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Agriculture bio - analyse critique



  1. #121
    Démostène

    Re : agriculture bio - analyse critique

    Citation Envoyé par camaron Voir le message
    .

    Comme le BIO est bien basé sur une croyance et non pas des résultats objectifs, il n'est pas plus acceptable d'imposer un repas BIO que d'imposer un repas Kasher dans une cantine d'école publique. Même si dans les deux cas il n'y a aucun danger nutritionnel à ce choix, il ne respecte pas la liberté d'opinion.
    Salut,
    C'est une argumentation qui demande démonstration ET preuves.

    @+

    -----

    " Devant l'homme, la forêt, derrière, le désert" Chat-tôt-brillant.

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  3. #122
    yves25

    Re : agriculture bio - analyse critique

    En toute logique, il me semble qu'il faudrait d'abord (ou aussi) apporter la démonstration, preuves à l'appui, que le bio présente un bilan positif à la fois du point de vue sanitaire, gustatif, environnemental, sans compter l'effIcacité énergétique.
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

  4. #123
    Ryuujin

    Re : agriculture bio - analyse critique

    Il s’agit bien, globalement, de règles prenant en compte le respect de l’animal et de l’environnement.
    non, refuser toute solution de synthèse, même si elle est meilleure pour l'environnement n'est pas une forme de respect.

    Ou alors, c'est un respect qui se trompe.



    N’il y a-t-il pas eu des Pb avec cette solution ?
    non, pas à ma connaissance, pourquoi ?


    Il est inutile d’imposer, sans l’implication des agriculteurs aucune solution n’est applicable.
    alors que sont toutes les règlementations actuelles ?
    Tu crois que les agriculteurs se plient à la loi par implication ?

    Il ne faut pas rêver : toute limitation devra être imposée.
    Il y a des agriculteurs préoccupés par l'environnement au point d'investir sans retour, et de limiter leur production, oui, mais il y a aussi tout les autres.
    Si il faut attendre que tous les agriculteurs deviennent à ce point altruistes et convaincus, on a pas fini.



    D’autres me semblent plus discutables. J’en reviens donc a ma première réflexion : le développement du bio n’est pas en soit la solution pour une agriculture durable, mais il donne au monde agricole une indication sur les attentes des consommateurs.
    je suis d'accord, mais à un point près : je ne pense pas que le bio ait répondu à des attentes particulières des consommateurs.
    Je pense que le bio a su créer ces attentes, et c'est très différent.


    Les attentes des consommateurs ne doivent plus être le critère d'orientation de l'agriculture. C'est bassement mercantile, et cette solution va droit dans le mur, car ces attentes sont versatiles.
    Les attentes des consommateurs doivent être guidées de façon raisonnée, pour une agriculture vraiment raisonnée.
    L'idéal serait qu'on puisse se passer de la pression de la demande, mais bon...


    La critique constructive des techniques de production bio, l’information du public est indispensable, mais le rejet global et frontal de toute cette filière, par peur de se laisser submerger par une idéologie, crée un soupçon de corporatisme et cristallisera les esprits.
    mais c'est déjà fait : le bio est né d'une base idéologique, et non raisonnée, et c'est pour cela que ses bases même sont irraisonnées.

    Va t'en donc proposer aux partisants du bio de réincorporer des pesticides et engrais de synthèse...ce ne sera plus du bio !
    La filière s'est elle même fermée, ou plutôt, elle s'est construite sur un mur.


    Cet argument n’est pas très rassurant !
    il devrait pourtant, car si l'on se mettait à avoir peur des croisements et hybrides comme certains ont peur des OGM, que mangerait-on ?

    Tout est question de logique ; il me parait ridicule de hurler à la vue d'une souris quand on a dompté un lion.



    C'est une argumentation qui demande démonstration ET preuves.
    tout est dans ce topic, pour ceux qui savent lire même ce qui peut leur déplaire.

  5. #124
    miniTAX

    Re : agriculture bio - analyse critique

    Citation Envoyé par hle Voir le message
    Et bien à la fin, il a avoué manger bio !

    A+
    A part pour paraitre bien devant les autres, moralement et financièrement, j'ai bien peur que "manger bio" ne signifie pas grand chose. Les gens qui mangent occasionnellement bio sont légions. Moi par exemple, je mange bien de temps à autre un lapin ou une poule nourri au bio parce que c'est fourni à un prix d'ami par mon voisin, quelques salades du jardin au compost de feuille et d'herbe (quand on a envie d'en planter à la place des fleurs bien plus jolies ou quand ça veut bien repousser), quelques légumes anciens rigolos sur le marché qu'on ne trouve de toute façon pas autrement qu'en bio, pourrais je dire que je "mange bio" ?
    Ceux qui mangent bio depuis les céréales du matin jusqu'au yaourt du dessert, il ne doit pas y en avoir beaucoup.

    Le bio est une bonne (du moins pas mauvaise) chose pour un pays excédentaire comme la France, un désastre pour un pays pauvre surpeuplé.
    Dernière modification par miniTAX ; 25/08/2006 à 17h58.
    Face à une réalité complexe, il y a toujours une explication simple
    et systématiquement... fausse

  6. #125
    yves25

    Re : agriculture bio - analyse critique

    Citation Envoyé par miniTAX Voir le message

    Le bio est une bonne (du moins pas mauvaise) chose pour un pays excédentaire comme la France, un désastre pour un pays pauvre surpeuplé.

    C'est pas un désastre pour ces pays: il n'est tout simplement pas question qu'ils s'essaient à ce genre de luxe. Ils n'en ont pas les moyens. C'est inapplicable et ils ne l'essaieront pas ....à moins que ..pour l'exportation....
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

  7. #126
    madingaïa

    Re : agriculture bio - analyse critique

    Bonjour
    Citation Envoyé par Ryuujin
    alors que sont toutes les règlementations actuelles ?
    Tu crois que les agriculteurs se plient à la loi par implication ?

