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Agriculture bio - analyse critique




  1. #151
    madingaïa

    Re : agriculture bio - analyse critique

    Tu as du mal lire la charte du Bio. Pas de protection de la santé là-dedans. C'est un argument rajouté par ses défenseurs.
    Ne jouons pas sur les mots, la charte énonce des procédés permettant d’atteindre un objectif : cet objectif est le développement durable par la protection de l’environnement et de la santé publique. Quand elle détermine la nature des aliments et des soins a donner au bétail, c’est pour protéger la santé des consommateurs par ex.

    Justement, si les défenseurs du io sont si désintérréssés, pourquoi qu eleur cible principale est l'agriculture raisonnée, ils devraient se féliciter que les "autres" aillent tant soit peu dans leur sens. Or, sur tous les sites pro-bio que j'ai visité, l'attaque contre l'agriculture conventionnelle (au début ils disaient traditionelle, mais c'est un mauvais argument marketing) est féroce, mais parait gentille au vus des attaques contre l'agriculture raisonnée.
    Ils perçoivent peut être la mise en avant de l’agriculture raisonné comme une manœuvre utilisée par les tenants de l’agriculture conventionnelle .
    Reprendre à leur compte les inquiétudes portées par la filière bio mais garder la maîtrise des moyens et du marché.
    Dans ce cas l’objectif n’est pas le développement durable par tous les moyens nécessaire, mais conserver au maximum une main mise sur l’agriculture.

    -----


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  3. #152
    Narduccio

    Re : agriculture bio - analyse critique

    Citation Envoyé par madingaïa Voir le message
    Ne jouons pas sur les mots, la charte énonce des procédés permettant d’atteindre un objectif : cet objectif est le développement durable par la protection de l’environnement et de la santé publique. Quand elle détermine la nature des aliments et des soins a donner au bétail, c’est pour protéger la santé des consommateurs par ex.
    Je ne joue pas sur les mots, il n'est aucunement question de santé publique. Ce que les "communiquants" laissent entendre au public qui leur est acquis, c'est qu'en contrôlant à leurs manière les intrants, ils vont polluer moins. Ce qui n'est pas sûr quand on voit ce qui entre dans la composition d'une bouillie bordelaise (qui est autorisée en bio). Ce qui n'est pas évident non plus quand à la supposée meilleure qualité des aliments. On joue sur la corde sensible des consommateurs, comme dans toute campagne de communication.
    "Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable". Karl Popper

  4. #153
    camaron

    Re : agriculture bio - analyse critique

    Citation Envoyé par madingaïa Voir le message
    Ne jouons pas sur les mots, la charte énonce des procédés permettant d’atteindre un objectif : cet objectif est le développement durable par la protection de l’environnement et de la santé publique..
    Les mots ont quand même de l'importance, rien dans la charte française ( les autres sont différentes) ne fixe des objectifs de santé publique. Et l'évocation d'aliments sains est un vœux pieux dans la mesure ou aucun des moyens annoncés ne prouve son efficacité pour ce but. C'est d'ailleurs cette confusion du message à vue marketing qui transforme l'agriculture biologique en bienfait pour tous.
    Le pilier de la charte est la non utilisation de produits chimiques de synthèse.

    Citation Envoyé par madingaïa Voir le message
    Ils perçoivent peut être la mise en avant de l’agriculture raisonné comme une manœuvre utilisée par les tenants de l’agriculture conventionnelle .
    Reprendre à leur compte les inquiétudes portées par la filière bio mais garder la maîtrise des moyens et du marché.
    Dans ce cas l’objectif n’est pas le développement durable par tous les moyens nécessaire, mais conserver au maximum une main mise sur l’agriculture.
    C'est purement un procès d'intention où les agriculteurs biologiques pensent de manière altruiste et saine et les non biologiques (puisque tu les mets tous à la même enseigne) ont un seul but dominer le monde.....En gros cette technique utilisée par tous les fanatiques du monde pour dénoncer les intentions malsaines de ceux qui ne pensent pas comme eux, serait un élément pour ranger l'agriculture bio dans le domaine des croyances.

