Agriculture bio - analyse critique

[shokin]

Ouais, je deviens un peu aussi comme Kinette pour ce qui est des produits alimentaires (sauf pour la bière québecoise ). Je peux toutefois encore faire (anticiper, prévoir) mieux pour moins acheter (et moins gaspiller).

Mais les produits "bio" (que j'approuve), ne risquent-ils pas de devenir sujets à la banalisation ? "Je n'aimerais pas acheter n'importe quel produit bio."

Et puis, acheter bio ne suffit pas, il faut encore cuisinier bio (écologiquement), éviter de devoir jeter des aliments.

Shokin

[kinette]

En revanche, ca respecte davantage les sols et c'est souvent tres bon. Et il y a des varietes de legumes plus originales, des tomates qui n'existaient plus etc...

Bonjour,
Pour ça je suis totalement d'accord, le mouvement bio contribue beaucoup à la conservation de variétés anciennes, c'est indéniable et à souligner.

Mère nature, en ce qui concerne l'homéopathie, tant qu'elle est utilisée pour les problèmes "légers" et pas au détriment de soins nécessaires, ça n'est pas un problème, car effectivement, les gens ont trop tendance à prendre n'importe quoi au moindre bobos. Après le problème avec l'homéopathie (dont on a discuté ailleurs) n'est pas son usage en général, mais bien plus la croyance en quelque chose de "magique", et le rejet de "la méchante médecine" à qui on doit pourtant bien des progrès. On a tous ses placebos préférés (personnellement un verre de lait pour mieux dormir le soir, ou un chocolat pour me remonter le moral ). Le tout est de ne pas chercher plus loin que "dans ces conditions, personnellement ça me convient", et ne pas se laisser abuser par des explications somme toutes farfelues d'"énergies", ou de "mémoire de l'eau". Certaines techniques d'hypnose ou de médecine traditionnelle fonctionnent très bien, et on n'est pas obligé de croire aux explications traditionnelles des mécanismes par lesquels ça marche (histoire d'énergies, voire d'esprits, etc...).

Quand au marchés: je sais bien qu'il y a certains marchés le WE, mais déjà ça dépend des villes, et d'autre part je ne vois mon copain que les WE et on les mets le plus souvent à profit pour d'autre chose que le marché.
Et si je regarde autour de moi, je vois beaucoup de personnes dans des situations similaires... Le travail, les trajets pour aller au travail, etc... prennent souvent beaucoup de temps, et les gens ont ensuite envie de consacrer leur temps à leurs proches ou à leurs loisirs, et les horaires d'un marché ne sont pas toujours compatibles avec un tel rythme de vie.

K.

[kinette]

A propos des habitudes de consommations: j'ai toujours eu horreur de faire des courses, ça explique peut-être le peu d'influence (certainement pas nul) qu'ont les supermarchés sur ma façon de consommer.
Dans un supermarché, j'achète généralement mes produits dans le même ordre, et quasiment toujours les mêmes choses. Des produits que je peux aprécier si on me les offre (chips, chocolats, bonbons...) ne me tenteront bizarrement pas quand je fais mes courses, parce que je n'ai jamais pris l'habitude d'en acheter. C'est seulement dans les cas où je fais les courses en ayant faim que je pourrai me laisser tenter par quelques "extras", mais ça ne va pas plus loin qu'on fromage que je n'achète pas d'habitude par exemple, et que je trouve apétissant.
Je pense que c'est un peu comme la télé, que je n'ai pas: c'est une question d'habitude, et de toujours mesurer ce dont on a besoin de ce qui est inutile, sans pour autant se rendre malheureux (et au contraire savoir se faire plaisir). Je ne sais pas si ça s'apprend ou si c'est instinctif, mais je n'ai jamais ressenti de forte impulsion à acheter des choses.

En ce qui concerne le fait de ne pas jeter les choses, j'effraie pas mal de personnes de mon entourage par ma capacité à manger des choses périmées (périmées, pas abîmées...).

K.

[LeLama]

Mais les produits "bio" (que j'approuve), ne risquent-ils pas de devenir sujets à la banalisation ? "Je n'aimerais pas acheter n'importe quel produit bio."

Il faut savoir qu'il y a deja du grand nimporte quoi en bio aussi: des legumes qui poussent sous serre chauffee en plein hiver. Ou des legumes bio sous plastic qui ont ete transporte par avion. Bonjour le RC et l'impact du bio.