    Il ne faut pas rêver : toute limitation devra être imposée.
    Il y a des agriculteurs préoccupés par l'environnement au point d'investir sans retour, et de limiter leur production, oui, mais il y a aussi tout les autres.
    Si il faut attendre que tous les agriculteurs deviennent à ce point altruistes et convaincus, on a pas fini.
    Les agriculteurs affiliés aux puissantes organisations syndicales, celles qui décident ou influencent les politiques agricoles depuis 40 ans; ces agriculteurs sont impliqués, sont responsables et en retirent les bénéfices (pour les autres…).
    Quand je parle des agriculteurs, je devrais préciser les organisations syndicales agricoles, C’est une activité très bien organisée par des professionnels qui savent ou se situent leurs intérêts. Je ne rêve pas


    je suis d'accord, mais à un point près : je ne pense pas que le bio ait répondu à des attentes particulières des consommateurs.
    Je pense que le bio a su créer ces attentes, et c'est très différent.


    Les attentes des consommateurs ne doivent plus être le critère d'orientation de l'agriculture. C'est bassement mercantile, et cette solution va droit dans le mur, car ces attentes sont versatiles.
    Les attentes des consommateurs doivent être guidées de façon raisonnée, pour une agriculture vraiment raisonnée.
    L'idéal serait qu'on puisse se passer de la pression de la demande, mais bon...
    Drôle de jugement sur tes contemporains, je pense que les consommateurs vont de plus en plus devenir des pécheurs de cultiver en rond et qu‘il va falloir écouter ce qu‘ils ont a dire. L’histoire va dans ce sens.

    Va t'en donc proposer aux partisants du bio de réincorporer des pesticides et engrais de synthèse...ce ne sera plus du bio !
    La filière s'est elle même fermée, ou plutôt, elle s'est construite sur un mur.
    La cible se sont les consommateurs moyens (mais attentifs).

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  9. #127
    camaron

    Re : agriculture bio - analyse critique

    Citation Envoyé par madingaïa Voir le message
    Les agriculteurs affiliés aux puissantes organisations syndicales, celles qui décident ou influencent les politiques agricoles depuis 40 ans;
    Ce qui est à l'origine de la politique agricole Européenne, c'est le manque de denrées agricoles qui existait dans les années 60. On oublie vite mais il y avait des pénuries et la part de l'alimentation dans le budget des ménages était jusqu'à trois fois plus élevée qu'aujourd'hui.

    Nous avons encore connu des manques en proteines végetales dans les années 76 77. Ce n'est pas si vieux et c'est ce besoin qui est à l'origine de la politique agricole. Pour cet objectif, elle a assez bien réussi. La demande à l'exportation étant plus faible il faut réorienter, mais l'évolution des productions en agriculture ne peut se faire que sur des cycles de 5 à 10 ans. Untroupeau de vache ne se constitue pas en une année...

    Qu'il y ait des dérives et des détournements des aides c'est vrai mais comment se plaindre de la disparition des pénuries alimentaires par la régulation de la production,qui te permet de te nourrir à bien meilleur compte que tes parents ?
    Dernière modification par camaron ; 25/08/2006 à 22h40.

  10. #128
    Ryuujin

    Re : agriculture bio - analyse critique

    Les agriculteurs affiliés aux puissantes organisations syndicales, celles qui décident ou influencent les politiques agricoles depuis 40 ans; ces agriculteurs sont impliqués, sont responsables et en retirent les bénéfices (pour les autres…).
    Quand je parle des agriculteurs, je devrais préciser les organisations syndicales agricoles, C’est une activité très bien organisée par des professionnels qui savent ou se situent leurs intérêts. Je ne rêve pas
    sauf que le partage en vrille de la PAC, c'est qui ? c'est eux...

    Effectivement, ils savent où se situent leurs intérêts, malheureusement, leurs intérêts PERSONNELS pour beaucoup, et ceux-ci ne sont pas toujours des intérêts communs.

    Il est illusoire de laisser une profession s'organiser ainsi seule et indépendamment : s'il y a pression par la législation, ce n'est pas pour rien, c'est bien parceque la profession seule ne suffit pas à limiter les dérives.



    Drôle de jugement sur tes contemporains, je pense que les consommateurs vont de plus en plus devenir des pécheurs de cultiver en rond et qu‘il va falloir écouter ce qu‘ils ont a dire. L’histoire va dans ce sens.
    bien sûr ; on est dans un cycle de plus en plus libéral, où la loi de la demande est de plus en plus forte.

    Et ce que je dis est justement que c'est une dérive, car la demande n'a pas toujours raison.
    La demande a aussi ses bétises, ses caprices, ses impasses.

    Il n'y a qu'à jeter un coups d'oeil au comportement des consommateurs de certains pays développés : il faudra bien découpler, c'est trop ! Il faudra bien limiter, diriger la demande, car force est de constater qu'elle ne le fait pas elle même.


    Si la demande doit orienter totalement le marché, et par conséquent les pratiques agricoles, il faudra que la raison commande la demande.
    Or, ce n'est pas naturellement le cas, alors comment faire ? Par le marketing sans doute ? sauf que le marketing a ses failles : il est totalement vide de raison, il parait même imperméable à la raison qu'il "parasite".
    L'éducation alors ? c'est mieux, mais c'est lent, difficile à gérer...

    Une autre solution serait de limiter l'offre, de la moduler ( règlementations, normes, taxes... ). Elle me parait plus sûre, mais ce n'est qu'un avis de néophyte.


    Qu'il y ait des dérives et des détournements des aides c'est vrai mais comment se plaindre de la disparition des pénuries alimentaires par la régulation de la production,qui te permet de te nourrir à bien meilleur compte que tes parents ?
    sauf qu'en l'occurence, la dérive est tellement énorme qu'elle masque facilement le bénéfice.

    La PAC nous a couté horriblement cher en gaspillage, s'est révélée particulièrement injuste, a enfoncé les petits pour enrichir les riches, a généré une énorme surproduction vendue à perte, et inondant notamment des pays à l'agriculture locale déjà fragile...