  5. #154
    madingaïa

    Re : agriculture bio - analyse critique

    Citation Envoyé par narduccio
    Je ne joue pas sur les mots, il n'est aucunement question de santé publique. Ce que les "communiquants" laissent entendre au public qui leur est acquis, c'est qu'en contrôlant à leurs manière les intrants, ils vont polluer moins. Ce qui n'est pas sûr quand on voit ce qui entre dans la composition d'une bouillie bordelaise (qui est autorisée en bio). Ce qui n'est pas évident non plus quand à la supposée meilleure qualité des aliments. On joue sur la corde sensible des consommateurs, comme dans toute campagne de communication.
    Citation Envoyé par camaron
    Les mots ont quand même de l'importance, rien dans la charte française ( les autres sont différentes) ne fixe des objectifs de santé publique. Et l'évocation d'aliments sains est un vœux pieux dans la mesure ou aucun des moyens annoncés ne prouve son efficacité pour ce but. C'est d'ailleurs cette confusion du message à vue marketing qui transforme l'agriculture biologique en bienfait pour tous.
    Le pilier de la charte est la non utilisation de produits chimiques de synthèse.
    Pour ma santé, je préfère l’interdiction des hormones, la limitation de l’utilisation des antibios et de tous les traitements donnés au bétail a titre préventif et dans un souci de rendement.


    Citation Envoyé par camaron:dodo:
    C'est purement un procès d'intention où les agriculteurs biologiques pensent de manière altruiste et saine et les non biologiques (puisque tu les mets tous à la même enseigne) ont un seul but dominer le monde.....En gros cette technique utilisée par tous les fanatiques du monde pour dénoncer les intentions malsaines de ceux qui ne pensent pas comme eux, serait un élément pour ranger l'agriculture bio dans le domaine des croyances.
    Je dis :''il perçoivent peut etre .
    Nous sommes tous dans les procès d’intentions dans ce fil. Les uns valent les autres, je ne voie pas le pb. Vous avancez que la filière bio n’a qu’un but : faire triompher une idéologie basique et simpliste propagée par une poignée d’intégriste anti progrès. Et moi, qui ne suis militant que dans mes gestes quotidiens je mets en cause les intentions conservatrices du lobby agricole qui défend ses profits financiers par tous les moyens.
    Ensuite chacun avance ses arguments et permet a tous d’enrichir sa réflexion.

    Par simple curiosité : quel est l’avantage recherche dans l’article de la charte qui oblige un travail de la terre peu profond et interdit le retournement?

  6. #155
    miniTAX

    Re : agriculture bio - analyse critique

    Citation Envoyé par camaron Voir le message
    Les mots ont quand même de l'importance, rien dans la charte française ( les autres sont différentes) ne fixe des objectifs de santé publique. Et l'évocation d'aliments sains est un vœux pieux dans la mesure ou aucun des moyens annoncés ne prouve son efficacité pour ce but. C'est d'ailleurs cette confusion du message à vue marketing qui transforme l'agriculture biologique en bienfait pour tous.
    Le pilier de la charte est la non utilisation de produits chimiques de synthèse.
    Surtout qu'avec le bio, le bannissement idéologique de produits "chimiques" (surtout organo-chloré, traité de molécule du diable par pratiquement toutes les organisations écolos) phytosanitaires peut avoir dans les faits des effets désastreux sur la santé publique.
    Exemple des flavotoxines qu'on trouve en quantité dans les céréales non traitées dont les effets toxique et cancérigène sont bien connus:

    - On relate à partir du 10e siècle une maladie souvent mortelle, le mal des Ardents ou Feu de St Antoine. On fit la relation avec l'ergot de seigle au 17ème siècle, et l'Abbée Tessier reconnu en 1777 le caractère toxique du seigle atteint par ce parasite. Il s'agit d'un champignon produisant plusieurs mycotoxines, (ergométrine, ergocristine, ergotoxine).
    - En 1951, à Pont Saint Esprit, 250 personnes furent intoxiquées après avoir consommé du pain contenant ces toxines. 8 en moururent.
    - En 1974, 106 personnes périrent en Inde d'avoir consommé du maïs contaminé à l'aflatoxine B1. La même cause produisit un nombre indéterminé de morts au Kenya à la même époque.
    - L'ingestion d'aflatoxine B1en quantité suffisante (milligrammes) provoque, pratiquement à tous coups l'apparition d'un cancer du foie fatal.
    - Les populations exposées professionnellement (extraction d'huile, minotiers, production d'aliments pour bétail) présentent des risques de décès par cancer (surtout du foie) plus élevés que la population non exposées.
    (voir ici )
    Face à une réalité complexe, il y a toujours une explication simple
    et systématiquement... fausse

