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Agriculture bio - analyse critique

  1. #91
    madingaïa

    Re : agriculture bio - analyse critique

    Bonjour a tous

    Citation Envoyé par Kinette
    A mon avis on a encore du chemin à faire, et c'est malheureusement encore au consommateur de faire pression pour que les choses changent,
    Pourquoi malheureusement Kinette ?
    Il est plutôt heureux que les consommateurs apprennent a utiliser un des deux seuls moyens d’expressions qui ont a leur disposition.


    Posté par miniTAX
    La raison d'être médiatique du bio, c'est de devenir hégémonique par des arguments qui relèvent plus de la manipulation de masse que de la raison. Je trouve ça inacceptable.
    Il est fort de café (bio) que les filières bio soient les seules qui ne puissent pas utiliser les moyens de communication modernes et professionnels pour informer et convaincre le public !
    C’est une compétition commerciale entre plusieurs pôles d’intérêt : une filière bio qui s’adapte au marché libre (et perd ses valeurs ?) et les grands groupes agroalimentaires qui contrôlent ce marché, utilisent tous les moyens financiers et politiques a leur disposition pour augmenter les parts de marché de la filière ‘’irraisonnée’’ en omettant de nous dire qu’il nourrissaient leurs vaches avec des vaches ou bien en nous promettant le soleil de l’Italie dans un paquet de pâte assaisonné aux pesticides.

    Citation Envoyé par minitax
    Ce que je trouve contestable, tout comme Narduccio, c'est que le bio essaye de tirer sa légitimité en faisant un dénigrement systématique des autres pratiques culturales, par exemple en encourageant à interdire les OGM sous prétexte de "contamination". Ca se traduit maintenant par des campagnes d'arrachage de champs expérimentaux d'OGM, quasiment plébicitée par les français, chose qui ne se produit qu'en France, et ça se finirait où ? Par l'interdiction pure et simple de champs adjacents de conventionnel sous prétexte qu'on veut ZERO "contamination" de pesticide ?
    Pour ce qui est des OGM, il n’est pas facile pour les français de se faire une opinion à travers les médiats, la manipulation est présente des deux cotes. Si je regarde les fait bruts : les grand lobbyings et firmes agroalimentaires ne se sont pas vraiment préoccupée de la santé publique ni des agriculteurs du tiers monde (ni des nôtres d’ailleurs) depuis qu’elles existent (après guerre et Europe), toute les avancées sanitaires ont été le fait de lois et règlements (par ex. les colorants).
    Je préfère donc suivre le principe de précaution et ne pas laisser des financiers contrôler les recherches et expérimentations OGM.
    Par contre je pense qu’il faut continuer la recherche dans ce domaine qui pourrait permettre de trouver des solutions au manque de productivité dans certaines régions du tiers monde ou rendre possible une diminution des produits agressifs pour l’environnement.
    Dilemme !
    Question : pourquoi ne pas faire des expérimentations dans un écosystème fermé (une île par ex.) sous le contrôle de scientifiques neutres ?

    Citation Envoyé par camaron:modo:
    Le rejet de l'agriculture traditionnelle par les partisants du Bio est également tendancieuse car les arguments avancés tendent à dénigrer le travail des agriculteurs qui dans leur grande majorité sont beaucoup plus écolo que n'importe quel urbain dans sa manière de vivre
    Depuis 50 ans l’agriculture traditionnelle est irraisonnée pour l’environnement et la santé publique et raisonné pour les marges des firmes. Les agriculteurs traditionnels sont morts de ne pas avoir su s’adapter au marché. Je ne vois pas ce qu’il de traditionnel dans des champs de blés couvrant plusieurs Km² traité avec des machines usines.
    C’est faire appel à notre nostalgie d’utiliser cet argument.
    Les agriculteurs dans leur grande majorité veulent vivre de leur exploitation et tirer le plus grand bénéfice de leur travail, et s’est bien leur droit ! Ils ne sont pas plus ou moins écologistes que l’ensemble de la population a qui, et j’y reviens, ils ont fait manger des vaches qui mangeaient des vaches !

    Il y a une dérive possible vers un débat passionné d’opinion (politique) dans ce fil, et c’est un bien : ce débat n’aurait pas pu avoir lieu il y a seulement 20 ans, je place bien volontiers mes argument sous le contrôle de nos modérateurs préférés.

    -----


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  3. #92
    DonPanic

    Re : agriculture bio - analyse critique

    Citation Envoyé par camaron
    Désolé de nouveau de te contredire mais au sens de la réglementation : BIO et agriculture bilogique se réfèrent exactement aux même régles.
    selon la FAO :
    "Un label 'bio' indique que les produits répondent aux normes spécifiques de l'agriculture biologique. Il porte le nom de l'organisme de contrôle et les normes appliquées (EU 2092/91)."
    Ce qui signifierait que si tu cultives bio sans faire distribuer tes produits expressément sous le label BIO parce que tu as trouvé une filière pour bien vendre sans payer pour l'obtenir, ta pratique ne relèverait pas de l'agriculture biologique !
    Ne profite pas de la rigidité des textes comme argument pour imposer une rigidité mentale toute personnelle.
    Il y a encore des régions du monde où les pratiques agricoles traditionnelles relèvent de l'agriculture biologique et que nul ne songe à labeliser "bio", vu que tout est consommé sur place.

    Citation Envoyé par camaron
    car les arguments avancés tendent à dénigrer le travail des agriculteurs qui dans leur grande majorité sont beaucoup plus écolo que n'importe quel urbain dans sa manière de vivre
    C'est ça...
    Qu'est-ce qui est plus écolo que de surpomper dans la nappe phréatique pour irriguer son maïs ?
    Qu'est-ce qui est plus écolo que de répandre plus de pesticides et d'engrais qu'il n'est trictement nécessaire et d'en rajouter un bonne rasade en croyant gagner encore en rendement ?
    Qu'est-ce qui est plus écolo que de se faire un élevage porcin de masse sans se soucier de la valorisation du lisier ?
    Dernière modification par DonPanic ; 19/08/2006 à 18h05.

  4. #93
    camaron

    Re : agriculture bio - analyse critique

    Citation Envoyé par DonPanic Voir le message
    Ce qui signifierait que si tu cultives bio sans faire distribuer tes produits expressément sous le label BIO parce que tu as trouvé une filière pour bien vendre sans payer pour l'obtenir, ta pratique ne relèverait pas de l'agriculture biologique !
    Ne profite pas de la rigidité des textes comme argument pour imposer une rigidité mentale toute personnelle.
    Je ne peux que te dire que pour se comprendre il est préférable d'utiliser les mots sous leur sens commun et si en plus ils sont clairement définis dans des textes internationaux je ne vois pas pourquoi ta définition faciliterait le débat.

    enfin si cette mise au point permet de faire des proces d'intention je crois que la discussion va rapidemnt perdre de son intérêt.

    Les propos infondés et partiaux de madingaïa me font d'ailleurs comprendre que l'on va rapidement perdre son temps puisque tout ce qui n'est pas idéalisé bio est diabolisé sans aucun argument : les agriculteurs, les éleveurs, les groupes alimentaires.....

    D'autant plus que prétendre que les agriculteurs non bio utilisent plus d'engrais qu'il n'en faut c'est ignrer que les engrais coutent chers et qu'il est plus écologique et plus économique de raisonner ses amendements.

    Les pratiques culturales peu efficaces sont minoritaires ceux qui les pratiquent ne vivent pas longtemps et celà fait des décennies que les agriculteurs en Europe sont plus éduqués que la moyenne de la population.

    Ils sont aussi plus sensibilisés aux problèmes environnementaux que la moyenne des francais avec une bien meilleur compréhension de la biologie.

  5. #94
    LeLama

    Re : agriculture bio - analyse critique

    Citation Envoyé par camaron Voir le message
    D'autant plus que prétendre que les agriculteurs non bio utilisent plus d'engrais qu'il n'en faut c'est ignrer que les engrais coutent chers et qu'il est plus écologique et plus économique de raisonner ses amendements.

    Les pratiques culturales peu efficaces sont minoritaires ceux qui les pratiquent ne vivent pas longtemps et celà fait des décennies que les agriculteurs en Europe sont plus éduqués que la moyenne de la population.

