énergie renouvelable: la biomasse

[invite47e51e9d]

bonjour à tous!
quelqu'un pourrait-il expliquer clairement le principe de cette inovation en matière d'énergie?

les pours et les contres?
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[Cécile]

Salut,

C'est pas une innovation, c'est même la plus ancienne source d'énergie (à part l'énergie animale, c'est à dire l'énergie de nos bras et des boeufs...). En gros, toute énergie à base de plantes est de la biomasse. Le chauffage au bois, c'est de la biomasse (il a d'ailleurs fait beaucoup de progrès, et il existe des chaudières modernes avec copeaux de bois injectés automatiquement en fonction de l'énergie à produire... pas besoin d'ajouter les buches à la main). Mais on peut aussi faire évoluer cette énergie, et par exemple produire du carburant utilisable dans nos moteurs à partir de plantes.
Le pour : c'est renouvelable (si on plante autant qu'on récolte), ça permet d'utiliser des déchets de bois donc d'améliorer la rentabilité de certaines filières, ça permet d'utiliser des surfaces en jachère.
Le contre : cette source d'énergie ne sera jamais suffisante car elle est en concurrence avec les surfaces agricoles pour produire la nourriture. Si on veut de hauts rendements, ça veut souvent dire engrais et compagnie. C'est souvent plus coûteux que les autres énergies (notamment pétrolières).

[invite601ac804]

Bonjour à tous

Le contre : cette source d'énergie ne sera jamais suffisante car elle est en concurrence avec les surfaces agricoles pour produire la nourriture. Si on veut de hauts rendements, ça veut souvent dire engrais et compagnie. C'est souvent plus coûteux que les autres énergies (notamment pétrolières).

Est-ce que quelqu'un sur le forum aurait une idée du coût énergétique nécessaire pour produire une tonne de biocarburant (type huile de colza). En incluant le combustible des machines agricoles, les engrais, les phytosanitaires, la transformation... je me demande si c'est un système bien "raisonnable" ?
Voire même au plan des coûts de productions ? Avec ou sans primes PAC
@+
Bufo v

[Cécile]

Est-ce que quelqu'un sur le forum aurait une idée du coût énergétique nécessaire pour produire une tonne de biocarburant (type huile de colza). En incluant le combustible des machines agricoles, les engrais, les phytosanitaires, la transformation... je me demande si c'est un système bien "raisonnable" ?
Voire même au plan des coûts de productions ? Avec ou sans primes PAC

D'un point de vue énergétique, le bilan est positif, même si je n'ai pas les chiffres. C'est encouragé par l'Europe, qui impose par exemple une quantité minimum de biocarburants dans les carburants traditionnels d'ici à quelques années (désolée, je ne me souviens plus ni des taux, aux alentours de 5 %, ni des échéances, probablement vers 2005 ou 2008).
Le problème reste en effet les coûts de production. Tout dépend des primes, et comme chacun sait, c'est une question compliquée et polémique.

[A voir en vidéo sur Futura]

[invited494020f]

Bonjour,
faut-il rappeler que brûler un carburant "biomasse" est aussi d'émettre du CO2?

[Cécile]

Bonjour,
faut-il rappeler que brûler un carburant "biomasse" est aussi d'émettre du CO2?

Oui, mais le CO2 que tu émets a été capté dans les années précédentes. Donc le bilan global est nul, et utiliser de la biomasse ne participe pas à l'effet de serre (contrairement à ce qui se passe avec les combustibles fossiles qui se sont formés il y a des milliers d'années, et qu'on en sait pas reconstituer).

[invited494020f]

Oui, mais le CO2 que tu émets a été capté dans les années précédentes. Donc le bilan global est nul, et utiliser de la biomasse ne participe pas à l'effet de serre (contrairement à ce qui se passe avec les combustibles fossiles qui se sont formés il y a des milliers d'années, et qu'on en sait pas reconstituer).

Bonjour Cécile,
Voire! Si le bois p. ex. avait été employé comme bois de construction ou de mobilier, le carbone serait resté capté. Et si la surface utilisée avait été consacré à la culture vivrière, la future et probable carence de nutrition aurait été plus facilement évitée.
Amicalement paulb.