Mais c'est tres minoritaire. Et on trouve pas ces cochonneries sous plastic chez le paysan bio du coin qui en general ne propose que des legumes de saison de tres bonne qualite.

[DonPanic]

En ce qui concerne le fait de ne pas jeter les choses, j'effraie pas mal de personnes de mon entourage par ma capacité à manger des choses périmées (périmées, pas abîmées...).

Salut
C'est parce que la date limite de vente inscrite sur beaucoup de produits n'est heureusement pas la date limite de consommation ...que beaucoup confondent

[effet2serre]

Pour vous donner une autre approche du BIO , il faut savoir que c'est un moyen de réduire nos émissions de gaz à effet de serre ; en effet toute l'agriculture, à l'exception des surfaces cultivées en bio, consomme des engrais et des pesticides de synthèse, qu'il faut produire, et cela requiert de l'énergie fosile, donc engendre des émissions de CO2 (les engrais de synthèse sont produits à partir du gaz naturel ) .
Cependant il faut être vigilant sur la provenance de ces produits bio : il vaut mieux manger des fraises en juin produites localement que l'on va acheter à vélo dans son village que de faire 30 km en voiture pour acheter en hiver des fraises bio importées d'Israel par avion . Autre exemple des endives "pleine terre bio" du Nord que vendent certains supermarchés du Nord après un aller/retour Lille/Nantes en camion pour les emballer dans une centrale d'achat .

[kinette]

C'est là qu'on voit que les meilleurs choix pour l'environnement ne sont pas toujours évident.
De même il est énergétiquement moins coûteux d'acheter des plats tout préparés (qui ont été cuits en grande quantité) que cuisiner soit-même, mais si le plat préparé a un emballage, il faut aussi prendre l'emballage en compte, et aussi le coût de transport...
Un vrai casse-tête!
K.

[effet2serre]

De même il est énergétiquement moins coûteux d'acheter des plats tout préparés (qui ont été cuits en grande quantité) que cuisiner soit-même, mais si le plat préparé a un emballage, il faut aussi prendre l'emballage en compte, et aussi le coût de transport...
Un vrai casse-tête!
K.

Il faut bien avoir en tête l'exemple de la pizza surgelé :
Saviez-vous qu’il faut plus de pétrole ( ou équivalent ) que de tomates pour fabriquer une pizza surgelée ?

En effet :
- les tomates d'une pizza surgelée ne sont jamais bio donc il faut des engrais et pesticides
- les tomates , il en faut même l’hiver donc les transporter de pays chauds en camion/avion ou les faire pousser sous serre chauffée
- il faut cuire la pizza
- il faut la refroidir rapidement en chambre froide ( il est interdit de la laisser refroidir seule )
- il faut emballer la pizza ( carton , plat en alu etc … qu’il a fallu fabriquer )
- il faut surgeler la pizza
- il faut transporter la pizza en camion réfrigéré vers les centrales d’achat puis les supermarchés
- il faut maintenir la pizza dans des congélateurs de supermarché
- les clients viennent en voiture acheter la pizza au supermarché
- ils metttent la pizza dans leur congélateur
- ils cuisent la pizza

… et enfin il la mange … souvent 10 à 15 % finissent à la poubelle , ce qui génère des déchets supplémentaires etc … .

Bref : engrais , pesticides , transport en camion , serre chauffée , cuisson , refroidissement , emballages , congélation et peut-être d’autres choses auxquelles je n’ai pas pensé sont autant d’énergie dépensée donc de CO2 rejeté qui aggrave l’effet de serre .

Conclusion : la ménagère qui prépare sa pizza avec des tomates achetées en été au producteur sur un marché local où elle s’est rendue à pied ou à vélo et qui finira toute son assiette tellement c’est bon, est écologiste sans le savoir !

[LeLama]

Conclusion : la ménagère qui prépare sa pizza avec des tomates achetées en été au producteur sur un marché local où elle s’est rendue à pied ou à vélo et qui finira toute son assiette tellement c’est bon, est écologiste sans le savoir !

Oui, ce qui est important, c'est le bilan total. En pratique, c'est difficile. On ne va pas se prendre la tete a chaque fois pour savoir ce qu'on achete avec la calculatrice.

Une regle simple est de penser que notre societe est differente de celle du debut du siecle ou du milieu du siecle parce qu'elle dispose d'un flux energetique enorme. Plus les activites sont apparues tard, plus cela signifie qu'elles necessitent un flux energetique important. Par exemple, au milieu du siecle, on n'avait pas assez d'energie pour le controle de la pizza et de toute sa chaine surgelee.