    Ils sont aussi plus sensibilisés aux problèmes environnementaux que la moyenne des francais avec une bien meilleur compréhension de la biologie.
    A t'entendre, majoritairement, tout va tres bien. Malheureusement, les etudes ne confirment pas tes dires. L'ifen vient de publier une etude sur la pollution des eaux en France par les pesticides: plus d'un quart des nappes souterraines est non potable et necessiterait un traitement avant commercialisation !

    Voici un resume de l'etude:
    "On note ainsi la présence de pesticides sur 96% des points de mesure des cours d'eau et 61% des points de mesure des eaux souterraines. Les niveaux de contamination sont souvent significatifs : en eaux de surface, 49% des points de mesure ont une qualité moyenne à mauvaise, et en eaux souterraines, 27% des points nécessiteraient un traitement spécifique d'élimination des pesticides s'ils étaient utilisés pour la production d'eau potable. L'exemple du chlordécone montre que les contaminations peuvent persister à un niveau élevé longtemps après l'interdiction d'utilisation des substances responsables, en eaux superficielles comme en eaux souterraines."

  6. #95
    DonPanic

    Re : agriculture bio - analyse critique

    Citation Envoyé par camaron
    D'autant plus que prétendre que les agriculteurs non bio utilisent plus d'engrais qu'il n'en faut c'est ignrer que les engrais coutent chers et qu'il est plus écologique et plus économique de raisonner ses amendements.
    Si tu connais un agriculteur qui ne trouve pas ses semences, son engrais, ses produits phytosanitaires, l'alimentation de son bétail, son fioule, son électricité, ses services informatiques, le vétérinaire, etc chers, présente-le moi, c'est un oiseau rare.
    Mais tu ne persuaderas pas qu'on ne s'est mis à chercher le meilleur rapport d'efficacité parce que c'est devenu cher et que les représentants des fournisseurs n'encourageaient pas les surdosages pour se faire de la tune.

    Citation Envoyé par camaron
    Les pratiques culturales peu efficaces sont minoritaires ceux qui les pratiquent ne vivent pas longtemps et celà fait des décennies que les agriculteurs en Europe sont plus éduqués que la moyenne de la population.
    T'sais, je suis au courant que c'est la profession qui s'est le plus vite informatisée rapport à l'alimentation du bétail et au suivi de production des vaches laitières bien longtemps avant que le public s'interesse aux PC
    C'est aussi vrai que pour bénéficier au mieux des subventions, faut être éduqué comme un génie des affaires

    Citation Envoyé par camaron
    Ils sont aussi plus sensibilisés aux problèmes environnementaux que la moyenne des francais avec une bien meilleur compréhension de la biologie.
    Mouais, les faits, c'est que le taux de pollution par pesticides est le plus élevé d'Europe, que la nappe phréatique est polluée dans de nombreuses régions sans toutefois atteindre les niveaux hollandais, la population étant quand même invitée à boire et cuisiner avec de l'eau en bouteilles, qu'on cultive du maïs à tout va et qu'il est particulièrement gourmand en eau, alors s'ils sont ce que tu dis, qu'ils se montrent plus efficaces pour réduire leurs émissions de polluants et de toxiques.

    Perso, suis pas probio, je le sais que dans des pays émergents, il a suffi des variétés à haut rendement plus l'équivalent de moins d'un seau d'engrais par demi-hectare et par récolte au moment de la pousse où les plantes en avaient le plus besoin pour multiplier par 7 la production annuelle des certaines rizières.

    Quand tu parles d'agriculture traditionnelle faut savoir ce que tu désignes, parce que l'agriculture traditionnelle de la France, c'est celle de l'assolement triennal qui a prévalu pendant des siècles, et cette agriculture-là n'avait d'autre choix que d'être biologique.

  7. #96
    madingaïa

    Re : agriculture bio - analyse critique

    Bonjour a tous
    Citation Envoyé par camaron
    Les propos infondés et partiaux de madingaïa me font d'ailleurs comprendre que l'on va rapidement perdre son temps puisque tout ce qui n'est pas idéalisé bio est diabolisé sans aucun argument : les agriculteurs, les éleveurs, les groupes alimentaires.....
    Je comprends à travers ton argumentation que tu es proche des milieux agricoles.
    Si tu relis objectivement mes posts tu y trouveras certes une critique de la filière agricole ‘classique’ et de ses dérives productivistes, mais tu y trouveras aussi le constat que les premiers touchés ont été les agriculteurs. Ils ont suivi les politiques mise en place après guerre, utiles en leur temps, mais ignorantes de leur impact négatif sur l’environnement et la santé. Aujourd’hui on sait, mais les intérêts en jeu sont énormes et beaucoup ne veulent pas se remettre en question.

    Tu y trouveras aussi quelques réserves sur l’évolution possible du bio : professionnalisme = perte de valeur et qu’a mon sens la première conséquence du bio n’est pas son impact positif sur l’environnement mais le signe qu’il envoie vers les acteurs de la filière agricole : les consommateurs sont informés et attentifs.
    Je ne pense pas également être manichéen sur le Pb OGM etc.….

    Pour ma part je n’ai pas d’intérêt à défendre une pratique agricole plutôt qu’une autre. Mes seules inquiétudes concernent la santé de tous (agriculteur compris) et l’environnement. Malheureusement les faits me donne des raisons d’être attentif.
    De ton cote n’idéalise pas trop les intentions des agriculteurs.
    Un exemple qui précise mon attitude face a ce Pb : je vis dans une région viticole (herault), quand je roule a travers vigne, aux aurores, en période de traitement tout les environs sont enveloppés d’un épais nuage verdâtre, ce qui me met en colère. Puis en m’approchant d’un des lieux d’émission de ce sulfate, j’aperçois le viticulteur, sur son tracteur baignant sans protection dans ce nuage ! Ce qui me désole.
    Un jour peut être une réglementation protégera la campagne et les ruisseaux de cet épandage massif de bouillie bordelaise (considéré comme bio) et obligera (trop tard ?) ce viticulteur a ce protége. Pour l’instant, lui, il doit vivre de son exploitation et produire à moindre coup pour exister dans ce marché.

  8. #97
    miniTAX

    Re : agriculture bio - analyse critique

    Madingaïa,
    Autant je comprends ta préocupation légitime pour le sort des gens, autant je ne comprends pas ton constat de la situation.
    - Tu critiques les "dérives productivistes". Mais tu veux quoi, moins de productivité et revenir à nos campagnes des années 50 où le secteur agricole comptais pour plus du 1/3 de la population (contre 5% maintenant)??? Déjà qu'on ne trouve pas assez de relève dans les campagnes car travailler 2x plus pour un revenu moyen inférieur à la moyenne et une retraite minable, ça ne tente plus grand monde. Comment comptes-tu inverser la tendance ? En déclarant que c'est MAL d'etre matérialiste et que c'est BIEN de faire bio car cela respecte la terre ?
    - Tu critiques l'impact sur la santé. Mais si ça va si mal, pourquoi l'espérance de vie augmente de 1 trimestre tous les ans, pourquoi on a 100x moins de mort par intoxication alimentaire maintenant que dans les années 70 ? On a fait grand cas de la vache qui mange la vache, mais combien y a t il eu de mort par ESB, comparé aux morts à l'époque de nos parents par la viande avariée, l'eau souillée, les boites de conserves mal fabriquées, les produits sans date-limite de consommation?
    - Tu critiques l'impact sur l'environnement, mais tu ne mentionnes pas que la foret gagne en surface chaque année, qu'on a 5% de nos terres en jachère, que le gros des pollutions de l'eau actuelle est le résultat d'abus dans les années 70, 80 où on épandait pesticides et fertilisants sans controle et que la situation s'améliore de manière mesurable.