[invite601ac804]

D'un point de vue énergétique, le bilan est positif, même si je n'ai pas les chiffres..... Le problème reste en effet les coûts de production. Tout dépend des primes, et comme chacun sait, c'est une question compliquée et polémique.

Merci Cécile, cela vaut peut être le coup de faire des recherches.
J'espère en tout cas que le coût environnemental sera pour une fois intégré (intrants notamment...)
Cordialement
Bufo v

[Cécile]

Bonjour Paul,

Voire! Si le bois p. ex. avait été employé comme bois de construction ou de mobilier, le carbone serait resté capté. Et si la surface utilisée avait été consacré à la culture vivrière, la future et probable carence de nutrition aurait été plus facilement évitée.

Le bois-énergie utilise en général les déchets du bois de construction : petits branchages, écorces, taille de haies, etc. Cela peut même l'exploitation du bois de construction plus avantageux, car au lieu de jeter les déchets (voire de payer pour s'en débarrasser), on les vend.
Quant à la culture vivrière, je rappelle juste qu'on est en suproduction en France, et qu'on impose des jachères. Si on les envoyaient là où les gens crèvent de faim, je serais d'accord avec toi, ce serait bien mieux que d'en faire du carburant. Mais ce n'est pas le cas.

[invited494020f]

Bonjour Paul,
Le bois-énergie utilise en général les déchets du bois de construction : petits branchages, écorces, taille de haies, etc. Cela peut même l'exploitation du bois de construction plus avantageux, car au lieu de jeter les déchets (voire de payer pour s'en débarrasser), on les vend.

Crois-tu vraiment que les déchets que tu cites suffiront à combler le gouffre des besoins d'énergie futurs?

Quant à la culture vivrière, je rappelle juste qu'on est en suproduction en France, et qu'on impose des jachères. Si on les envoyaient là où les gens crèvent de faim, je serais d'accord avec toi, ce serait bien mieux que d'en faire du carburant. Mais ce n'est pas le cas.

Oui, il y a surproduction en France, "vendue" sans espoir de payement dans le tiers monde. Et il y a sousproduction dans le tiers monde, comblé par les pays à culture intensive. La population mondiale ainsi que son habitat vont au moins doubler d'ici 2100; où va-t-elle trouver les surfaces nécessaires pour se nourrir, si possible sans famines (sans même parler de cultures bio), si l'on fait du bois de chauffage sur des millions de d'hectares?
Amicalement paulb.

[Cécile]

Crois-tu vraiment que les déchets que tu cites suffiront à combler le gouffre des besoins d'énergie futurs?

Encore la caricature habituelle !! Parce que je dis que cette énergie a des avantages, on me fait dire qu'elle va remplacer toutes les autres énergies. Ce que je n'ai bien sûr pas dit, j'ai même dit (relis mon premier message sur ce post) :

cette source d'énergie ne sera jamais suffisante car elle est en concurrence avec les surfaces agricoles pour produire la nourriture

.
Cela dit, actuellement, ces déchets sont bien plus nombreux que le nombre de chaudières pour les brûler. Donc on peut largement développer le bis énergie en France.

La population mondiale ainsi que son habitat vont au moins doubler d'ici 2100; où va-t-elle trouver les surfaces nécessaires pour se nourrir, si possible sans famines (sans même parler de cultures bio), si l'on fait du bois de chauffage sur des millions de d'hectares?

Bossons déjà dans nos pays développés avant de prétendre régler les problèmes des pays pauvres. Et dans nos pays développés, notamment en France, le bois-énergie et la biomasse en général sont sous-exploités. Alors que c'est une énergie propre, rentable dans de nombreux cas, et qui crée des emplois locaux et favorise le développement local de régions parfois délaissées.

[invite7634ea65]

citation:
" Le bois-énergie utilise en général les déchets du bois de construction : petits branchages, écorces, taille de haies, etc. Cela peut même l'exploitation du bois de construction plus avantageux, car au lieu de jeter les déchets (voire de payer pour s'en débarrasser), on les vend."