  7. #156
    miniTAX

    Re : agriculture bio - analyse critique

    Citation Envoyé par madingaïa Voir le message
    Par simple curiosité : quel est l’avantage recherche dans l’article de la charte qui oblige un travail de la terre peu profond et interdit le retournement?
    Si tu dois chercher forcément une explication rationnelle à une pratique décrétée dans les années 30 par un idéologue nazi dont les règles n'ont pas bougé depuis, malgré les progrès de la science entretemps, il te faudrait beaucoup plus de conviction aveugle, ce dont tu ne semble pas affligé heureusement.
    La palme de l'obscurantisme, je crois bien que c'est la bio-dynamique (on y fait meme des incantations !).
    Face à une réalité complexe, il y a toujours une explication simple
    et systématiquement... fausse

  8. #157
    yves25

    Re : agriculture bio - analyse critique

    Citation Envoyé par madingaïa Voir le message
    Par simple curiosité : quel est l’avantage recherche dans l’article de la charte qui oblige un travail de la terre peu profond et interdit le retournement?
    Au risque de dire une bêtise, je vais me risquer à l'explication des jardiniers: les labours profonds enterrent en quelque sorte la partie la plus vivante de l'humus végétal. On ressort donc la terre la plus pauvre, on favorise aussi l'assèchement superficiel et la formation d'une sorte de croûtequi empêche respiration et transferts d'humidité.

    Je n'emploie certainement pas le jargon ad'hoc mais je pense ne pas trahir l'idée. C'est quand même un peu moins idiot que ne le laisse penser miniTAX et ce n'est pas du tout du même acabit que de jardiner avec la lune , chose qui est très à la mode aussi chez les jardiniers.
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

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  10. #158
    madingaïa

    Re : agriculture bio - analyse critique

    Citation Envoyé par yve25
    Au risque de dire une bêtise, je vais me risquer à l'explication des jardiniers: les labours profonds enterrent en quelque sorte la partie la plus vivante de l'humus végétal. On ressort donc la terre la plus pauvre, on favorise aussi l'assèchement superficiel et la formation d'une sorte de croûtequi empêche respiration et transferts d'humidité.
    Merci Yve25, pour cette explication claire et informative.


    Citation Envoyé par minitax
    Si tu dois chercher forcément une explication rationnelle à une pratique décrétée dans les années 30 par un idéologue nazi dont les règles n'ont pas bougé depuis, malgré les progrès de la science entretemps, il te faudrait beaucoup plus de conviction aveugle, ce dont tu ne semble pas affligé heureusement.
    La palme de l'obscurantisme, je crois bien que c'est la bio-dynamique (on y fait meme des incantations !).
    Je crois comprendre en te lisant que tu penses que cette façon de procéder est d’un autre temps et n’est pas fondée. Est-ce le cas ?

  11. #159
    miniTAX

    Re : agriculture bio - analyse critique

    Citation Envoyé par madingaïa Voir le message
    Je crois comprendre en te lisant que tu penses que cette façon de procéder est d’un autre temps et n’est pas fondée. Est-ce le cas ?
    C'est le cas.
    Face à une réalité complexe, il y a toujours une explication simple
    et systématiquement... fausse

  12. #160
    Narduccio

    Re : agriculture bio - analyse critique

    Citation Envoyé par madingaïa Voir le message
    Pour ma santé, je préfère l’interdiction des hormones, la limitation de l’utilisation des antibios et de tous les traitements donnés au bétail a titre préventif et dans un souci de rendement.
    our ma santé, je préfère être sur que ce que je mangarais ne me tuera pas. Je suis féru d'histoire. e nombre de personnes qui mourraient pas intoxication alimentaire à fortement diminué depuis quelques décennies. Il y a peu, c'était plusieurs dizaines de milliers de morts par an. Cela est du à un certain nombre de traîtements interdits en bio.