    Bref, encore une fois, je ne doute pas de ta bonne foi quand tu te soucies pour l'environnement et l'homme, mais déjà, faut-il que les constats que tu en fais soient plus objectifs. Tout n'est pas parfait, loin de là. Mais c'est loin d'etre catastrophique.
    Face à une réalité complexe, il y a toujours une explication simple
    et systématiquement... fausse

  9. #98
    miniTAX

    Re : agriculture bio - analyse critique

    Citation Envoyé par LeLama Voir le message
    A t'entendre, majoritairement, tout va tres bien. Malheureusement, les etudes ne confirment pas tes dires. L'ifen vient de publier une etude sur la pollution des eaux en France par les pesticides: plus d'un quart des nappes souterraines est non potable et necessiterait un traitement avant commercialisation !

    Voici un resume de l'etude:
    "On note ainsi la présence de pesticides sur 96% des points de mesure des cours d'eau et 61% des points de mesure des eaux souterraines. Les niveaux de contamination sont souvent significatifs : en eaux de surface, 49% des points de mesure ont une qualité moyenne à mauvaise, et en eaux souterraines, 27% des points nécessiteraient un traitement spécifique d'élimination des pesticides s'ils étaient utilisés pour la production d'eau potable. L'exemple du chlordécone montre que les contaminations peuvent persister à un niveau élevé longtemps après l'interdiction d'utilisation des substances responsables, en eaux superficielles comme en eaux souterraines."
    Je trouvais ton affirmation excessive et en lisant ta référence, j'en ai la confirmation
    Plus 1/4 des points de mesures montre une eau non potable, ce n'est pas pareil que "plus 1/4 des nappes d'eau souterraines, les points de mesures étant situés essentiellement dans les zones agricoles ou à forte habitation. Je doute qu'on les répartit pareil dans les massifs montagneux qui alimentent en eau potable pas mal de grandes agglomération, que dans les plaines.
    Face à une réalité complexe, il y a toujours une explication simple
    et systématiquement... fausse

  10. #99
    LeLama

    Re : agriculture bio - analyse critique

    Citation Envoyé par miniTAX Voir le message
    J
    Plus 1/4 des points de mesures montre une eau non potable, ce n'est pas pareil que "plus 1/4 des nappes d'eau souterraines
    Bonjour MiniTAX,
    tu as raison sur ce point. L'ifen dit qu'il faut faire attention et que les points de prelevement ne sont pas entierement representatifs. Je pense neanmoins que ce chiffre est interessant et qu'il donne un ordre de grandeur de l'impact de l'agriculture avec la nuance que tu soulignes a garder en tete.

    Le commentaire de l'ifen sur la representativite des nappes:

    "Les analyses de pesticides dans les eaux superficielles et souterraines réalisées sur plus de 10 000 stations de surveillance ont été collectées auprès des gestionnaires des réseaux d’observation en 2003 et 2004.
    Bien que ces points ne constituent pas un échantillon entièrement représentatif de l’ensemble des cours d’eau et des nappes souterraines du territoire national, ils permettent néanmoins de donner un aperçu de la contamination des eaux par les pesticides."

  11. #100
    madingaïa

    Re : agriculture bio - analyse critique

    Bonjour minitax

    Bref, encore une fois, je ne doute pas de ta bonne foi quand tu te soucies pour l'environnement et l'homme, mais déjà, faut-il que les constats que tu en fais soient plus objectifs. Tout n'est pas parfait, loin de là. Mais c'est loin d'etre catastrophique.
    Aujourd'hui 11h36
    Non, la situation ne me semble pas catastrophique, je pense que les techniques de production sont bien meilleures qu’il y a 10, 20 ou 30 ans et que leur impact sur la santé et l’environnement est mieux maîtrisé.

    Je comprend et souhaite les critiques sur les moyens de production biologique. Je ne comprend pas la critique de l’idée même d’une démarche biologique.
    La société bouge, les attentes des consommateurs évoluent, le monde agricole doit muter. D’autres secteurs de l’économie ont subit dans la douleur ces mutations. Deux directions possibles pour lui : soit il accompagne et participe, soit il refuse (comme Camaron)de regarder les erreurs du passé et pour défendre des intérêts immédiats idéalise la situation actuelle.

    Pour éviter les répétitions redondantes, je dirais simplement que je suis très réservé sur les arguments que tu énonces dans le post N° 97.

    A propos des OGM, est il vraiment utopique de mené des expérimentations sur une terre isolée (une île) et entièrement consacré a cette activité ?

  12. #101
    miniTAX

    Re : agriculture bio - analyse critique

    Citation Envoyé par madingaïa Voir le message
    Je comprend et souhaite les critiques sur les moyens de production biologique. Je ne comprend pas la critique de l’idée même d’une démarche biologique.
    La société bouge, les attentes des consommateurs évoluent, le monde agricole doit muter.
    Autant la démarche bio peut etre justifiée en France où on surproduit au point de devoir mettre 5% des terres cultivables en jachère, autant elle est absurde sur le plan mondial où des gens meurent de faim et où il vaut mieux rendre la terre aux forets plutot que de défricher pour pratiquer la culture extensive.
    Ma critique contre le bio concernait essentiellement la situation mondiale et pas celle en France mais il est vrai que je ne l'ai pas expressément précisé ce qui peut preter à confusion.


    Citation Envoyé par madingaïa Voir le message
    A propos des OGM, est il vraiment utopique de mené des expérimentations sur une terre isolée (une île) et entièrement consacré a cette activité ?
    Oui, c'est utopique dans la mesure où
    1. il sera impossible d'y reproduire les conditions expérimentales réelles (température, humidité, ensoleillement, type de sol, faune et flore environnante...).
    2. des expérimentations en plein champs à grande échelle, il en existe déjà depuis plus de 10 ans que les OGM sont cultivés à grande échelle en Amérique du Nord. Meme ça ne suffit pas aux anti-OGM ! L'argument d'une expérimentation sur une ile ou sous serre géante n'est donc qu'un prétexte pour rendre purement impossible l'existence des OGM.
    Face à une réalité complexe, il y a toujours une explication simple
    et systématiquement... fausse

  13. #102
    miniTAX

    Re : agriculture bio - analyse critique

    Citation Envoyé par LeLama Voir le message
    Bonjour MiniTAX,
    tu as raison sur ce point. L'ifen dit qu'il faut faire attention et que les points de prelevement ne sont pas entierement representatifs. Je pense neanmoins que ce chiffre est interessant et qu'il donne un ordre de grandeur de l'impact de l'agriculture avec la nuance que tu soulignes a garder en tete.
    Il faut savoir aussi que les seuils admissibles de pesticides ou autres composés chimiques sont plus bas de nos jours qu'il y a 20 ans. Une eau parfaitement identique peut très bien etre considérée comme potable il y a 20 ans et non plus maintenant.
    Il faut donc se méfier de l'interprétation "brute" de ce genre de chiffre. Rien que l'obligation de retraitement des eaux usées avant le rejet dans les cours d'eau contribue énormément à améliorer la situation. Il y a 20 ans où nos cours d'eau étaient des annexes d'égouts, on ne pouvait pas se vanter de tels progrès (qui existaient déjà depuis longtemps chez les suisses).
    Face à une réalité complexe, il y a toujours une explication simple
    et systématiquement... fausse

  14. #103
    LeLama

    Re : agriculture bio - analyse critique

    Citation Envoyé par miniTAX Voir le message
    Il faut savoir aussi que les seuils admissibles de pesticides ou autres composés chimiques sont plus bas de nos jours qu'il y a 20 ans.
    Bonsoir MiniTAX,
    Ne melangeons pas les questions, celle du changement dans le temps et celle de l'etat actuel des cours d'eaux et nappes aujourd'hui.

    Qu'il y ait eu des changements dans les normes ou des ameliorations depuis 20 ans, c'est possible ( je n'en sais rien). Mais cela ne doit pas etre un pretexte pour nous masquer la situation actuelle. Les normes de potabilite ne sont pas choisies par hasard. Quelles que soient leur evolution dans le temps, elles sont choisies pour eviter des problemes de sante public. Et le fait est que sur les nappes souterraines testees, 27% ne sont pas potables, ce qui est un chiffre tout a fait consequent.

    En particulier, je trouve que ces donnees sont un argument pour soutenir le developpement d'une vraie agriculture raisonnee a cote du bio. Il serait illusoire d'esperer que tout les consommateurs se mettent a acheter bio dans les annees a venir. Donc au vu des resultats sur les nappes, ce serait souhaitable qu'il y ait une agriculture raisonnee de prix proche du conventionnel pour une grande partie des consommateurs et qui preserverait les nappes phreatiques.