    La PAC a été bien conçue, et mal gérée, ou plutôt, gérée en fonction d'intérêts personnels, et non communs.

  11. #129
    miniTAX

    Re : agriculture bio - analyse critique

    Citation Envoyé par Ryuujin Voir le message
    La PAC nous a couté horriblement cher en gaspillage, s'est révélée particulièrement injuste, a enfoncé les petits pour enrichir les riches, a généré une énorme surproduction vendue à perte, et inondant notamment des pays à l'agriculture locale déjà fragile...
    La PAC est justement une initiative bureaucratique décidée en dehors des lois de l'offre et de la demande. Tu vois bien qu'au vu de ses dérives, plus de réglementation, que tu appelles de tes voeux en réaction au libéralisme, n'est pas forcément non plus la solution.
    Ce qui ne veut pas dire que j'ai la solution, bien sur.
    Face à une réalité complexe, il y a toujours une explication simple
    et systématiquement... fausse

  12. #130
    camaron

    Re : agriculture bio - analyse critique

    Citation Envoyé par Ryuujin Voir le message
    sauf qu'en l'occurence, la dérive est tellement énorme qu'elle masque facilement le bénéfice.
    C'est un autre débat mais je ne pense pas que l'on puisse montrer facilement un effet globalement négatif. Pour celà il suffit de regarder dans le monde ou en Europe, la couverture des besoins alimentaires dans les pays qui ont la PAC et ceux qui ne l'ont pas.

    J'exclu, bien sur, de la comparaison les Pays qui ont des systèmes équivalents (USA, CH, CDN) et qui ont pu aussi en régulant les marchés agricoles, mieux satisfaire les besoins des populations même si celà implique du gachis et des dérives.

    La dérive plus contestable est celle d'avoir utilisé les marchés d'exportation nécessaire à l'équilibre de productions instables comme le sont par essence les production agricole.

    Vers des pays organisés comme la Russie celà ne causait pas de problème, en revanche il n'est pas sûr que ces exportations aient été des soutiens trés pertinents aux pays en voie de développement, mais on s'éloigne du BIO.

  13. #131
    Narduccio

    Re : agriculture bio - analyse critique

    Plusieurs personnes de cette discussion sont en faveur du Bio parce que la logique productiviste ne leur plaît pas. j'aimerais juste leur poser 2 questions :
    - A leur avis, depuis quand la France ou l'Europe sont auto-suffisantes sur le plan agricole ?
    - A leur avis, depuis quelle année ne distribue t'on plus de compléments alimentaires aux enfants des lasses maternelles ? Un indice, quand j'étais en maternelle, j'avais droit à un verre de lait le matin et une espèce de gelée sirupeuse et apparemment extraite de fruits le soir avant de partir.

    Puis, la question suivante : la sortie de la logique productiviste justifierait-elle à leurs yeux 2 milliards de morts ?

    PS: on estime que les besoins agricoles devraient doubler dans les 50 ans. Êtes-vous prêts à accepter 5 à 10 milliards de morts de faim ? L'humaniste que je suis est scandalisé qu'à aucun moment on ne tienne compte de ces "petits" détails.
    "Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable". Karl Popper

  14. #132
    LeLama

    Re : agriculture bio - analyse critique

    Citation Envoyé par Narduccio Voir le message
    Puis, la question suivante : la sortie de la logique productiviste justifierait-elle à leurs yeux 2 milliards de morts ?
    Bonsoir,
    Il faut bien separer les questions et ne pas les poser en termes trop simplistes. Les pbs des pays industrialises ou il y a surproduction ne sont pas les meme que ceux des PVD.

    Dans les pays industrialises, il n'y a aucun pb d'alimentation et l'enjeu est celui de la preservation de l'ecosysteme. Voir les chiffres que j'ai cites sur l'eau pour mesurer l'ampleur des degats. Par exemple 96% des cours d'eaux testes avaient des traces de pesticides. Et 27% des nappes souterraines testees n'etaient pas potables.

    Prenons l'exemple de la France. La situation actuelle est 2% d'agriculture bio. Sans doute quelques pour cents d'agriculture respectueuse de l'environnement mais pas clairement identifiee donc invisible pour le consommateur. Et largement plus de 90% d'agriculture conventionnelle. Donc il faut eviter les questions fantasmes du genre "Mon dieu si tout passait bio". Le bio restera toujours plus cher donc reserve a une minorite de consommateurs. L'enjeu dans les pays riches est de trouver un equilibre agricultureBio / agricultureRaisonnee / agricultureConventionnelle qui permettrait d'eviter la pollution massive actuelle.

    Pour les pays en voie de developpement, la problematique est evidemment differente. Il y a au moins deux causes a l'insuffisance de production alimentaire:
    - les rendements insuffisants
    - les problemes lies aux guerres incesssantes qui detruisent les recoltes et coupent les circuits de distribution.

    Il faut savoir que les rendements bio dans les pvd sont sensiblement equivalents aux rendements non bio. La raison en est que l'utilisation efficace des techniques productives suppose une infrastructure efficace (reseau de distribution, education, autonomie financiere, acces a une expertise technique en cas de pb ...) qui n'est en general pas assuree et en tout cas pas perenne d'annee en annee. Pour cette raison, j'ai parfois lu ceux qui se souciaient de l'alimentation dans les PVD recommander de faire du bio "informellement". En pratique, cela veut dire utiliser des techniques locales essentiellement bio, en s'autorisant sans hesiter des techniques non bio en certains points critiques de la production. Pour ces techniques non bio, l'agriculteur devrait veiller a ce que la perennite et l'independance de la production ne soient pas mises en danger. Bien evidemment, l'existence des guerres frequentes renforce ce besoin d'autonomie au dela des considerations techniques ci-dessus.