Une autre regle de decision simple est la suivante: l'ecobilan est plus mauvais pour les procedes complexes que pour les procedes simples. Plus le procede est complexe, plus l'ecobilan est mauvais essentiellement parce qu'il y a un cout ecologique a chaque etape du procede.

Il y a evidemment des exceptions a ces regle (en particulier le net qui, quand s'il est bien utilise, peut diminuer la pression energetique qu'on fait subir a la planete) mais ce sont des regle generales qui permettent de s'orienter quand on hesite entre deux produits et qui ont fait leur preuves sur de nombreux exemples.

Un exemple typique est le lave-vaisselle. Les fabricants nous assurent que c'est ecolo parce que ca consomme un peu moins d'eau. Leur calcul est completement bidon. Il regardent juste l'eau au moment de la vaisselle. Aucun compte de l'eau utilisee dans la construction du lave-vaisselle, de l'eau utilisee dans la construction de la centrale qui produit l'electrictie qui alimente le lave-vaisselle, du fait que la vaisselle s'abime davantage et qu'il faut la changer plus souvent, du fait que certaines casseroles sont quand meme lavees a la main parfois ce qui fait double consommation d'eau etc etc ...

Pour ma part, je suis convaincu que l'ecobilan n'est pas bon a cause des 2 regles que j'ai enoncees bien que je n'ai pas de calcul precis.

Evidemment, on peut avoir envie de se simplifier la vie et d'acheter un lave-vaisselle C'est le choix de chacun. Mais il ne faut pas instrumentaliser cet achat et expliquer que c'est ecolo alors qu'on ne dispose pas d'etude serieuse.

[Ryuujin]

vous ne trouvez pas que l'agriculture biologique est au final trop fermée, voire limite sectaire, et trop éloignée de tout pragmatisme ?

Vous ne trouvez pas trop radical de refuser entièrement- et quelqu'en soient les usages ou le contexte le chimique ?

Le postulat que parceque c'est "naturel" ( largement discutable d'ailleurs) c'est forcément mieux ne vous parait pas bidon ?

Vous ne trouvez pas stupide qu'on sectifie ainsi l'agriculture au lieu de batir des catégories sur des vrais critères de qualité, et pas des critères présumés, basés sur des postulats bizarre ?

Doit-on laisser cette opposition d'un bio parfois trop caricatural, et d'un conventionnel souvent trop caricaturé ruiner des espoirs de juste milieu, de pratiques et de débats moins basées sur des passions, d'une vraie rationalisation des pratiques agricole, et pas d'un superbe élan opposé à l'ancienne révolution verte, mais tout aussi extrémiste ?

[Ludovic91]

Entre l'agriculture bio et l'agriculture raisonnée (c'est juste un peu de marketing sur les pratiques majoritaires des agriculteurs), connaissez vous ces pratiques culturales qui allient non travail du sol, pratique de couverts végétaux systématiques (pour remplacer les passages d'outils couteux et les désherbants) entre deux cultures et rotations longues ? Leurs noms : semis direct sous couvert et TCS (techniques culturales simplifiées).
- non travail du sol : baisse de la consommation de carburant, de la consommation d'outils du sol, de tracteurs, etc ...
- couverts végétaux systématiques : structuration du sol de manière naturelle, pompe à nitrates et autres minéraux, restitution de ces éléments aux cultures suivantes, reconstitution de la matière organique
- rotation longue (avec notamment légumineuses) : limitation du parasitisme, des mauvaises herbes résistantes aux désherbants, des maladies et baisse de la dépendance aux engrais chimiques
Ces pratiques sont encore malheureusement peu fréquentes en France.

[LeLama]

vous ne trouvez pas que l'agriculture biologique est au final trop fermée, voire limite sectaire, et trop éloignée de tout pragmatisme ?

Dans tout choix de vie, il y a des representations. Certains veulent du pas cher efficace, d'autres ont un rapport a la terre et aux choses plus spirituel. Pourquoi vouloir imposer un mode de pensee unique ? Il me semble normal que l'agriculture bio cohabite avec l'agriculture raisonnee. Il y en a pour tous les gouts.

En termes de qualite, je trouve les produits bio excellents, avec beaucoup de gout, et je sais qu'ils preservent l'environnement. Le bio est plus cher mais l'alimentation vegetale represente une toute petite partie de nos budgets. Bref, il y a rien de franchement problematique dans le bio. Je ne vois pas du tout ce que je gagnerais avec la suppression de la filiere bio. Au contraire meme, je perdrais dans la diversite de l'offre.