  15. #104
    camaron

    Re : agriculture bio - analyse critique

    Citation Envoyé par madingaïa Voir le message
    soit il refuse (comme Camaron)de regarder les erreurs du passé et pour défendre des intérêts immédiats idéalise la situation actuelle.
    Je regrette que la polémique et le procès d'intention fassent perdre toute valeur aux arguments avancés par madingaïa.

    Noircir les points de vue des contradicteurs n'a jamais permis de faire avancer le débat.

    Le dénigrement du monde agricole ne permet pas de montrer une quelconque supériorité des pratiques labellisées BIO. Ces pratiques sont d'ailleurs assez rigides et n'ont pas tellement évolué depuis 40 ans. En fait l'exclusion des OGM a été la seule évolution sensible du cahier des charges de l'agriculture biologique.

    En revanche l'agriculture ouverte au progrès scientifique s'est enrichie des préoccupations grandissantes en matière de santé et d'écologie. Dire cela ce n'est pas décrire un monde merveilleux mais mettre en lumière des éléments vérifiables par des résultats.

    L'agriculture biologique repose sur quelques principes de base sur la manière de cultiver mais les objectifs visés peuvent être atteints de meilleure manière sans ce cadre rigide.

    Je respecte l'agriculture biologique comme une philosophie mais quand il y a des contradictions entre l'objectif et les moyens cela mérite la critique.

    Lorsqu'on dit ou que l'on fait croire que l'agriculture biologique produit des produits meilleurs en goût et meilleurs pour la santé on ne respecte pas les personnes à qui on essaie de vendre ces arguments.

    Ce qui permet d'obtenir dans certains cas une qualité différente du produit bio ce n'est pas la pratique du Bio. Par exemple avec des pratiques correctes ont obtient un excellent poulet label rouge, meilleur qu'un poulet BIO. En revanche le poulet Bio deux fois plus cher que le poulet premier prix est également meilleur.

    Mais dans ce cas du poulet je ne sais pas si on a conduit des tests comparatifs très poussés, mais je serais surpris de constater que les respects des principes AB améliore même un peu la qualité du produit. En revanche le coût est plus élevé et la différence de l'impact écologique n'est pas forcément dans le sens attendu.

  16. #105
    LeLama

    Re : agriculture bio - analyse critique

    Citation Envoyé par camaron Voir le message
    Ces pratiques [labellisées BIO] sont d'ailleurs assez rigides et n'ont pas tellement évolué depuis 40 ans. En fait l'exclusion des OGM a été la seule évolution sensible du cahier des charges de l'agriculture biologique.
    En revanche l'agriculture ouverte au progrès scientifique...
    Pfff... C'est vraiment l'ideologie de changement du monde moderne. On ne fait pas des changements pour faire des changements, on ne les fait que si on pense qu'on peut ameliorer les choses. Il faut que tu dises concretement ce qui est ameliorable dans le bio en conservant la lisibilite du label et les attentes des consommateurs.

    En revanche l'agriculture ouverte au progrès scientifique...
    s'est enrichie des préoccupations grandissantes en matière de santé et d'écologie.
    Est-ce que tu peux donner des chiffres globaux pour appuyer tes affirmations ? Les chiffres que j'ai cites sur l'eau montrent que malgre les preoccupations grandissantes que tu soulignes, la situation reste particulierement mediocre voire mauvaise.

    Lorsqu'on dit ou que l'on fait croire que l'agriculture biologique produit des produits meilleurs en goût et meilleurs pour la santé on ne respecte pas les personnes à qui on essaie de vendre ces arguments.
    Meilleure au gout, c'est a chaque consommateur de se faire son opinion. Meilleure pour la sante, ce n'est pas ce qui ressort principalement des pages precedentes. La problematique est plutot celle du respect de l'environnement.

  17. #106
    Ryuujin

    Re : agriculture bio - analyse critique

    je reprends d'abord quelques propos un peu "vieux" :


    Et à noter que dans les activiste anti-OGM on n'a pas que des personnes agissant par idéologie "il faut que tout soit comme mère Nature l'a décidé": on a aussi des personnes qui font partie de ces mouvements plus par "antimondialisme" (sans le côté "fantasme OGM= danger total), ou parce qu'ils considèrent qu'on n'a pas assez de recul et de contrôle sur la technologie (et ne sont pas systématiquement des ignorants complets en biologie mais peuvent être biologistes eux-même).
    en gros, on a pas que des gens qui savent qu'ils ont tord, mais aussi des gens qui ne le savent pas. Subtile distinction, car l'assimilation des OGM au "mondialisme" est pour le moins ridicule, et en outre, si aujourd'hui avec les données qu'on a on ne peut toujours pas cultiver des OGM dans un environnement ou chaque jours de nouvelles versions de gènes apparaissent, quand le pourra t'on ?!?
    L'invocation du manque de recul n'est qu'un prétexte, de la part de gens qui de toute façon ne savent pas quel recul on peut avoir en la matière ( car perso, je ne connais pas un seul autre domaine où on s'en soucie autant ).

    Il y a bien un moment où il faudra dédramatiser tout ça, car là, on est plus dans le grotesque que dans la mesure.



    Je préfère donc suivre le principe de précaution et ne pas laisser des financiers contrôler les recherches et expérimentations OGM.
    il n'a jamais été question qu'ils les contrôlent : si les homologations et cie existent, c'est pas pour rien.



    Question : pourquoi ne pas faire des expérimentations dans un écosystème fermé (une île par ex.) sous le contrôle de scientifiques neutres ?
    parceque de 1, ça n'aurait absolument aucune utilité ( on n'y verrait rien ), et de 2, s'il y avait vraiment un danger écologique, ce serait le meilleur moyen d'en amplifier les conséquences.
    Une île, c'est un écosystème plus fermé, limité, donc plus fragile.
    Même des "essais" non OGM se sont déjà révélés catastrophiques ; les chats du Pacifique n'étaient pas OGM.
    Bien sûr que non, on ne peux pas ; ce serait inexploitable, c'est injustifié, et plus risqué.


    Pour en revenir au bio, c'est bien gentil tout ca.

    On parle de lisibilité du label etc...etc...
    Mais qu'y a t'il de lisible dans tout ça ? rien. Rien n'est différent, sinon le nom, et l'action marketing.
    Concrètement, bio ou pas, c'est pas ça qui fera la qualité.


    Clairement : la filière bio n'est pas orientée vers la qualité, elle n'est pas basée sur des critères de qualité, raisonnés etc...
    Pas à un seul moment on s'inquiète de mesurer cette dite qualité, les critères ne sont pas posés sur le résultat.

    Ce sont des critères idéologiques.


    Et c'est ce que je reproche : la filière bio se fout pas mal de savoir si ses engrais bio sont bien toujours préférables aux engrais chimiques, si vraiment c'est mieux de se passer d'un petit coups de tel pesticide chimique à tel moment, si l'alternative bio est effectivement assez efficace, assez écologique...

    Tout est basé sur des critères clairement pseudo-scientifiques, non pas raisonnés et scientifiques, mais idéologiques.

    Nulle part il n'est inscrit dans la définition du bio une quelconque recherche de qualité sanitaire, écologique ou autre.

  18. #107
    Quisit

    Re : agriculture bio - analyse critique

    Pour éviter les répétitions redondantes, je dirais simplement que je suis très réservé sur les arguments que tu énonces dans le post N° 97.
    au risque d'une redondance, peut tu nous préciser tes réserves sur la liste de miniTax ... parceque je vois mal comment nier des faits historiques ... on nous cache tout on nous dit rien ?