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  16. #133
    LeLama

    Re : agriculture bio - analyse critique

    Pour les pays en voie de developpement, il faut aussi ajouter la question suivante sur l'interet de passer a une utilisation massive d'engrais de synthese. Rappelons que ces engrais sont synthetises a partir d'energie fossile. Il faut s'attendre a un combat assez dur pour le controle de l'energie dans les annees futures avec le peak-oil. Est-il interessant pour les pays pauvres d'etre dependants (indirectement) des matieres fossiles ? Est-on sur que les pays riches leur laisseront la part necessaire d'energie fossile pour faire fonctionner leur agriculture ?

  17. #134
    miniTAX

    Re : agriculture bio - analyse critique

    Citation Envoyé par LeLama Voir le message
    Il faut savoir que les rendements bio dans les pvd sont sensiblement equivalents aux rendements non bio.
    Bah non, je ne sais pas.
    - Je ne savais pas que les rizières où on peut produire jusqu'à 3 récoltes par an par la technique du repiquage n'ont pas besoin d'engrais chimique ou d'insecticide.
    - Je ne savais pas que les vergers minuscules dans les zones surpeuplés se suffisent d'engrais naturels.
    - Je ne savais pas qu'il fallait des infrastructures lourdes pour distribuer des sacs d'engrais, des pulvérisateurs manuels, des kits de pH.
    - Je ne savais pas que les paysans du tiers monde ne savent rien de la révolution verte qui n'a pu se produire que grace aux engrais et pesticides chimiques.
    Mais si tu as une source sérieuse qui confirme ce que tu dis, je suis preneur
    Face à une réalité complexe, il y a toujours une explication simple
    et systématiquement... fausse

  18. #135
    LeLama

    Re : agriculture bio - analyse critique

    Citation Envoyé par miniTAX Voir le message
    Mais si tu as une source sérieuse qui confirme ce que tu dis, je suis preneur
    Pour les paresseux, l'extrait:
    "Plus important encore, dans les pays les plus pauvres où se concentrent les problèmes de famine, la différence de rendement disparaît complètement. Les chercheurs de l’Université d’Essex Jules Pretty et Rachel Hine ont étudié plus de 200 projets agricoles dans les pays en voie de développement et ont découvert que pour l’ensemble de ces projets - ce qui inclut 9 millions de fermes sur près de 30 millions d’hectares - le rendement augmentait en moyenne de 93%. Une étude sur sept ans portant sur 1000 fermiers cultivant 3.200 hectares dans le district de Maikaal, dans le centre de l’Inde, établit que la production moyenne de coton, de blé et de piment était jusqu’à 20% plus élevée dans les fermes biologiques que dans les fermes conventionnelles de la région. Les agriculteurs et les scientifiques agricoles attribuent les rendements plus hauts dans cette région sèche aux cultures de couverture, au compost, au fumier et à d’autres pratiques qui augmentent la matière organique (qui aide à retenir l’eau) dans les sols. Une étude menée au Kenya a démontré que si la production de maïs biologique était moins élevée que la production conventionnelle dans les « zones à fort potentiel » (avec des précipitations au-dessus de la moyenne et une meilleure qualité de sol), dans les régions plus pauvres en ressources, en revanche, la production des agriculteurs biologiques dépassait systématiquement celle des agriculteurs conventionnels. (Dans les deux régions, les agriculteurs biologiques obtiennent des bénéfices nets, un revenu du capital et une rémunération du travail plus élevés)."

    Le lien complet:
    http://www.delaplanete.org/L-agricul...he=agriculture

  19. #136
    madingaïa

    Re : agriculture bio - analyse critique

    Bonjour a tous

    Citation Envoyé par Ryuujin
    sauf que le partage en vrille de la PAC, c'est qui ? c'est eux...
    Je ne dis pas autre chose, mais si tu veux impliquer les agriculteurs il faut passer par les organisations qui ont le pouvoir et qui les représentent même si elles ont participées aux dérives passées.


    Citation Envoyé par Narduccio
    Plusieurs personnes de cette discussion sont en faveur du Bio parce que la logique productiviste ne leur plaît pas. j'aimerais juste leur poser 2 questions :
    - A leur avis, depuis quand la France ou l'Europe sont auto-suffisantes sur le plan agricole ?
    - A leur avis, depuis quelle année ne distribue t'on plus de compléments alimentaires aux enfants des lasses maternelles ? Un indice, quand j'étais en maternelle, j'avais droit à un verre de lait le matin et une espèce de gelée sirupeuse et apparemment extraite de fruits le soir avant de partir.
    La pac a été une réussite dans ses objectifs: auto suffisance alimentaire de la France et de l’Europe. Je n’ai pas vue de critique sur les objectifs de cette politique.
    Le problème ne se pose qu’a partir du moment ou elle crée de l’excédent et ne devient que part de marché et spéculation. Les profits réalisés encouragent la fuite en avant et l’intérêt commun est oublié.

    Citation Envoyé par narduccio
    Puis, la question suivante : la sortie de la logique productiviste justifierait-elle à leurs yeux 2 milliards de morts ?

    PS: on estime que les besoins agricoles devraient doubler dans les 50 ans. Êtes-vous prêts à accepter 5 à 10 milliards de morts de faim ? L'humaniste que je suis est scandalisé qu'à aucun moment on ne tienne compte de ces "petits" détails.
    C’est pas bien de culpabiliser les forumeurs, ceux qui critiquent le bio et profitent du système se soucient bien peut du tiers monde. Les productions subventionnées européennes et US mènent les petits producteurs de ces pays dans la misère et détruisent les exploitations locales, nous pourrions produire autre chose et autrement, mais a la guerre comme a la guerre (économique). Il se soucient bien peut de l’impact sur la santé publique des produits qu’ils leur permettent de surproduire et d‘exporter, alors pas de sentimentalisme.
    Jusqu’à aujourd’hui, ces petits détails n’étaient pas pris en compte par les décideurs.
    Mais il est certains que s’il faut accepter un impact négatif sur l’environnement, la vie et le court terme de ces milliards d’hommes et femmes est prioritaire sur toutes autres considérations.