Pourquoi faudrait-il a tout prix produire plus en France ? Je pense au petit prince. On lui propose de prendre une pastille pour ne plus avoir soif et gagner du temps. Et lui aimerait utiliser le temps disponible pour aller chercher de l'eau a la fontaine....Bref, produire plus, ou moins cher ? Mais pour quoi faire ?

Le postulat que parceque c'est "naturel" ( largement discutable d'ailleurs) c'est forcément mieux ne vous parait pas bidon ?

C'est evidemment bidon si on est hermetique a toute dimension spirituelle de la vie. Ca correspond pour ma part a mon esthetique de vie. Faire les choses bien. Preferer la qualite a la quantite. Refuser la fatalite du productivisme et de la competition qui asseche nos vies. Accepter des limitations me semble une idee tres profonde qui conduit a l'equilibre personnel et a des relations humaines tres riches.

[Ryuujin]

je ne reprendrais que la petite phrase qui mine le tout :

C'est evidemment bidon si on est hermetique a toute dimension spirituelle de la vie. Ca correspond pour ma part a mon esthetique de vie. Faire les choses bien. Preferer la qualite a la quantite.

yep, sauf que je disais :

Le postulat que parceque c'est "naturel" ( largement discutable d'ailleurs) c'est forcément mieux ne vous parait pas bidon ?

en me placant d'un point de vue écologique.

Non, ce n'est pas parcequ'une méthode est agréé "bio" qu'elle est plus écologique, ni même réellement plus naturel, car parler de naturel pour des épandages de toxines BT, ou de roténone, c'est plutôt du foutage de gueule.


Il y a un postulat qui traine, même dans ton post ( alors que tu admet qu'il est bidon ) LeLama, et qui est que quand c'est bio, pas besoin de chercher à s'en assurer, c'est forcément de meilleure qualité, et plus écologique.

Le non travail du sol plus écologique ? je suis très loin d'en être convaincu !

quand tu dis "je sais qu'ils preservent l'environnement" tu fais plutôt un aveu de croyance aveugle.

Pourquoi faudrait-il a tout prix produire plus en France ?

qui t'a parlé de produire plus ?

moi j'ai parlé de produire mieux, et pas de produire mieux selon des critères spirituels ( genre de chose que je ferais entrer dans la catégorie "dérives sectaires" ) mais de produire mieux VRAIMENT, de façon évaluable, et étudiée.

Par exemple, éviter les traitements inefficaces, bio ou pas, éviter les traitements qui touchent autant les auxiliaires que les pestes, bio ou pas, privilégier les traitements garantissant une bonne couverture à moindre pollution et coût ( protection intégrée ), privilégier le rendement total ( production/cout environnemental ).


Il serait temps de dissiper un peu l'illusion du bio pour pouvoir progresser efficacement, vraiment, pour pouvoir évaluer les pratiques agricoles, et les utiliser sans préjugés.

On dirait actuellement que l'agriculture bio en jouant, et même en favorisant la crédulité des consommateurs s'accapare le monopole de la réputation de qualité.
C'est totalement injuste, voire dérangeant dans la mesure ou ça gène la reconnaissance du mérite d'autres méthodes.

Ce ne serait pas si génant si le bio ne se fermait pas au fond au progrès, et n'avait pas un caractère un tantinet conservateur, voire réactionnaire ( cf problématique des OGM ).


L'agriculture bio bénéficie en ce moment en France de la couverture de l'agriculture conventionnelle.
Que se passerai t'il si cette dernière laissait la place au bio ?
Ne reverrions pas les bonne vieilles famines d'antan ?

Parceque bon, nombre de défenseurs du bio nous disent qu'avant les pesticides, c'était mieux, qu'on produisait moins, mais que ça suffisait et qu'on polluait moins, et qu'aujourd'hui, on a les moyens en bio de produire plus qu'avant, donc suffisamment.
Mais malheureusement, l'âge d'or était entaché de nombreuses famines.

Le public est-il tant habitué à l'agriculture "chimique" qu'il en a oublié les mérites ?


Ne serait-il pas temps d'arrêter de jouer sur la crédulité des gens pour vendre, et de développer une véritable recherche d'amélioration ?
Parceque bon, des gens qui disent que leur méthode est plus écologique et sans danger, qui en sont persuadé, qui en font un super argument de vente, et qui n'ont même pas cherché à le prouver, à le vérifier, n'est-ce pas curieux ?