    Je constate qu'il est difficile d'être un cartésien écolo, au milieu des autres écolos (et vive ce forum d'ailleurs !) car on est entouré de gens qui au mieux , sont encore dans le mythe de l'age d'or (les pro-bio surtout sont à fond "mythe de l'âge d'or" niveau agri, en oubliant que toutes les générations ont eu la leur, quitte à nier l'histoire, ce que tu me semble faire) au pire versent dans le philosophico-ésotérisme (ce qui peut aller très très loin, et rend toute discussion impossible puisqu'on verse dans la foi : ce qui n'est pas ton cas, en tout cas dans ce fil [hors homéopathie ])

    donc voilà, j'aimerais cette précision, n'hésite pas à citer le post 97 pour étayer un peu tout ça ...

    un autre truc que j'ai lu : revenir à la traction animale ... super bio ça aussi, je ne suis pas convaincu ethiquement qu'utiliser un animal toute sa vie comme bête de somme soit plus positif que faire souffrir un tracteur...mais bon, c'est de l'ethique pas de l'écologie, donc hors-sujet

  19. #108
    madingaïa

    Re : agriculture bio - analyse critique

    Bonjour a tous
    Citation Envoyé par camaron
    Le dénigrement du monde agricole ne permet pas de montrer une quelconque supériorité des pratiques labellisées BIO.
    Je ne dénigre pas le monde agricole dans son ensemble; je le repete, toutes les exploitations disparues depuis l’après guerre ont été victime d’une politique productiviste utile en son temps mais dévoyé par la recherche de profit. Les agriculteurs n’avaient pas le choix



    .
    Citation Envoyé par camaron
    Je regrette que la polémique et le procès d'intention fassent perdre toute valeur aux arguments avancés par madingaïa.
    Peut tu me dire quelles sont les intentions des producteurs de poulet et d’œuf qui utilisent l’élevage en batterie : des animaux qui sont immobilisés, ne voient jamais la lumière du jour, sont continuellement sous traitement pour éviter une épidémie dans cet univers concentrationnaire ?
    Peut tu me dire quelles sont les intentions des éleveurs des vache qui restent enfermées dans un camion un jour et une nuit complète devant le port de Sète sous le soleil du midi au mois de Juillet ?
    Ce n’est pas le respect des consommateurs et des animaux, c’est la baisse des moyens de production et le seul moyen que j’ai de dire aux agriculteurs qu’ils peuvent agir autrement c’est mon acte d’achat bio

    Citation Envoyé par camaron
    En revanche l'agriculture ouverte au progrès scientifique s'est enrichie des préoccupations grandissantes en matière de santé et d'écologie.
    Vraie, mais le progrès scientifique a d’abord été un moyen de diminuer les coûts et d’augmenter les marges sans aucune prise en compte de la santé publique et de l’environnement. Seule les réglementations et les pressions des consommateurs poussent la grande majorité (donc pas tous !) des agriculteurs a ce préoccuper de ces critères.
    Je vie aussi dans une région conchylicole, c’est l’amélioration des conditions sanitaires de production qui a permis la diminution des gastros du a la consommation de fruit de mer, grâce aux interdictions de ramassage si les contrôles sanitaires de l’étend ne sont pas bons, grâce a la mise en place de normes d’équipements chez les producteurs, j’ai vu les petites baraques faites de bric et de broc se transformer en véritable laboratoire de production et de conditionnement. Je pence que c’est le cas pour les producteurs de fromage également. Tous ceci se fait malheureusement aux forceps, rencontre l’hostilité des producteurs et pour le plus grand bénéfice sanitaire des consommateurs.




    Citation Envoyé par camaron
    L'agriculture biologique repose sur quelques principes de base sur la manière de cultiver mais les objectifs visés peuvent être atteints de meilleure manière sans ce cadre rigide.

    Je respecte l'agriculture biologique comme une philosophie mais quand il y a des contradictions entre l'objectif et les moyens cela mérite la critique.

    Lorsqu'on dit ou que l'on fait croire que l'agriculture biologique produit des produits meilleurs en goût et meilleurs pour la santé on ne respecte pas les personnes à qui on essaie de vendre ces arguments.
    Pour ma part le principe de base est le respect : des consommateurs, des agriculteurs, des animaux, de l’environnement. La qualité gustative n’est pas un critère bio, s’est secondaire.




    Citation Envoyé par ryuujin
    On parle de lisibilité du label etc...Etc...
    Mais qu'y a t'il de lisible dans tout ça ? Rien. Rien n'est différent, sinon le nom, et l'action marketing.
    Concrètement, bio ou pas, c'est pas ça qui fera la qualité.
    Ce qu’il y a de lisible, c’est que quand le critère principal de choix de production est le profit, l’homme se met en danger. Je préfère faire confiance a l’idéologie bio plutôt qu’a la bonne conscience des agriculteurs qui ont les même defauts et qualités que leurs contemporains. Je répète que ceci nous a été prouve dans le passé : veaux aux hormones, vache folle… Pour l’avenir : tremblante du mouton, poulet élevé en batterie, OGM, élevage de saumon…

  20. #109
    miniTAX

    Re : agriculture bio - analyse critique

    Citation Envoyé par camaron Voir le message
    Ce qui permet d'obtenir dans certains cas une qualité différente du produit bio ce n'est pas la pratique du Bio. Par exemple avec des pratiques correctes ont obtient un excellent poulet label rouge, meilleur qu'un poulet BIO. En revanche le poulet Bio deux fois plus cher que le poulet premier prix est également meilleur.
    Je me rappelle lors d'un voyage au Vietnam, le poulet d'élevage industriel y est très apprécié car réputé plus tendre et moins sujet aux maladies que les poulets qui gambadent dans les basses-cours. Comme quoi
    Face à une réalité complexe, il y a toujours une explication simple
    et systématiquement... fausse

  21. #110
    madingaïa

    Re : agriculture bio - analyse critique

    Citation Envoyé par minitax
    Autant je comprends ta préocupation légitime pour le sort des gens, autant je ne comprends pas ton constat de la situation.
    -Tu critiques les "dérives productivistes". Mais tu veux quoi, moins de productivité et revenir à nos campagnes des années 50 où le secteur agricole comptais pour plus du 1/3 de la population (contre 5% maintenant)??? Déjà qu'on ne trouve pas assez de relève dans les campagnes car travailler 2x plus pour un revenu moyen inférieur à la moyenne et une retraite minable, ça ne tente plus grand monde. Comment comptes-tu inverser la tendance ? En déclarant que c'est MAL d'etre matérialiste et que c'est BIEN de faire bio car cela respecte la terre ?
    Pour ce qui est du matérialisme :
    Je souhaite que les agriculteurs utilisent le progrès pour améliorer leurs conditions de travail, pour produire autant et mieux en travaillant moins dur, pour un revenu qui permette aux jeunes d’avoir envie de continuer ou de s’orienter dans cette voie. L’agriculture, comme la culture n’est pas qu’un bien commercial. Si cela continue dans cette logique commerciale les agriculteurs européens auront de grandes difficultés face à la mondialisation. Je pense qu’avec l’aide financière et technique indispensable l’avenir de l’agriculture européenne se fera a partir de critère de qualité. Pour le moment c’est une guerre commerciale entre Europe et E.U.
    Les victimes en ont été les petits agriculteurs européens et actuellement les agriculteurs du tiers monde. Si on dit aux agriculteurs : faite de la qualité avec des techniques de production raisonnées et la société vous donnera les moyens d’en vivre correctement ils le feront.

    - Tu critiques l'impact sur la santé. Mais si ça va si mal, pourquoi l'espérance de vie augmente de 1 trimestre tous les ans, pourquoi on a 100x moins de mort par intoxication alimentaire maintenant que dans les années 70 ? On a fait grand cas de la vache qui mange la vache, mais combien y a t il eu de mort par ESB, comparé aux morts à l'époque de nos parents par la viande avariée, l'eau souillée, les boites de conserves mal fabriquées, les produits sans date-limite de consommation?
    Ca ne va pas si mal. L’espérance de vie augmente grâce à plusieurs paramètres et si la qualité sanitaire des produits agricoles entre en ligne de compte, ce n’est pas le principal. Le premier en est la diminution de la mortalité enfantine et le progrès médical. Je ne dénie pas l’amélioration sanitaire des produits agricoles, je pense que ces avancées ne sont pas du principalement a la volonté des agriculteurs mais aux contraintes réglementaires et a la prise de conscience des consommateurs.
    Comparer les morts ne mène jamais une critique constructive. La vache folle a été un phénomène médiatique et irraisonné. Ce n’est pas tant le risque mais la révélation d’une pratique inique mais commercialement rentable. La révélation d’un état d’esprit du monde agricole.
    Ici me dois d’être redondant : il y a des progrès réels et sensibles, on m’en informe et je le constate, mais ce n’est pas du a une prise de conscience spontané des agriculteurs, mais au contraintes qui leurs sont faites de produire mieux. Tant que l’argent rentre, la majorité du monde agricole ne ce soucie pas de l’impact négatif des technique de production. Je me répète encore : c’est bien normal puisque c’est le cas dans toute les activités humaines et que les agriculteurs ne sont que des êtres humains. Qu’ils n’essayent pas de nous faire croire le contraire.