    Ensuite, le problème de retournement de la terre est plus complexe qu'il n'y parait, si j'ai bien compris les explications glanées ça et là (je ne suis pas un spécialiste, juste un béotien qui essaye de comprendre). Donc, si j'ai bien compris, d'un coté les uns disent qu'il ne faut pas trop enterrer trop profond les restes végétaux de l'année d'avant. L'avantage attendu est que ces restes vont servir d'engrais naturel. Mais de l'autre, certains avancent que si la végétation de l'année d'avant a été atteinte par un infection quelconque on va permettre ainsi que soit de nouveau contaminée et de manière plus virulente. Quelqu'un pourrait-il m'expliquer ? Merci d'avance.
    "Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable". Karl Popper

  13. #161
    LeLama

    Re : agriculture bio - analyse critique

    Citation Envoyé par Narduccio Voir le message
    L'intoxication alimentaire à fortement diminué depuis quelques décennies. Il y a peu, c'était plusieurs dizaines de milliers de morts par an. Cela est du à un certain nombre de traîtements interdits en bio.
    Salut Narduccio,
    D'abord l'explication de la baisse du nombre de morts grace a des traitements interdits en bio me semble suspecte. Si telle etait la cause, cela signifierait que ceux qui mangent des legumes de leur jardin sans AUCUN traitement auraient des chances significativement plus importantes de mourir d'une intoxication alimentaire. A vue de nez, en voyant ceux qui cultivent leurs jardins autour de moi depuis des annees, ca me parait tres suspect. En tout cas, il faudrait une etude statistique pour appuyer ton hypothese.

    Ensuite, il faut penser de maniere systemique. D'un cote les morts par intoxication alimentaire baissent, mais le nombre de cancers augmente de 1% par an hors effet vieillesse (3% par an avec effet viellesse). Quelle est la part de ces cancers venant d'une alimentation incluant davantage de traitements ? A chaque fois, il faut faire des bilans gains et pertes et compter les couts indirects.

  14. #162
    miniTAX

    Re : agriculture bio - analyse critique

    Citation Envoyé par LeLama Voir le message
    Ensuite, il faut penser de maniere systemique. D'un cote les morts par intoxication alimentaire baissent, mais le nombre de cancers augmente de 1% par an hors effet vieillesse (3% par an avec effet viellesse). .
    Ton chiffre de +1% par an est tout aussi suspect (ça ferait qu'on a en 2005 10% plus de cancer hors vieillesse qu'en 1995 !!!!):
    - les méthodes de détections de cancer de maintenant n'ont rien à voir avec celles d'il y a 10 ans
    - rien que la mode du bronzage à tout prix, qui n'existait pas il y a 50 ans, ça a fait exploser le nombre de cancer de la peau, surtout chez ceux qui paient maintenant leur inconséquence des années 70, 80 où la crème solaire était aussi courante que le lecteur MP3. Tout le monde le sait, comme tout le monde sait que la cigarette tue. Et pourtant, le nombre d'amateur de soleil sans protection ne diminue pas.
    - j'aimerais que tu me montres comment on distingue le cancer normal et le cancer hors vieillesse, surtout la marge d'incertitude qu'occasionne la méthodologie de comptage dans la mesure où la longévité n'est pas constante et les méthodes de mesures et de détection non standardisées.
    Les études épidémiologiques, pleines de non reproductibilité, d'influence idéologique voire de fraude, c'est la plaie de la science moderne. Voir cet excellent site : http://www.numberwatch.co.uk/
    Face à une réalité complexe, il y a toujours une explication simple
    et systématiquement... fausse

  15. #163
    meteor31

    Re : agriculture bio - analyse critique

    Citation Envoyé par miniTAX Voir le message
    Voir cet excellent site : http://www.numberwatch.co.uk/
    excellente bible pour sceptique basique, en effet!