-des efforts pourrait être fait en france , des chaufferies viennent chercher de la marchandise ici en suisse,alors que le jura plus proche est une région très boisée .
on peut aussi brûler les déchets de compostage (bois) ainsi que le bois de démolition dans la mesure ou il est trié sur le chantier

il existe une centrale électrique pas loin de chez moi qui utilise du bois ,de plus elle produit de l'eau chaude.

pour les carburants on en avait déjà parlé
http://forums.futura-sciences.com/showthread.php?t=7908
ma conclusion rapide : avec des techniques culturales simplifiées et sans engrais ni phytosanitaire (rendement 50% inferieur au cultures intensives),çà tourne.
reste a convaincre les agriculteurs que leur rôle est aussi de produire du carburant

citation:"Crois-tu vraiment que les déchets que tu cites suffiront à combler le gouffre des besoins d'énergie futurs?"

le gouffre peut ne pas etre si enorme, si avec de la bonne volonté on ne GASPILLE pas tant...
et que on utilise toutes les ressources disponibles et renouvelables.
le recyclage aussi peut economiser pas mal de matiere premiere.
- avec la chasse au gaspillage , il y a moins de choses à vendre.nos chers societes commerciales font, feront tout pour eviter cela. je choisi mon camp

bref,la biomasse oui

[Narduccio]

- avec la chasse au gaspillage , il y a moins de choses à vendre.nos chers societes commerciales font, feront tout pour eviter cela. je choisi mon camp

Pas sur, ils trouveront toujours des choses à nous vendre. Ne serais-ce que des objets moins énergétivore qu'il faudra remplacer.

[invite601ac804]

Bonjour à tous,

Un site trouvé au cours d'une recherche rapide.
Je n'ai pas encore tout lu mais il y a pas mal d'infos et qlq liens.

http://www.enpc.fr/fr/formations/eco...s/_Toc66211614

@+
Bufo v

[invite55ed523b]

Croyez-vous qu'il serait possible de produire des bio-carburants sans engrais, sans mettre à mal les cultures alimentaires et sans empiéter sur les surfaces disponibles pour les forêts et le bâti ?

[inviteb1bc40d0]

voici l'avis éclairé de manicore (alias Jancovici) sur la question, intitulé:
"Quelle surface faut-il cultiver pour rouler entièrement au biocarburant ?"
http://www.manicore.com/documentation/carb_agri.html

Ses calculs intègtrent la consommation d'énergie nécessaire à la culture du colza, betterave, etc., qui est loin d'être négligeable. (par exemple, la fabrication d'engrais de synthèse est très couteuse en énergie)

[invitee430ad64]

Rien que l'entretien régulier des bois et des haies (émondage, tétards, abbatage sélectif) peut permettre de produire des dizaines de stères de bois sur une petite surface sans mettre en danger ni les arbres et arbustes concernés par la taille.

[invite55ed523b]

Rien que l'entretien régulier des bois et des haies (émondage, tétards, abbatage sélectif) peut permettre de produire des dizaines de stères de bois sur une petite surface sans mettre en danger ni les arbres et arbustes concernés par la taille.

Il serait de bon ton d’exploiter la biomasse de cette manière. Par contre l’exploitation des terres pour produire des bio-carburants est aberrant. D’autant plus, si on utilise des engrais pour leur production. Nous avons déjà du mal à avoir de l’eau de bonne qualité de nos jours. J’imagine même pas la gueule des nappes phréatiques si on venait à exploiter les bio-carburants en plus de l’exploitation agricole pour l’alimentation.

La biomasse (sous forme de bois et dérivés) : Oui, en temps qu’appoint pour le chauffage (habitation, industrie, eau chaude)

Les bio-carburants : Non ! Ils sont un non-sens écologique.

[invite96ea64f3]

Salut a tous,

Ces bio-carburants justement, ne peuvent-ils etre fabriquer par fermentation bacterienne ?

[invitee430ad64]

Il est évident que la biomasse n'est pas adaptable pour le transport de masse, l'électricité semble nettement plus facile à employer mais par contre pour le chauffage collectif et individuel, cela semble être une très bonne option.