    - Tu critiques l'impact sur l'environnement, mais tu ne mentionnes pas que la foret gagne en surface chaque année, qu'on a 5% de nos terres en jachère, que le gros des pollutions de l'eau actuelle est le résultat d'abus dans les années 70, 80 où on épandait pesticides et fertilisants sans controle et que la situation s'améliore de manière mesurable.

    4Bref, encore une fois, je ne doute pas de ta bonne foi quand tu te soucies pour l'environnement et l'homme, mais déjà, faut-il que les constats que tu en fais soient plus objectifs. Tout n'est pas parfait, loin de là. Mais c'est loin d'etre catastrophique.
    Je ne sais pas si c’est un bien ou un mal, c’est bien le signe d’une désertification, si on diminue les rendements a l’hectare il faudra peut être plus de terrains agricole et plus d’agriculteurs qui réoccuperont la campagne.
    Je ne me souviens pas que les agriculteurs des années 7O, 8O aient tiré le signal d’alarme et aient appelé à la mise en place des contrôles. Les analyses, l’information des élues et des populations sur les dangers de l’utilisation de ces produits obligent les agriculteurs à des changements. Mais toujours avec défiance. Le prochain obstacle qui se dresse devant les agriculteurs est la gestion de l’eau, comment les agriculteurs de ma région (le midi) ont ils pu croire qu’ils pourraient y faire pousser du maïs et des cultures maraîchères sans conséquences sur les ressources en eaux. Certains arrosent même les vignes (en douce) ! Le midi n’est pas la Bausse.

    Pour la traction animale , il y a des intégristes dans tous les domaines ! Pour ma part je regarderais le bilan écologique et surtout les conséquences sur les conditions de travail des agriculteurs d’une telle solution. Mais ça me permet de dire que l’homme doit toujours passer avant l’animal, utiliser les animaux pour adoucir la pénibilité du travail n’est pas immoral, tuer des vaches, des moutons etc., n’est pas immoral, ce qui est immoral c’est de ne pas respecter les animaux, la filière bio a (dans l’idéal) cet état d’esprit, certains agriculteurs aussi se sont les autres qui posent problème.

    Je n’oublie pas dans mes propos que les agriculteurs ont été encouragés à produire plus par la politique européenne de l’époque. Si ils plantent du maïs dans le midi c’est parce que les subventions les y encouragent, ou ne les dissuadent pas. Les Pb dépassent largement l’idée de bio ou pas bio.

  22. #111
    kinette

    Re : agriculture bio - analyse critique

    Citation Envoyé par Ryuujin Voir le message
    en gros, on a pas que des gens qui savent qu'ils ont tord, mais aussi des gens qui ne le savent pas. Subtile distinction, car l'assimilation des OGM au "mondialisme" est pour le moins ridicule, et en outre, si aujourd'hui avec les données qu'on a on ne peut toujours pas cultiver des OGM dans un environnement ou chaque jours de nouvelles versions de gènes apparaissent, quand le pourra t'on ?!?
    L'invocation du manque de recul n'est qu'un prétexte, de la part de gens qui de toute façon ne savent pas quel recul on peut avoir en la matière ( car perso, je ne connais pas un seul autre domaine où on s'en soucie autant ).
    Désolée, mais je comprends parfaitement les personnes qui se soucient des risques d'allergies à certaines protéines transgéniques, ou des risques d'apparition de résistance à la toxine Bt chez les insectes, ou encore de la diffusion par hybridation de gènes de résistance aux herbicides ou aux insectes dans des populations végétales sauvages (dans le cas du colza c'est réellement préoccupant).
    Pour recoller un peu au sujet: ce n'est peut-être pas par hasard que certaines personnes dans le bio n'aiment pas les OGM: une mauvaise gestion des variétés Bt-transgéniques pourrait favoriser l'apparition de résistance à ce traitement, qui est autorisé en agriculture bio (bref, il n'y a pas nécessairement que de l'irrationnel dans le militantisme "bio", même s'il est à déplorer comme le fait Quisit que ça soit si répandu).

    K.
    Nomina si nescis, perit et cognito rerum.

  23. #112
    miniTAX

    Re : agriculture bio - analyse critique

    Citation Envoyé par madingaïa Voir le message
    Ici me dois d’être redondant : il y a des progrès réels et sensibles, on m’en informe et je le constate, mais ce n’est pas du a une prise de conscience spontané des agriculteurs, mais au contraintes qui leurs sont faites de produire mieux. Tant que l’argent rentre, la majorité du monde agricole ne ce soucie pas de l’impact négatif des technique de production. Je me répète encore : c’est bien normal puisque c’est le cas dans toute les activités humaines et que les agriculteurs ne sont que des êtres humains. Qu’ils n’essayent pas de nous faire croire le contraire.
    Je comprends ton insistance mais tu tombes dans le travers contraire qui consiste à faire croire que ce sont les lois et règlements multiples souvent faites par des bureaucrates loin de la réalité du terrain qui améliorent forcément les choses. J'ai autant d'exemples inverse à donner. Tu fais systématiquement comme si les produits phytosanitaires seraient des poisons en oubliant de citer leur avantage, comme si on en abuse en attendant la prochaine réglémentation miracle sensé protéger tout le monde en oubliant que ça a un coût financier et éventuellement sanitaire pour l'agriculteur ce qui en limite d'office l'usage, comme si les fournisseurs ne sont là que pour faire un max de fric en ne faisant pas de recherche pour améliorer l'efficacité et être plus compétitif que son concurrent, etc...

    Bref, tu négliges les mécanismes les plus élémentaires de fonctionnement du marché et tu essaies de nous faire croire que les réglementations résoudront nos problèmes. Mais tu ne dis pas que ces réglementations sont parfois trop nombreuses, contradictoires et mènent aussi à autant de possibilité de dérive, par exemple la triche aux subventions, l'impossibilité de faire appliquer les lois car trop nombreuses, les décisions prises sous l'inflence des lobbies (cf l'interdiction des doubles tankers pour les pétroliers que l'Europe n'arrive toujours pas à faire appliquer, les quotas de pêche qu'on aurait du mettre en place depuis longtemps..) voire l'interdiction du DDT prise sur des critères scientifiques totalement faux alors que c'est un produit qui a permis d'éradiquer la malaria en Europe jusqu'aux années 70 et qui aurait permis de sauver plus de 2 millions personnes PAR AN actuellement.

    L'aspirine est un super médicament mais peut provoquer des hémoragies, des interactions médicamenteuses et autres effets indésirables. On ne pas parler d'une chose et n'en voir que les aspects positifs ou négatifs. Rien n'est tout blanc ou tout noir et il faut savoir reconnaître objectivement les pour et les contre sans occulter ou survaloriser un élément sur critère idéologique. Ce raisonnement devrait s'appliquer pour la culture bio, les réglementations, la culture hyper-productive, les OGM...
    J'ai l'impression que pour des raisons affectives, tu ne l'appliques pas toujours partout.
    Face à une réalité complexe, il y a toujours une explication simple
    et systématiquement... fausse

  24. #113
    madingaïa

    Re : agriculture bio - analyse critique

    Je suis globalement d’accord avec tous ce que tu énonce dans ce post. J’essaie de le dire et de ne pas être manichéen mais tu ne retiens que les critiques sur les dérives de l’agriculture conventionnelle.
    L’agriculture bio n’a pu émerger et se développer qu’a cause de ces dérives.