  16. #164
    yves25

    Re : agriculture bio - analyse critique

    Citation Envoyé par Narduccio Voir le message

    Ensuite, le problème de retournement de la terre est plus complexe qu'il n'y parait, si j'ai bien compris les explications glanées ça et là (je ne suis pas un spécialiste, juste un béotien qui essaye de comprendre). Donc, si j'ai bien compris, d'un coté les uns disent qu'il ne faut pas trop enterrer trop profond les restes végétaux de l'année d'avant. L'avantage attendu est que ces restes vont servir d'engrais naturel. Mais de l'autre, certains avancent que si la végétation de l'année d'avant a été atteinte par un infection quelconque on va permettre ainsi que soit de nouveau contaminée et de manière plus virulente. Quelqu'un pourrait-il m'expliquer ? Merci d'avance.

    J'attends avec impatiebnce l'avis d'un pro; il y en a sur ce site.

    Cependant, je crois que tu as une vision un peu restreinte. Dans la couche superficielle, il n'y a pas que la végétation de l''année précédente: il y a plein de microorganismes indispensables . Ceux ci ne sont pas enfouis très profondément. Si tu retournes profond, tu appauvris ta terre en microorganismes. C'est pas faux.

    Autre exemple: tout jardinier sait que les lombrics sont des auxiliaires de premier choix pour aérer la terre. Ben, on n'en trouve plus beaucoup à 30 cm de profondeur.

    Maintenant, je suppose que les lombrics finissent par retrouver le chemin des couches supérieures mais peut être pas tous. En gros, c'est l'idée.

    Pendant qu'on y est, selon les chiffres de la FAO, les surfaces cultivables sur la planète ont diminué depuis 1950 (environ 3 millions de km2 sur un total de 100 millions). Cette dégradation a des tas de raisons mais entre autres l'exploitation intensive. Par chez nous, la dégradation des sols est beaucoup plus modérée qu'au Sahel évidemment mais , si je me souviens bien, elle est très réelle par endroits (voir http://gissol.orleans.inra.fr/programme/bdgsf/carte.php)
    podzolisation, cad baisse de la fertilité du sol par appauvrissement des couches superficielles en MO et en certains éléments minéraux (Fer et Aluminium).

    Bon, il n'y a pas que l'agriculture bio pour s'occuper de ce pb. Disons que c'est un impératif de toute culture raisonnée de prendre soin de la qualité des sols. L'idée d'éviter les labours profonds correspond à cet objectif, ce n'est peut être pas le seul moyen ni même le meilleur.
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

  17. #165
    yves25

    Re : agriculture bio - analyse critique

    Citation Envoyé par meteor31 Voir le message
    excellente bible pour sceptique basique, en effet!

    Le mot "sceptique" ne me semble plus très bien convenir à ce stade.
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

  18. #166
    miniTAX

    Re : agriculture bio - analyse critique

    Citation Envoyé par meteor31 Voir le message
    excellente bible pour sceptique basique, en effet!
    En moins de 40 minutes, tu as donc pris connaissance du site et pu faire un jugement.
    On peut donc se hasarder à émettre 2 hypothèses, soit tu es un génie, sois tu n'as pas pas la capacité de saisir la substance du site et tu t'es contenté de faire parler tes préjugés en te fondant sur sa mise en page.
    Face à une réalité complexe, il y a toujours une explication simple
    et systématiquement... fausse

  19. #167
    LeLama

    Re : agriculture bio - analyse critique

    Citation Envoyé par miniTAX Voir le message
    - j'aimerais que tu me montres comment on distingue le cancer normal et le cancer hors vieillesse ...dans la mesure où la longévité n'est pas constante
    Je n'ai pas lu les details mais ca me semble tres simple. Tu prends les jeunes de 10 a 15 ans, et tu comptes le nombre d'augmentation de cancers pour cette tranche d'age. Idem pour les autres tranches d'age. Puis tu fais une moyenne.