Je doute que nous revenions aux locomotives du far west

[invite55ed523b]

Ces bio-carburants justement, ne peuvent-ils être fabriquer par fermentation bactérienne ?

C’est une idée… quoiqu’il faille une matière à fermenter. Si cette matière provient de l’agriculture, nous retombons dans le même schéma… Surface de culture hors de proportion, et pollution des nappes phréatiques.

[invite55ed523b]

Il est évident que la biomasse n'est pas adaptable pour le transport de masse... Je doute que nous revenions aux locomotives du far west

Pour le transport de masse, il va de toute façon falloir trouver des solutions d’ici peu (quelques décennies tout au plus). Le pétrole venant à s’épuiser (un soulagement pour la planète ?!). Tant qu’à faire, le plus tôt serait le mieux, histoire de se réserver un fond de pétrole pour tout ce qui est chimie, pharmacie et plasturgie. De nombreux essais et études sont en cours dans le domaine de l’hydrogène, qui pourrait bien s’avérer devenir le carburant du futur. C’est à souhaiter… A condition que l’hydrogène soit produit à partir de l’eau et non du méthane. De toute façon, l’énergie nécessaire pour la production d’hydrogène serait issue de centrales qui pourraient être nucléaire, solaires, hydrauliques et pourquoi pas un peu de biomasse, à condition encore une fois de ne pas utiliser d’engrais pour ce faire.

http://www.cea.fr/fr/pedagogie/Hydro...ristiques.html

[invite85ef8e89]

Salut,

C'est pas une innovation, c'est même la plus ancienne source d'énergie (à part l'énergie animale, c'est à dire l'énergie de nos bras et des boeufs...). En gros, toute énergie à base de plantes est de la biomasse. Le chauffage au bois, c'est de la biomasse (il a d'ailleurs fait beaucoup de progrès, et il existe des chaudières modernes avec copeaux de bois injectés automatiquement en fonction de l'énergie à produire... pas besoin d'ajouter les buches à la main). Mais on peut aussi faire évoluer cette énergie, et par exemple produire du carburant utilisable dans nos moteurs à partir de plantes.
Le pour : c'est renouvelable (si on plante autant qu'on récolte), ça permet d'utiliser des déchets de bois donc d'améliorer la rentabilité de certaines filières, ça permet d'utiliser des surfaces en jachère.
Le contre : cette source d'énergie ne sera jamais suffisante car elle est en concurrence avec les surfaces agricoles pour produire la nourriture. Si on veut de hauts rendements, ça veut souvent dire engrais et compagnie. C'est souvent plus coûteux que les autres énergies (notamment pétrolières).

il faut pas oublier que notre agriculture est l'une des plus performante au monde, et que nous avons beaucoup de terre gelées

et d'autre part si on avait plus de déboucher pour nos surfaces le recul des terres agricole au profit des promoteurs seraient moins importants qu'il ne l'ait

c'est juste une question d'effort!

collectif

[invite85ef8e89]

D'un point de vue énergétique, le bilan est positif, même si je n'ai pas les chiffres. C'est encouragé par l'Europe, qui impose par exemple une quantité minimum de biocarburants dans les carburants traditionnels d'ici à quelques années (désolée, je ne me souviens plus ni des taux, aux alentours de 5 %, ni des échéances, probablement vers 2005 ou 2008).
Le problème reste en effet les coûts de production. Tout dépend des primes, et comme chacun sait, c'est une question compliquée et polémique.

j'avais travaillé dessus il y a quelques temps tout est rentable en fait, mais il ne faut aps oublier que notre agriculture est prisonnière de Bruxelles et des states donc on ne fait que des courants d'air pour rassurer la populasse.

expliquez moi pourquoi en Allememange VW et BMW étudie et propose des moteur aux éco carburants?

si on rendait on paysan leur dû plutôt que leur acheter leur production en dessous du coût de reviens pour les retrouver chez leclerc 10 fois plus cher????????????

la liberté en agriculture n'existe plus alors que sans agriculture on est rien !!!!!!! regarder l'AFRIQUE !

delrem

[invite601ac804]

Salut Delrem

j'avais travaillé dessus il y a quelques temps tout est rentable en fait,

Pas sûr que ce soit si rentable que ça! En tout cas pas toutes les formules.
Voir le lien déjà cité par Gargulp dans le post 16...

http://www.manicore.com/documentation/carb_agri.html
Bon cependant ça mériterait d'être creusé plus à fond.

