre...
@+

[Quisit]

Si tu veux absolument des preuves scientifiques que le systhème que tu prônes n'est pas valide, c'est très simple, on continue comme ça, et quant tout sera mort, on aura la preuve que ce systhème ... n'est pas valable.

évitons ce genre d'argument, c'est un peu le "point godwin" des débats autour de l'écologie.
n'oublions pas qu'avant, on mangeait bio contraint et forcé, ça n'empéchait pas des famines et des disettes qui ont été éradiquées en grande partie grâce à l'indsutrialisation de l'agriculture.
le "quand tout sera mort" n'est vraiment pas à utiliser, ça contredit plutôt l'histoire.