    Je comprends ton insistance mais tu tombes dans le travers contraire qui consiste à faire croire que ce sont les lois et règlements multiples souvent faites par des bureaucrates loin de la réalité du terrain qui améliorent forcément les choses.
    Je ne dis pas autre chose quand je met en cause les politiques agricole européennes qui ont encouragées les agriculteurs a produire toujours plus. Le but était de nourrir la population européenne et de concurrencer l’agriculture U.S. Les incidences sur l’environnement et la santé sont des dommages collatéraux de cette stratégie certainement fondée à cette époque.
    Les lois et règlements organisant cette politique sont à l’origine de ces dérives. Il faut une autre règle du jeu pour permettre aux agriculteurs de suivre une autre voie (pas nécessairement bio).

    Bref, tu négliges les mécanismes les plus élémentaires de fonctionnement du marché et tu essaies de nous faire croire que les réglementations résoudront nos problèmes. Mais tu ne dis pas que ces réglementations sont parfois trop nombreuses, contradictoires et mènent aussi à autant de possibilité de dérive, par exemple la triche aux subventions, l'impossibilité de faire appliquer les lois car trop nombreuses, les décisions prises sous l'inflence des lobbies
    Si, je le dis par exemple quand je parle de l’irrigation du maïs dans le midi.



    l'impossibilité de faire appliquer les lois car trop nombreuses, les décisions prises sous l'inflence des lobbies (cf l'interdiction des doubles tankers pour les pétroliers que l'Europe n'arrive toujours pas à faire appliquer, les quotas de pêche qu'on aurait du mettre en place depuis longtemps..)
    La tu es entrains de nous expliquer que les règlements c’est bon pour les autres. Je ne demande pas aux agriculteurs et aux pécheurs (et encore moins aux armateurs) de s’auto discipliner, ça serait utopique.
    Il faut réglementer et aider ces professions. Les pécheurs Marseillais vont dans le mur et ils disent :’’c’est pas nous c’est eux’’. Respecter des cotas de renouvellement des stocks c'est de la peche bio.Si ce n’est pas eux, ils n’ont qu’à laisser Greenpeace faire leur cinéma et communique sur la réalité de la situation.


    voire l'interdiction du DDT prise sur des critères scientifiques totalement faux alors que c'est un produit qui a permis d'éradiquer la malaria en Europe jusqu'aux années 70 et qui aurait permis de sauver plus de 2 millions personnes PAR AN actuellement.
    Je suis surpris par cet argument, si un forumeur a les connaissances pour l’étayer ou le contredire ?


    Rien n'est tout blanc ou tout noir et il faut savoir reconnaître objectivement les pour et les contre sans occulter ou survaloriser un élément sur critère idéologique.
    Je me répète, mais je comprends les critiques sur les techniques de production bio. Il faut se méfier de tout les jusqu’au boutistes de tous bords. Je n’ai pris la parole que lorsque les critiques (que je qualifierais d’appuyées) ont porté sur l’idée même d’une démarche (sectaire!) bio et que les problèmes liés a l’agriculture conventionnelle étaient nié pour défendre coûte que coûte une corporation et des intérêts a court terme. Le débat très technique sur les semis ou autre procède de ce fil m’a permit d'en savoir un peu plus sur les pb potentiels de l'agriculture irraisonnée bio .

  25. #114
    camaron

    Re : agriculture bio - analyse critique

    Citation Envoyé par madingaïa Voir le message
    Pour ma part le principe de base est le respect : des consommateurs, des agriculteurs, des animaux, de l’environnement. La qualité gustative n’est pas un critère bio, s’est secondaire.
    Mais ce n'est pas le principe de base et trés encadré de l'agriculture biologique.

    Ces principes sont les suivants :

    Culture

    Interdiction d'utiliser des pesticides et engrais chimiques de synthèse. La fertilisation se fait par engrais organiques : fumiers, engrais verts et composts.

    Couverture du sol : protection contre le dessèchement et rétention de l'humidité.

    Utilisation d'engrais minéraux naturels : phosphates, poudres de roche, calcium issu de marnes, craies ou maërl (algue marine).

    Attentifs à une fertilité durable des sols, ils pratiquent une rotation des cultures et toutes les de 6 à 12 années font une rotation en polyculture élevage (monoculture interdite).

    Désherbage mécanique ou thermique, protection des cultures contre les pucerons par des auxiliaires : lâchés de coccinelles par exemple...

    Labours légers et peu profonds (15 à 18 cm) sans retourner le sol.



    Elevage

    Les animaux sont nourris essentiellement avec des aliments biologiques (de 90 à 100% selon les espèces).

    Les agriculteurs veillent au bien-être des animaux en respectant le cahier des charges bio relatif aux bâtiments d'élevage et l'accès au plein.

    Limitation du recours aux antibiotiques (plus de deux traitements par an par bovin retirent à l'animal sa qualité bio). Les médecines douces, homéopathie remplacent les antibiotiques.


    on peut simplement au mieux espérer un impact positif de ces pratiques sur l'environnement. Mais il y a des cas où, en plus d'être plus couteuses, ces pratiques sont également moins performantes sur le plan écologique.

    Je suis tout à fait d'accord avec Ryuujin ces pratiques tiennent de la croyance et n'ont pas à être considérées autrement. Il n'y a rien d'illégitime aux croyances mais elles ne peuvent pas être imposées à tous contrairement à ce que les plus fervents partisants des pratiquent BIO souhaitent faire.

  26. #115
    Patc

    Re : agriculture bio - analyse critique

    Citation:
    voire l'interdiction du DDT prise sur des critères scientifiques totalement faux alors que c'est un produit qui a permis d'éradiquer la malaria en Europe jusqu'aux années 70 et qui aurait permis de sauver plus de 2 millions personnes PAR AN actuellement.
    Je suis surpris par cet argument, si un forumeur a les connaissances pour l’étayer ou le contredire ?

    J'avais "lancé" ce sujet ici même il y a presque un an:
    http://forums.futura-sciences.com/thread42019.html

  27. #116
    Ryuujin

    Re : agriculture bio - analyse critique

    Désolée, mais je comprends parfaitement les personnes qui se soucient des risques d'allergies à certaines protéines transgéniques,
    Bien sûr, avant contrôle.
    Mais après contrôle, les OGM font partie des rares aliments dont l'allergénicité est plus ou moins écartée.


    ou des risques d'apparition de résistance à la toxine Bt chez les insectes, ou encore de la diffusion par hybridation de gènes de résistance aux herbicides ou aux insectes dans des populations végétales sauvages (dans le cas du colza c'est réellement préoccupant).
    Idem : s'en inquiéter, c'est bien, c'est pour ça qu'on étudie tout cela.

    Mais une fois le résultat tombé, il faudrait voir à ne pas faire le sourd : des tests d'hybridations, par exemple colza/ravenelle ont été fait, et pas à petite échelle, et ils éloignent statistiquement les "risques" envisagés ( risques au sens populaire, à savoir conséquences négatives ) ; l'hybridation est rare, et n'a jusqu'alors jamais permi le maintient durable du gène de résistance dans une population sauvage.

    Et on peut aller plus loin : et même si, en quoi cela serait un risque au sens populaire ?


    En résumé, inquiétons-nous, il le faut, mais de façon mesurée ; ne chassons pas les puces sur le dos du tigre.



    Pour recoller un peu au sujet: ce n'est peut-être pas par hasard que certaines personnes dans le bio n'aiment pas les OGM: une mauvaise gestion des variétés Bt-transgéniques pourrait favoriser l'apparition de résistance à ce traitement, qui est autorisé en agriculture bio
    sauf que les BT, il y en a toute une floppée, s'il y a résistance à une ou deux protéines BT utilisées en OGM, qu'à cela ne tienne.
    D'ailleurs, c'est bien joli tout ça, mais toute mauvaise gestion des traitements entraine l'apparition de résistance : c'est toute l'histoire des pesticides ça, et c'est pas spécifique des OGM.


    L’agriculture bio n’a pu émerger et se développer qu’a cause de ces dérives.
    certe, et ce que j'essaye de pointer est que dans l'absolu, elle en est une autre.