    Citation Envoyé par ryuujin
    Si la demande doit orienter totalement le marché, et par conséquent les pratiques agricoles, il faudra que la raison commande la demande.
    Or, ce n'est pas naturellement le cas, alors comment faire ? Par le marketing sans doute ? sauf que le marketing a ses failles : il est totalement vide de raison, il parait même imperméable à la raison qu'il "parasite".
    L'éducation alors ? c'est mieux, mais c'est lent, difficile à gérer...

    Une autre solution serait de limiter l'offre, de la moduler ( règlementations, normes, taxes... ). Elle me parait plus sûre, mais ce n'est qu'un avis de néophyte.
    La politique dans une société démocratique établie les règles en prenant en compte l’intérêt commun, donc le plus grand nombre de voi (c‘est un raccourci bien sur). Les enjeux (financiers et électoraux) du lobby agricole étaient considérés comme prioritaires par les politiques, si les opinions publiques manifestent par un moyen ou un autre (acte d’achat bio par ex) leur volonté de changement, les règles changeront. Il suffit de modifier les règles de subventions, la Pac a eu du plomb dans l’aile a la dernière négociation, c’est de plus en plus difficile avec nos partenaires.

  20. #137
    miniTAX

    Re : agriculture bio - analyse critique

    Citation Envoyé par madingaïa Voir le message
    Le problème ne se pose qu’a partir du moment ou elle crée de l’excédent et ne devient que part de marché et spéculation. Les profits réalisés encouragent la fuite en avant et l’intérêt commun est oublié.
    S'il y a excédent, les prix chutes et les profits s'évanouissent. Que veux tu spéculer ??? Et les producteurs arreteraient très vite les dégats en produisant moins ! C'est la loi la plus élémentaire de l'offre et de la demande ! C'est justement à cause de la PAC et les subventions généreuses que la surproduction se maintient, pour un objectif tout de meme avouable, à savoir la sécurité alimentaire. On ne peut pas vraiment reprocher aux gens de privilégier la sécurité qui a inévitablement sa contrepartie le gachis !

    Citation Envoyé par madingaïa Voir le message
    C’est pas bien de culpabiliser les forumeurs, ceux qui critiquent le bio et profitent du système se soucient bien peut du tiers monde. Les productions subventionnées européennes et US mènent les petits producteurs de ces pays dans la misère et détruisent les exploitations locales, nous pourrions produire autre chose et autrement, mais a la guerre comme a la guerre (économique).
    D'accord que la PAC qui contribue à innonder les pays pauvres NOS produits agricoles ce qui à met sac LEUR culture vivrière est une horreur. Personne de bonne foi ne peut le nier. C'est d'autant plus scandaleux que c'est l'argent du contribuable qui participe à créer plus de malheur chez les pauvres du tiers-monde.

    Mais d'un autre coté, que penses tu du fait que la majorité des ONG préconisent voire font pression pour la culture bio dans les pays pauvres (cf la position du WWF ou de Friends of the Earth par exemple). Que penses tu du fait que ces memes ONG sont violemment anti-OGM, jusqu'à attaquer le riz OGM riche en vitamine A développé dans un but non lucratif par des humanitaires ? Ne penses tu pas que ce genre d'activisme pro-bio ne peut que contribuer à la précarité alimentaire des pays pauvres et les rend d'autant moins autonomes face aux aliments importés ?
    Dernière modification par miniTAX ; 27/08/2006 à 22h39.
    Face à une réalité complexe, il y a toujours une explication simple
    et systématiquement... fausse

  21. #138
    Narduccio

    Re : agriculture bio - analyse critique

    Citation Envoyé par madingaïa Voir le message
    La pac a été une réussite dans ses objectifs: auto suffisance alimentaire de la France et de l’Europe. Je n’ai pas vue de critique sur les objectifs de cette politique.
    C'est drôle, j'arrête pas d'en voir ou alors tu n'a pas conscience de quoi il s'agit. D'ailleurs, ce n'est pas proprement parler à la PAC que l'on doit l'autosuffisance. Lorsque la PAC fut mise en oeuvre, l'essentiel du travail était fait.

    Citation Envoyé par madingaïa Voir le message
    C’est pas bien de culpabiliser les forumeurs, ceux qui critiquent le bio et profitent du système se soucient bien peut du tiers monde.
    Parce que les gentils défenseurs du Bio en prétendant que ceux qui ne sont pas de leur avis empoissonnent les terres et compromettent la survie de nos successeurs, ils ne culpabilisent pas les gens ? Donc, tu n'aime pas qu'on applique les méthodes proposées par ceux qui prônent le bio ? Merci, c'est bon à savoir.
    Mais, si l'on veut résoudre les vrais problèmes, il faut savoir appeler un chat un chat et pour l'instant je n'ai rien vu (pas de données chiffrées) qui permettraient de penser que l'on pourrait relever le formidable défi qui nous attend avec le bio. Tous ces défenseurs disent que les rendement sont identiques. Et nous citent un tas de documents ou des "experts" disent la même chose. Ils nous font exactement ce qu'ils nous reprochent : nous appuyer sur des paroles d'experts. A part que ce sont leur experts à eux. pourtat, si je veux connaitre le rendement de l'agriculture "conventionnelle", je trouve l'info en 30 secondes :
    [url]http://users.skynet.be/idd/documents/indicateurs/indic02-1.pdf#search=%22prodction%20ag ricole%20par%20ann%C3%A9es%22/url]

    PS: la fin des additifs alimentaires servis à l'école maternelle, pour ceux que cela interesse, c'est 1969.
    "Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable". Karl Popper

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  23. #139
    Démostène

    Re : agriculture bio - analyse critique

    Salut,
    Certains semblent vouloir faire passer l'agriculture bio pour annecdotique, voici un lien, certe l'étude n'est pas récente, mais 500.000 Ha en France, ce n'est pas "négligeable".
    http://www.naturemania.com/ecolo/ecocert.html

    @ Ryuujin : Ton discours semble vouloir prendre les gens pour des crétins irresponsables, ainsi tu milites "pour les OGM" entre autres, tu prones l'utilitarisme, regardes le résultat de + de 30 ans de culture comme tu la voudrais :
    http://forums.futura-sciences.com/thread94749.html

    Et ce n'est qu'un exemple ...