    Les études épidémiologiques, pleines de non reproductibilité, d'influence idéologique voire de fraude, c'est la plaie de la science moderne. Voir cet excellent site : http://www.numberwatch.co.uk/
    Peux tu nous indiquer plus precisement des pages qui te semblent d'un bon niveau dans ce site ? Parce que quand on en prend qqs unes au hasard, c'est franchement desesperant

  20. #168
    miniTAX

    Re : agriculture bio - analyse critique

    Citation Envoyé par LeLama Voir le message
    Je n'ai pas lu les details mais ca me semble tres simple. Tu prends les jeunes de 10 a 15 ans, et tu comptes le nombre d'augmentation de cancers pour cette tranche d'age. Idem pour les autres tranches d'age. Puis tu fais une moyenne.
    Effectivement, c'est très simple si tu considères que les moyens de détection & diagnostic d'il y a 20 ans sont les memes que maintenant, si tu considères que les registres des cancers couvrent toute la population française (au lieu de 10% seulement dans la réalité) ont toujours été tenus de la meme manière, si tu considères qu'un petit mélanome non métastasiant de 2mm de coté peut etre classé dans la catégorie cancer au meme titre qu'une leucémie, si tu oublies qu'un nombre plus élevé de mort par cancer du passé peut conduire à un nombre de cancer par tranche d'age MOINS élevé que s'il y a de multiples traitements du cancer réussis chez une meme personne...

    Citation Envoyé par LeLama Voir le message
    Peux tu nous indiquer plus précisement des pages qui te semblent d'un bon niveau dans ce site ? Parce que quand on en prend qqs unes au hasard, c'est franchement desesperant
    Par exemple celle-ci : http://www.numberwatch.co.uk/2005%20November.htm
    Plus précisément au niveau de l'article "Why RR>2.0?".
    Ca parle de stat, ou plutot du mauvais usage de stat. Peut-etre qu'avec ta grande perspicacité, tu pourrais me dire ce qu'il y a de "désespérant" dans cet article ?
    Face à une réalité complexe, il y a toujours une explication simple
    et systématiquement... fausse

  21. #169
    Narduccio

    Re : agriculture bio - analyse critique

    Citation Envoyé par LeLama Voir le message
    Si telle était la cause, cela signifierait que ceux qui mangent des légumes de leur jardin sans AUCUN traitement auraient des chances significativement plus importantes de mourir d'une intoxication alimentaire.
    Bien sur, quand tu va acheter bio, les produits viennent d'être récoltés et n'ont pas subi de transports ou de stockages ? En bio, certaines pulvérisations sont interdites. Il semblerait pourtant qu'elles empêchent la proliférations de certaines toxines.
    Tu vois, tu cherche à me reprocher un certain amalgame et tu en fait un instantanément dans la foulée. Comparons des choses comparables. La production commerciale, bio ou conventionnelle, n'est aucunement comparable à une production personnelle.

    Citation Envoyé par LeLama Voir le message
    Ensuite, il faut penser de maniere systemique. D'un cote les morts par intoxication alimentaire baissent, mais le nombre de cancers augmente de 1% par an hors effet vieillesse (3% par an avec effet viellesse). Quelle est la part de ces cancers venant d'une alimentation incluant davantage de traitements ? A chaque fois, il faut faire des bilans gains et pertes et compter les couts indirects.
    Pour les cancers, je ne peux que t'inviter à t'interresser sur cette discussion sur les causes des cancers : http://forums.futura-sciences.com/sh...ghlight=cancer

    Apparemment, nous souffrons plus de la polution atmosphérique que de notre alimentation. Mais la recherche d'un aliment pur et virginal est un des fondements de nombreux régimes alimentaires. Le bio n'en est qu'un avatar de plus.
    "Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable". Karl Popper

  22. #170
    LeLama

    Re : agriculture bio - analyse critique

    Citation Envoyé par Narduccio Voir le message
    Pour les cancers, je ne peux que t'inviter à t'interresser sur cette discussion sur les causes des cancers : http://forums.futura-sciences.com/sh...ghlight=cancer
    OK. Je vais regarder merci.

  23. #171
    LeLama

    Re : agriculture bio - analyse critique

    Citation Envoyé par miniTAX Voir le message
    Effectivement, c'est très simple si tu considères que les moyens de détection & diagnostic d'il y a 20 ans sont les memes que maintenant, si tu considères ...
    Salut MiniTAX,
    Tu es en train de dire qu'il faut bien faire attention aux statistiques. Tu as raison. Il faut regarder les details avec attention. C'est vrai pour ce pb mais pour toutes les etudes en general. Le diable se cache dans les details !