    Cultiver en bio, c'est refuser un énorme panel de techniques, qui n'ont pas que des inconvénients, et bien sûr, pour de seules raisons idéologiques, et non scientifiques ou logiques. Pire : c'est leur privilégier d'autres techniques, même si elles ne sont pas meilleure.
    En gros, c'est une démarche qui ne s'inscrit clairement pas dans une recherche de progrès, humain, technologique, écologique...


    Je ne dis pas autre chose quand je met en cause les politiques agricole européennes qui ont encouragées les agriculteurs a produire toujours plus. Le but était de nourrir la population européenne et de concurrencer l’agriculture U.S.
    Ce n'est rien d'autre qu'un énorme dérapage : on a donné la bouteille aux soiffards.
    Tout est un problème d'inertie : on a vu bien avant qu'on allait dans le mur, que ça n'avait aucun sens etc... mais l'inertie du système ( en grande partie sans doute, lobbying des pachas de l'agriculture ) a repoussé la réforme.
    Les agriculteurs sont médiatiquement sur-représentés, tout ce qui les touche est sensible ; et les bénéficiaires de l'ancienne PAC l'ont exploité avec brio.


    Si, je le dis par exemple quand je parle de l’irrigation du maïs dans le midi.
    C'est sûr que c'est un problème, mais c'est la le bio qui va apporter la solution : il faut limiter les pompages d'une façon ou d'une autre.


    Je suis surpris par cet argument, si un forumeur a les connaissances pour l’étayer ou le contredire ?
    Sisi, c'est vrai, et c'est pas le seul cas où la stigmatisation des inconvénients nous a empêché de peser correctement le pour et le contre.

    On pourrait également citer certaines normes fixées de façon plus ou moins obscures, comme les limites de concentrations en nitrates dans l'eau.
    On pourrait parler d'interdictions alimentaires faites sous le coups de lynchages médiatiques, cf saccharine...

    La médiatisation rarement "scientifique" rend difficile le calcul des véritables bénéfices et eprtes.



    Je pense qu'il serait temps de se demander si les limites de la publicité mensongère n'ont pas été dépassés par le marketing "bio".

  28. #117
    Quisit

    Re : agriculture bio - analyse critique

    moi franchement deux choses me frappent :
    - pourquoi bannir d'emblée tous les pesticides de synthèses simplement parcequ'il sont de synthèse ???
    doit on aussi vérifier que tous les outils utilisés pour cultiver du bio ne contiennent pas de matériaux de synthèse pour la bonne et simple raison qu'ils sont de synthèse ? ça ressemble à une diabolisation gratuite ...

    - l'homéopathie est elle vraiment dans une sorte de cahier des charges officiel ? ceux qui rédigeraient un tel cahier des charges ne seraient pas au fait de toutes les expérimentations et contre-expertises ayant prouvé de 15 manières différentes qu'on ne peut distinguer l'effet homéo de l'effet placébo ???

    je trouve ça encore plus décridibilisant et injustifiable ... et ça réhausse d'autant plus à mes yeux une agriculture raisonnée

  29. #118
    madingaïa

    Re : agriculture bio - analyse critique

    Citation:
    Posté par madingaïa
    Pour ma part le principe de base est le respect : des consommateurs, des agriculteurs, des animaux, de l’environnement. La qualité gustative n’est pas un critère bio, s’est secondaire..
    Citation Envoyé par camaron
    Mais ce n'est pas le principe de base et trés encadré de l'agriculture biologique.
    Il s’agit bien, globalement, de règles prenant en compte le respect de l’animal et de l’environnement.



    Labours légers et peu profonds (15 à 18 cm) sans retourner le sol.
    Quelle est la justification de cet article ?

    Désherbage mécanique ou thermique, protection des cultures contre les pucerons par des auxiliaires : lâchés de coccinelles par exemple...
    N’il y a-t-il pas eu des Pb avec cette solution ?

    Limitation du recours aux antibiotiques (plus de deux traitements par an par bovin retirent à l'animal sa qualité bio). Les médecines douces, homéopathie remplacent les antibiotiques.
    Il est reconnu par la grande majorité des scientifiques que l’homéopathie n’a pas d’effets thérapeutiques, ces pratiques ne peuvent pas faire du mal mais cette directive est, en effet, sensiblement motivée par des raisons idéologiques.

    Toucher le concret est toujours très informatif, merci de revenir a l’essentiel.


    Je suis tout à fait d'accord avec Ryuujin ces pratiques tiennent de la croyance et n'ont pas à être considérées autrement. Il n'y a rien d'illégitime aux croyances mais elles ne peuvent pas être imposées à tous contrairement à ce que les plus fervents partisants des pratiquent BIO souhaitent faire.
    Il est inutile d’imposer, sans l’implication des agriculteurs aucune solution n’est applicable.

    Je ne connaissais pas cette charte, la plupart de ces articles déterminent des pratiques qui n’auraient jamais du passer au second plan (voir au dernier). D’autres me semblent plus discutables. J’en reviens donc a ma première réflexion : le développement du bio n’est pas en soit la solution pour une agriculture durable, mais il donne au monde agricole une indication sur les attentes des consommateurs. La prise en compte de cet élément par les agriculteurs permettra la mise en place d’une agriculture raisonnée. La critique constructive des techniques de production bio, l’information du public est indispensable, mais le rejet global et frontal de toute cette filière, par peur de se laisser submerger par une idéologie, crée un soupçon de corporatisme et cristallisera les esprits. Les agriculteurs font partie d’une société, ne sont pas propriétaires de l’environnement et ne peuvent pas se dédouaner des conséquences de leurs activités .


    Citation Envoyé par ryuujin
    l'hybridation est rare, et n'a jusqu'alors jamais permi le maintient durable du gène de résistance dans une population sauvage. Et on peut aller plus loin : et même si, en quoi cela serait un risque au sens populaire ?.
    Cet argument n’est pas très rassurant !


    Citation:
    Si, je le dis par exemple quand je parle de l’irrigation du maïs dans le midi.

    C'est sûr que c'est un problème, mais c'est la le bio qui va apporter la solution : il faut limiter les pompages d'une façon ou d'une autre
    .
    C’etait juste pour démontrer l’état d’esprit de certains agriculteurs.

  30. #119
    camaron

    Re : agriculture bio - analyse critique

    Citation Envoyé par madingaïa Voir le message
    La critique constructive des techniques de production bio, l’information du public est indispensable, mais le rejet global et frontal de toute cette filière, par peur de se laisser submerger par une idéologie, crée un soupçon de corporatisme et cristallisera les esprits.
    Bien que d'accord avec ce propos, tu me fais un procès d'intention sur un rejet du BIO qui est complètement faux.

    Lorsque j'ai le choix je ne prends pas des produits BIO parce que je ne suis pas du tout convaincu par ces arguments. Mais je n'ai absolument aucune objection à ce qu'une agriculture BIO se développe et trouve ses adeptes.

    En revanche, je ne suis pas d'accord quant à la cantine de mes enfants la mairie leur impose une fois par semaine un déjeuner BIO avec promotion de ces produits.

    Comme le BIO est bien basé sur une croyance et non pas des résultats objectifs, il n'est pas plus acceptable d'imposer un repas BIO que d'imposer un repas Kasher dans une cantine d'école publique. Même si dans les deux cas il n'y a aucun danger nutritionnel à ce choix, il ne respecte pas la liberté d'opinion.

  31. #120
    hle

    Re : agriculture bio - analyse critique

    Citation Envoyé par camaron Voir le message
    Comme le BIO est bien basé sur une croyance et non pas des résultats objectifs, il n'est pas plus acceptable d'imposer un repas BIO que d'imposer un repas Kasher dans une cantine d'école publique. Même si dans les deux cas il n'y a aucun danger nutritionnel à ce choix, il ne respecte pas la liberté d'opinion.
    Bonjour,

    J'ai parcouru les débats en diagonale.
    Juste une anecdote.
    J'ai eu la chance d'assister à ne conférence du Pr Narbonne (cherchez sa bio sur Internet, juste pour voir sa discipline ).
    Et bien à la fin, il a avoué manger bio !

    A+

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