    Alors, il ne faut pas s'étonner des réactions de rejet d'une partie de plus en plus grande de la population qui n'est pas du tout à mettre sur le dos d'une soit-disante "mode du bio" comme on semble l'affirmer sur ce fil.
    Le gens du commun ( nous les petits con-sommateurs) prennent conscience que des irresponsables qui ont géré trop de choses par le passé et ils veullent prendre une partie des choses en main pour eux et pour leurs enfants. ( Si c'est encore possible !!)

    P.S vous avez vu le film "le cauchemard de Darwin " ??

    @+
    " Devant l'homme, la forêt, derrière, le désert" Chat-tôt-brillant.

  24. #140
    LeLama

    Re : agriculture bio - analyse critique

    Un des enjeux pour l'alimentation mondiale dans le futur est egalement de s'assurer un fonctionnement cyclique et perenne. Par exemple, un extrait du lien cite par Narduccio,

    "Dans les régions d'agriculture intensive, [les rendements] ont même cessé d'augmenter. Si une tonne additionnelle d'engrais azoté permettait de produire, dans les années 1960, 25 tonnes supplémentaires de céréales, ce bénéfice tombait à 20 tonnes dans les années 1970 puis à 13 dans les années 1980 . En cause : la perte de fertilité naturelle de sols surex-ploités ou appauvris par l'érosion, la mise en culture de terres de moins en moins riches ainsi que la moindre résistance aux maladies de variétés sélectionnées pour leur rendement, parfois au détriment de la résistance."


    C'est un point cle. On ne peut pas evaluer une technique uniquement sur la base de rendements a court terme. Evidemment, un fonctionnement purement cyclique ou les methodes se reproduiraient a l'identique annee apres annee est un mythe. Le vivant s'adapte et change la donne chaque annee. Neanmoins, pour s'assurer de la viabilite de nos modes de production, il faut s'assurer que la situation ne devient pas de plus en plus difficile jour apres jour et essayer de se rapprocher d'un tel fonctionnement cyclique. Ce n'est pas du tout le cas de l'agriculture actuelle. La quantite de pesticides utilisee a ete multipliee par un facteur 25 de 1950 a 2000.

    La question n'est donc pas a mon sens une question de "gentil retour a la terre" contre "mechants productivistes". La question est de choisir un mode de production perenne. Il faut bien evidemment assurer une productivite qui permette de nourrir l'ensemble de la population, ce qui necessite du travail, des etudes scientifiques et un effort de diffusion du savoir. Mais cette recherche de productivite doit garder a l'esprit les notions de perennite et de cyclicite. Dans la notion de perennite, se trouve evidemment l'idee que les pollutions ne doivent pas augmenter annee apres annee.

    Il y a la question de la perennite technique. Par exemple, nourrir les plantes en engrais NPK, c'est simplement un transfert d'energie fossile dans les plantes. Donc on soumet une bonne alimentation a l'existence d'energie suffisante. Il est peut etre plus raisonnable pour la perennite de notre alimentation d'optimiser le rendement par unite d'energie recue que le rendement tout court. Que se passera-t-il si la quantite d'energie disponible dans 50 ans est divisee par trois ?

    Pour ce qui est de la perennite politique, revenons a l'Europe. Ce n'est pas parce que nous avons vecu pendant 50 ans sans guerre majeure en Europe que nous pouvons tabler sur une paix assuree pour les 300 ans prochaines annees. L'alimentation, a mon avis, devrait etre dimensionnee pour permettre de continuer a nourrir les habitants dans des contextes qui ne permettent pas le fonctionnement d'une economie aussi organisee qu'elle l'est aujourd'hui. Ce ne sont bien sur que des hypotheses et des probabilites. Mais acceptons nous le risque (certes faible) d'une famine generalisee en France si le pic petrolier ou une guerre civile venait un jour empecher le bon fonctionnement des transports ? Un mode de production plus autonome et plus local nous met davantage a l'abri de ce type de risques. Le risque de ne plus pouvoir s'approvisionner en televiseur et celui de ne plus pouvoir s'approvisionner en alimentation n'est pas le meme...

    On sait tres bien par l'analyse du vivant ou l'internet, que les structures les plus resistantes sont les structures en reseau. Le mode productiviste nous propose de remplacer un maillage de biodiversite (dans lequel on peut souvent substituer une espece a une autre) par un mode de production avec des varietes ultra-selectionnees. Il ne faut pas jeter le bebe avec l'eau du bain. La selection est necessaire. Mais travailler avec des especes excessivement selectionnees nous met en situation de double danger : nous n'avons plus de marge de manoeuvre en cas de difficulte et nous reposons sur quelques especes fragiles plutot que sur un maillage solide.

  25. #141
    camaron

    Re : agriculture bio - analyse critique

    Citation Envoyé par LeLama Voir le message
    Il y a la question de la perennite technique. Par exemple, nourrir les plantes en engrais NPK, c'est simplement un transfert d'energie fossile dans les plantes.
    C'est tous simplement complétement faux.

    Les engrais NPK sont tout, sauf de l'energie, qui est fournie par le soleil pour les plantes quelque soit le type d'agriculture.

    Si tu sous-entends que les engrais NPK sont produit avec de l'énergie, il n'y a aucune obligation d'utiliser de l'energie fossile pour faire un engrais NPK (Azote Phospore Phospate).