Le choix de vie etc... il a bon dos ; le bio n'est plus un choix de vie : c'est un marché, qui se développe par opposition aux autres et qui a une tendance à se prétendre seul écologique etc...

[Ludovic91]

Le non travail du sol plus écologique ? je suis très loin d'en être convaincu !

Et pourquoi ça ?

[LeLama]

Non, ce n'est pas parcequ'une méthode est agréé "bio" qu'elle est plus écologique, ni même réellement plus naturel, car parler de naturel pour des épandages de toxines BT, ou de roténone, c'est plutôt du foutage de gueule.

Pour aller plus loin, naturel n'est pas une notion scientifique. En un sens, tout est naturel puisque tout est dans la nature. Il n'empeche que je prefere manger un yaourt avec de vrais fruits dedans provenant de mon agriculteur bio qu'un yaourt aromatise avec des parfums de synthese.

Il y a un postulat qui traine, même dans ton post ( alors que tu admet qu'il est bidon ) LeLama, et qui est que quand c'est bio, pas besoin de chercher à s'en assurer, c'est forcément de meilleure qualité, et plus écologique.

De meilleure qualite, je le verifie empiriquement regulierement et ca me parait indiscutable. Teste au gout les tomates bio et les tomates non bio. Il y a vraiment une difference de qualite. C'est moins marquant sur d'autres legumes. Mais globalement, la qualite est meilleure.

Pour ce qui est plus ecologique, il est possible qu'il y ait des choses ameliarables. C'est un sujet tres technique dont je ne connais pas suffisamment les details. Je suis donc oblige de faire un choix en environnement incertain.

Mon raisonnement est le suivant. Pour l'instant, j'ai le choix entre bio et intensif. Je sais par experience qu'a partir du moment ou l'on fait des compromis soit disant positifs sur la base de l'utilitarisme, les compromis finissent par devenir des compromissions. Voir par exemple les nappes phreatiques en Bretagne ou le probleme de la vache folle. En revanche, je n'ai pas eu de connaissance de problemes de cette ampleur avec le bio. Donc, en prenant en compte ces donnees, il me semble plus raisonnable de choisir le bio.

Il serait temps de dissiper un peu l'illusion du bio pour pouvoir progresser efficacement, vraiment, pour pouvoir évaluer les pratiques agricoles, et les utiliser sans préjugés.

Je ne comprends vraiment pas ce qui te gene dans le bio. Comme je l'ai dit, il me semble naturel qu'il y ait plusieurs modes de production en parallele. Tu penses que l'agriculture raisonnee a des avantages par rapport a l'agriculture biologique. Tres bien. Rien n'empeche de mettre en place une filiere raisonnee. Pour ma part, je pense que tot ou tard, il y aura une derive parce qu'on essaiera d'optimiser en oubliant les couts environnementaux. Mais bon, si une filiere raisonnee se met en place, a des couts de production bas, et montre pendant 20 ans qu'elle est soucieuse de l'equilibre de l'ecosysteme, les consommateurs l'adopteront.

Je pense qu'il vaut mieux creer une nouvelle filiere et un nouveau label plutot que casser quelque chose qui marche tres bien, qui donne satisfaction aux consommateurs et qui preserve l'environnement.

Ce ne serait pas si génant si le bio ne se fermait pas au fond au progrès, et n'avait pas un caractère un tantinet conservateur, voire réactionnaire ( cf problématique des OGM ).

Typiquement, la majorite des consommateurs bio sont tout a fait hostiles aux ogm. Ajouter des Ogm dans les cultures bio serait un manque de respect total de leurs attentes. Si ce que cherchent les consommateurs, c'est avant tout la securite alimentaire, ils ne desirent pas voir integrer des changements d'une telle ampleur. Tout changement implique des risques. La philosophie de la culture bio est de minimiser ces risques en minimisant les changements.

Que se passerai t'il si [l'agriculture chimique] laissait la place au bio ?

Il faut analyser les problemes en relation avec son epoque et avec les donnees reelles. Aujourd'hui, la logique qui gouverne est presque exclusivement productiviste. Ton hypothese est hautement improbable. Je ne suis pas sur qu'il soit interessant de la discuter.

Mais malheureusement, l'âge d'or était entaché de nombreuses famines.

Ca me parait un peu court comme argumentation. Les famines datent d'avant les periodes de mecanisation de l'agriculture. Les agriculteurs bio ne refusent pas les tracteurs.