Bufo v

[invite0f95f7ad]

Bonjour...
...entièrement d'accord avec Bufo v
J'avais trouvé il y a quelques années dans les archives de la Recherche :
Production agricole : un bilan énergétique qui se détériore, par Joël de Rosnay.
N°47 JUILLET-AOÛT 1974 - 694,
article qui reprenait des travaux américains sur le coût global de la production agricole (américaine ==> européenne ?)...
Le bilan de la mécanisation était de 10 % (10 unités énergétiques investies pour 1 unité produite !), comparé aux agricultures "archaïques" qui pour 1 unité énergétique "organique" (travail humain/traction animale/activité bactérienne du sol) introduite dans l'écosystème avait un retour 10 fois supérieur... (soit, me semble-t'il, un rapport de 1 à 100 !) De mémoire, le coût environnemental ne devait pas être intégré dans ce bilan car remontant aux années 70.

Un ami agriculteur m'avait précisé que pour assurer la "rentabilité" du process bio-carburant, il fallait "sortir" 120 quintaux de biomasse à l'hectare... et donc "chargé" en azote (minéral => pétrochimie)...

Les subventions de la PAC s'élèvent, je crois, à environ 27 milliards d'euro... c'est le CA approximatif de l'industrie agro...-chimique... à mon avis le "coup" des carburants verts doit profiter à quelques lobbys...

Ps : dans un des messages de ce sujet, il est écrit que notre agriculture est une des plus performantes du monde... il ne faut pas confondre rendement (production à l'hectare, signature mensongère de la "performance") et rentabilité. L'accroissement du rendement, lorsqu'il dépasse les limites naturelles de l'écosystème, et nécessitant la mise en oeuvre d'un "dopage" de cet écosystème, vient minorer la rentabilité écosystèmique, seule "performance" réelle et pérenne...

A propagande quand tu nous tiens...

[invite601ac804]

Bonsoir,

... il ne faut pas confondre rendement (production à l'hectare, signature mensongère de la "performance") et rentabilité. L'accroissement du rendement, lorsqu'il dépasse les limites naturelles de l'écosystème, et nécessitant la mise en oeuvre d'un "dopage" de cet écosystème, vient minorer la rentabilité écosystèmique, seule "performance" réelle et pérenne

Tout à fait d'accord, aussi là dessus. Il me parait assez clair que la promotion faite au sein des instances agricoles sur les biocarburants vise surtout à satisfaire les intérêts des céréaliers, en l'absence de toute évaluation ou bilan énergétique sérieux. Je ne dis pas que cette filière est totalement sans avenir mais pour l'heure le monde de l'agro-business, qui a (et surtout aura) beaucoup à se faire pardonner, tente avant tout de se refaire une virginité à bon compte.
Les faits sont têtus, mais selon les éléments à ma disposition et concernant ce type et ce mode de culture en Europe, le bilan énergétique relève de la complète indigence.
A+
Bufo v

[Quisit]

Salut !

Je tiens à revenir sur le lien de Manicore

Toutes sources, même d'un aussi eminent personnage que JM.Jancovisi reste criticable voire orientée. La base de calcul de JM repose sur une consommation actuelle de carburant (déjà dépassée, on consomme aujourd'hui moins que l'an dernier, et ce mouvement va s'accentuer)

- il ne tient pas compte de la baisse de consommation du simple client final engendrée par un pétrole cher, alors que c'est la base de toute prospective autour des question d'energies

- il ne tient pas compte des évolutions structurelles inévitables que ceci va entrainer qui , elles aussi vont en cascade restreindre notre consommation (renouveau du ferroviaire, convoyage par mer ou ferroutage)

- il ne tient pas compte de l'actuel passage du parc automobile français en diesel, et des énormes économies d'energies réalisé par les tous derniers engins.