  26. #142
    miniTAX

    Re : agriculture bio - analyse critique

    Citation Envoyé par LeLama Voir le message
    Pour les paresseux, l'extrait:
    "Plus important encore, dans les pays les plus pauvres où se concentrent les problèmes de famine, la différence de rendement [bio-conventionnel] disparaît complètement.
    Conclusion logique : pour éviter la famine dans ces pays, augmentez le rendement du conventionnel. Non ?
    Face à une réalité complexe, il y a toujours une explication simple
    et systématiquement... fausse

  27. #143
    miniTAX

    Re : agriculture bio - analyse critique

    Citation Envoyé par LeLama Voir le message
    Un des enjeux pour l'alimentation mondiale dans le futur est egalement de s'assurer un fonctionnement cyclique et perenne. Par exemple, un extrait du lien cite par Narduccio,

    "Dans les régions d'agriculture intensive, [les rendements] ont même cessé d'augmenter. Si une tonne additionnelle d'engrais azoté permettait de produire, dans les années 1960, 25 tonnes supplémentaires de céréales, ce bénéfice tombait à 20 tonnes dans les années 1970 puis à 13 dans les années 1980 . En cause : la perte de fertilité naturelle de sols surex-ploités ou appauvris par l'érosion, la mise en culture de terres de moins en moins riches ainsi que la moindre résistance aux maladies de variétés sélectionnées pour leur rendement, parfois au détriment de la résistance."
    Ce que ça dit, c'est que la productivité n'augmente plus aussi vite, quoi de plus normal ! C'est une formule de rhétorique pour pouvoir continuer à faire la critique quand on n'a pas d'argument. C'est le meme procédé qu'utilisent les altermondialistes pour attaquer la mondialisation avec leur fameuse formule : 'le taux d'alphabétisation et l'espérance de vie mondiale n'augmente plus aussi vite" (ils n'ont pas le culot de mentir en disant que ça stagne ou que ça recule).
    Face à une réalité complexe, il y a toujours une explication simple
    et systématiquement... fausse

  28. #144
    LeLama

    Re : agriculture bio - analyse critique

    Citation Envoyé par camaron Voir le message
    Si tu sous-entends que les engrais NPK sont produit avec de l'énergie, il n'y a aucune obligation d'utiliser de l'energie fossile pour faire un engrais NPK (Azote Phospore Phospate).
    Oui, c'est ce que je sous-entend. Tu peux effectivement remplacer l'energie fossile par une autre energie, mais le probleme reste entier. Tant que notre mode de production d'energie est essentiellement base sur les fossiles, se pose la question de savoir ou nous allons la chercher quand nous aurons moins de fossiles.

  29. Publicité
  30. #145
    LeLama

    Re : agriculture bio - analyse critique

    Citation Envoyé par miniTAX Voir le message
    Conclusion logique : pour éviter la famine dans ces pays, augmentez le rendement du conventionnel. Non ?
    Si tu veux Meme si j'ai pas l'impression que ce soit une solution qui integre toutes les problematiques que j'ai essaye de mettre en relief. MiniTAX, de temps en temps, tu devrais relire ta signature

  31. #146
    miniTAX

    Re : agriculture bio - analyse critique

    Citation Envoyé par camaron Voir le message
    Si tu sous-entends que les engrais NPK sont produit avec de l'énergie, il n'y a aucune obligation d'utiliser de l'energie fossile pour faire un engrais NPK (Azote Phospore Phospate).
    NPK, c'est azote, phosphate et potassium.
    L'engrais azoté est pour l'instant fabriqué à partir du charbon (en Chine) ou du gaz. Les 2 autres constituants sont extraits de mines.
    Face à une réalité complexe, il y a toujours une explication simple
    et systématiquement... fausse

  32. #147
    camaron

    Re : agriculture bio - analyse critique

    Citation Envoyé par miniTAX Voir le message
    NPK, c'est azote, phosphate et potassium.
    L'engrais azoté est pour l'instant fabriqué à partir du charbon (en Chine) ou du gaz. Les 2 autres constituants sont extraits de mines.

    Merci de cette correction bien sur K c'est potasse et comme tu le dis c'est extrait des mines. Je fais mon plus humble amendement pour cette erreur.
    Dernière modification par camaron ; 28/08/2006 à 17h54.

  33. #148
    madingaïa

    Re : agriculture bio - analyse critique

    Bonjour a tous

    Bon je vois que je peux compter sur des renforts.

    Citation Envoyé par narduccio
    Parce que les gentils défenseurs du Bio en prétendant que ceux qui ne sont pas de leur avis empoissonnent les terres et compromettent la survie de nos successeurs, ils ne culpabilisent pas les gens ? Donc, tu n'aime pas qu'on applique les méthodes proposées par ceux qui prônent le bio ? Merci, c'est bon à savoir.
    L’idée même du bio est la protection de la santé et de l’environnement. Il est normal que ses partisans dénoncent les impacts négatifs de l’agriculture conventionnelle. Il n’y a pas de fausses intentions la dedans. Ce ne sont pas des méthodes de communications.

    Les tenants d’une agriculture conventionnelle n’ont pas comme objectif premier la protection des consommateurs et de l’environnement (les faits que j’énonce largement plus avant dans ce débat nous l’ont prouvé), le maintien d’une politique lucrative et passéiste oui. Quand ces derniers avancent des arguments humanistes et se penchent sur le sort des agriculteurs du tiers monde sa sonne faux. Ne nous fait pas prendre des vessies pour des lanternes.




    Citation Envoyé par Minitax
    S'il y a excédent, les prix chutes et les profits s'évanouissent. Que veux tu spéculer ??? Et les producteurs arreteraient très vite les dégats en produisant moins ! C'est la loi la plus élémentaire de l'offre et de la demande ! C'est justement à cause de la PAC et les subventions généreuses que la surproduction se maintient, pour un objectif tout de meme avouable, à savoir la sécurité alimentaire. On ne peut pas vraiment reprocher aux gens de privilégier la sécurité qui a inévitablement sa contrepartie le gachis !
    S’il y a excédent, les prix chutent et l’Europe subventionne les agriculteurs pour que leur exploitation soit pérenne. Donc les producteurs continuent les dégâts et les agriculteurs du tiers monde périclitent. Je pense que l’objectif avouable de la sécurité alimentaire est atteint depuis longtemps et qu’on est dans la spéculation et la stratégie économique de la balance commerciale française (mais je me répète).
    Ce que je reproche aux gents, je m’efforce de l’exprimer depuis le premier post, c’est qu’une foie atteint l’objectif indispensable, justifié etc.… ils ne veulent pas s’occuper de la ‘’contrepartie’’ et remettrent en cause les dérives établies de façon formelles par les faits et les observations environnementales et sanitaires. Encore une foie ce ne sont pas les agriculteurs qui sont les premiers fautifs, mais les organisations syndicales et les politiques sous influence.

    Mais d'un autre coté, que penses tu du fait que la majorité des ONG préconisent voire font pression pour la culture bio dans les pays pauvres (cf la position du WWF ou de Friends of the Earth par exemple). Que penses tu du fait que ces memes ONG sont violemment anti-OGM, jusqu'à attaquer le riz OGM riche en vitamine A développé dans un but non lucratif par des humanitaires ? Ne penses tu pas que ce genre d'activisme pro-bio ne peut que contribuer à la précarité alimentaire des pays pauvres et les rend d'autant moins autonomes face aux aliments importés ?
    Tous les intégrismes sont à bannir, mais les organisations non gouvernementales me semblent, globalement, faire preuves de sérieux. D’autres seront mieux placés que moi pour en parler, je ne suis pas leurs actions d’assez prêt.


    Ce que ça dit, c'est que la productivité n'augmente plus aussi vite, quoi de plus normal ! C'est une formule de rhétorique pour pouvoir continuer à faire la critique quand on n'a pas d'argument. C'est le meme procédé qu'utilisent les altermondialistes pour attaquer la mondialisation avec leur fameuse formule : 'le taux d'alphabétisation et l'espérance de vie mondiale n'augmente plus aussi vite" (ils n'ont pas le culot de mentir en disant que ça stagne ou que ça recule).
    Ce n’est pas une formule de rhétorique, c’est une information sur l’appauvrissement des sols par les procédés conventionnels, une perte de rendement dans un milieu plus sensible aux dommages causés par cette agriculture inadaptée. Le post de Lelama explique bien le constat et il n’y a rien de radical dans ses propos, regardons les faits et les bonnes solutions seront trouvées.

  34. #149
    miniTAX

    Re : agriculture bio - analyse critique

    Citation Envoyé par madingaïa Voir le message
    Ce que je reproche aux gents, je m’efforce de l’exprimer depuis le premier post, c’est qu’une foie atteint l’objectif indispensable, justifié etc.… ils ne veulent pas s’occuper de la ‘’contrepartie’’ et remettrent en cause les dérives établies de façon formelles par les faits et les observations environnementales et sanitaires. Encore une foie ce ne sont pas les agriculteurs qui sont les premiers fautifs, mais les organisations syndicales et les politiques sous influence.
    On est bien d'accord, meme si pour moi, les agriculteurs sont AUSSI fautifs que les autres maillons de la chaine, surtout ceux qui reçoivent les plus grasses subsides tels que la famille royale d'Angleterre, les céréaliers de la Beauce ou les éleveurs corses (surtout ceux qui n'ont pas de bétail ni de terre mais qui touchent quand meme de belles sommes de la PAC ).

    Citation Envoyé par madingaïa Voir le message
    Ce n’est pas une formule de rhétorique, c’est une information sur l’appauvrissement des sols par les procédés conventionnels, une perte de rendement dans un milieu plus sensible aux dommages causés par cette agriculture inadaptée. Le post de Lelama explique bien le constat et il n’y a rien de radical dans ses propos, regardons les faits et les bonnes solutions seront trouvées.
    Et je te dis qu'il n'y a pas de perte de rendement. Ce n'est pas parce qu'on parle à longueur de post d'appauvrissement des sols que c'est pour autant vrai. Erreur répétée 100x n'en devient pas vérité.
    En France, tu peux très facilement vérifier que la consommation moyenne d'engrais à l'hectare n'a pas augmenté depuis les années 80 (info tuyautée par mon cousin cultivateur que tout un chacun peut confirmer). Et pourtant la production agricole augmente régulièrement (sauf année très mauvaise). Donc c'est faux d'avancer qu'il y a perte de rendement. Les faits que tu devrais regarder, c'est cela !
    De plus, dans les pays pauvres, la révolution verte a existé depuis plus de 30 ans et personne ne la remet en cause à part certains verts hystériques et souvent intégristes du bio qui ne se genent pas avec leur propagande pro-bio anti-OGM basée sur de la pseudo-science. Faire comme si l'agriculture conventionnelle, qui a fait d'énormes progrès, n'apporte que dégats et misère, c'est dresser un portrait caricatural de la situation.
    Face à une réalité complexe, il y a toujours une explication simple
    et systématiquement... fausse

  35. #150
    Narduccio

    Re : agriculture bio - analyse critique

    Citation Envoyé par madingaïa Voir le message
    L’idée même du bio est la protection de la santé et de l’environnement.
    Tu as du mal lire la charte du Bio. Pas de protection de la santé là-dedans. C'est un argument rajouté par ses défenseurs.
    Citation Envoyé par madingaïa Voir le message
    Il est normal que ses partisans dénoncent les impacts négatifs de l’agriculture conventionnelle. Il n’y a pas de fausses intentions la dedans. Ce ne sont pas des méthodes de communications.
    Justement, si les défenseurs du io sont si désintérréssés, pourquoi qu eleur cible principale est l'agriculture raisonnée, ils devraient se féliciter que les "autres" aillent tant soit peu dans leur sens. Or, sur tous les sites pro-bio que j'ai visité, l'attaque contre l'agriculture conventionnelle (au début ils disaient traditionelle, mais c'est un mauvais argument marketing) est féroce, mais parait gentille au vus des attaques contre l'agriculture raisonnée.
    "Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable". Karl Popper

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