Bref c'est une prospective peu prospective (!) et assez catégorique, à tort. Enfin qui a dit que "la France se devait d'être autonome en carburant liquide" ??? il est évident qu'il y aurait importation...

Pour finir, pour ce qui est du rendement, celu de la HVB est très rentable energétiquement, même avec production bio. vous trouverez des exemples sur le net. il existe des cycle complets "huile" du tracteur à la voiture. Paradoxalament, l'exemple français, lui, est très mauvais. L'état n'a accordé comme statut biocarburant que le Diester. C'est une production centralisée, gérée par les grands pétroliers. elle nécéssite transport et raffinnage très technique (alors qu'il existe plusieurs méthodes pour fuidifier l'huile sans être autant energivore), elle ignore le recyclage des huiles de consommation usagées (source gratuite), elle nécéssite du méthanol pétrolier etc.

une asso de chimiste (short petrol) à réclamé au gouvernement le statut de biocarburtant et des aides pour un carbutant transestérifié à l'ethanol utilisant un minimum d'nfrastructure pour etre produit (le Colzel)> refus catégorique

De même, la SARL valenergol à été condamnée à payer...la taxe intérieure sur les produits pétroliers, alors qu'elle ne revendait que du tournesol filtré, taxe que la filière Diester ne paye pas !

Bref, si tout cela était si peu rentable, on assisterait pas à un tel lobying anti-biocarburant

Avec de tels exemples on serait tenté de condamner la filière, qui mérite plus d'attention je pense

Je cite une dernière fois Jean Marc :
"Mais ce n'est pas une marge de manoeuvre qui se met en oeuvre en une semaine ! : en pareil cas, il faudrait probablement 20 à 30 ans pour passer du "top départ" à des installations commerciales opérationnelles."

Quelle bonne blague ! et combien de temps faut il pour mettre au point une filière complète de surgénérateurs et voitures électriques ?

[invite601ac804]

Bonsoir,

ça va on peut continuer à polluer allègrement... Même le lisier de cochon peut fournir de l'énergie
C'est juste qu'ils ne précisent pas ce que devient la merde résiduelle

- Des eaux usées comme source d'énergie

Des chercheurs de l'Université d'Etat de Pennsylvanie ont testé avec succès une pile à combustible bactérienne grâce à laquelle ils ont produit, à partir d'eaux usées, un courant de 72 watts par mètre carré. Semblable dans sa conception à la pile à hydrogène (deux électrodes séparées par une membrane échangeuse de protons), le dispositif de Bruce Logan et de ses collègues capturent les électrons naturellement libérés par les bactéries lors de la digestion de matière organique et les convertit en électricité. Certes le courant généré est encore faible, mais la technologie semble évoluer rapidement. Depuis qu'ils ont soumis leurs résultats au journal Enviromental Science & Technology, les chercheurs ont fait un bond en avant et obtenu plus de 350 watts par mètre carré. Selon eux, le procédé pourrait un jour être utilisé dans les pays en voie de développement dans de petites unités de traitement des eaux usées qui assureraient ainsi leur propre alimentation électrique. L'industrie agroalimentaire, en particulier les élevages porcins, de même que la NASA, qui travaille sur un projet similaire pour de futurs longs voyages de l'homme dans l'espace, pourraient également se montrer intéressées. WP 01/11/04 (Making power from wastewater)

Sur le lien suivant :
http://www.washingtonpost.com/wp-dyn...2004Oct31.html

Bv

[invite4643dd49]

Je suis nouveau...
j'ai lu avec bp d'intérêts cette partie du forum.

Je cherche des publications (anciennes ou plus récentes) sur les inputs et les outputs en énergie sur une culture de coza.

Est-ce que l'activité agricole restitue autant de calories qu'elle en a eu besoin pour produire 3.5 tonnes de coza par ha? Pour pouvoir se prononcer sur le sujet, il est tt à fait normal de compter ds les besoins en énergie les engrais, les pesticides etc, mais aussi toute l'énergie necessaire au fonctionnement des machines et à leur construction.
j'ai utilsé un tracteur fonctionnant à l'huile brute de coza pendant deux ans,de 1994 à1997.