    Ce qui me surprend, c'est ta critique que je trouve assez "selective". Quand on parle par exemple du rendement du nucleaire, qui est un bordel hyper difficile a controler etant donne que les procedures de demantelement son mal definies, pas standardisees, que les couts ont explose, que le processus total est d'une complexite telle qu'on a du mal a suivre toutes les etapes de l'operation, ben tu m'avais dit qu'il n'y avait aucun souci et que c'etait tres bien compris.

  24. #172
    yves25

    Re : agriculture bio - analyse critique

    Prière d'en rester au sujet de cette discussion
    merci
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

  25. #173
    miniTAX

    Re : agriculture bio - analyse critique

    Citation Envoyé par LeLama Voir le message
    Ce qui me surprend, c'est ta critique que je trouve assez "selective". Quand on parle par exemple du rendement du nucleaire, qui est un bordel hyper difficile a controler etant donne que les procedures de demantelement son mal definies, pas standardisees, que les couts ont explose, que le processus total est d'une complexite telle qu'on a du mal a suivre toutes les etapes de l'operation, ben tu m'avais dit qu'il n'y avait aucun souci et que c'etait tres bien compris.
    On parlait d'épidémiologie (ce qui est en soit déjà largement HS). Je ne vois pas le rapport avec le démantèlement nucléaire. Et j'ai peut etre dit que c'est très bien compris mais ça m'étonnerai que j'ai dit que c'est "très bien" maitrisé au niveau cout, dans la mesure où on n'a pas encore démantelé une seule grosse centrale pour avoir des retours d'expérience grandeur nature, où il est encore plus difficile de déterminer le gain de productivité pour les démantèlements ultérieurs et où un seul changement de réglementation (qui ne peut qu'aller vers le sens de la complexité) peut faire exploser les couts.
    Face à une réalité complexe, il y a toujours une explication simple
    et systématiquement... fausse

  26. #174
    Ryuujin

    Re : agriculture bio - analyse critique

    pour en revenir au labourage, il est également question d'aérer les sols ( pour des raisons multiples ; notamment une assez amusante : la dénitrification est sensiblement plus importante dans les sols mal aérés, cad que les engrais azotés sont "consommés" par des bactéries en l'absence d'air ), d'en modifier leur texture, soit leur comportement ultérieur.

    Un labourage avant une bonne période de pluie pour éclater les mottes, ça trouve tout de même son intérêt !

    En outre, il est clair qu'il n'est dans l'intérêt de personne d'enterrer à 1 mètre la matière organique du couvert précédent, mais bon, la laisser à 1 ou 2 centimètres, c'est par forcément profitable non plus, sachant qu'un rôle prépondérant de cette matière organique est d'améliorer la rétention de l'eau et des sels nutritifs.

    La profondeur de labourage doit donc effectivement être raisonnée, de même que la date ( s'agit pas de garder d'énormes mottes pour l'été, ni d'orner son champs d'une superbe croute de battance qui réclamera à nouveau un travail du sol ).


    D'abord l'explication de la baisse du nombre de morts grace a des traitements interdits en bio me semble suspecte.
    pourtant, ça tombe plutôt sous le sens ; un gros panel de traitements phytos sont destinés à éliminer les mycètes produisant ces toxines.
    De quels fongicides dispose ton en bio par exemple ?
    Encore une fois, le bio bénéficie de la couverture du conventionnel.


    D'un cote les morts par intoxication alimentaire baissent, mais le nombre de cancers augmente de 1% par an hors effet vieillesse (3% par an avec effet viellesse). Quelle est la part de ces cancers venant d'une alimentation incluant davantage de traitements ? A chaque fois, il faut faire des bilans gains et pertes et compter les couts indirects.
    ça me fait penser à une discussion avec un de ces b........ qui pestait contre les pesticides cancérigènes...clope au bec !

    Le bilan est vite vu ; les intoxications alimentaires étaient il y a peu un vrai fléau, touchant non seulement les vieux, mais aussi ( et même beaucoup ) les gosses.
    Alors à coté, une partie probablement faible d'un pourcentage encore loin d'être catastrophique...

    Enfin bon, ce qu'il faut quantifier, c'est pas un % d'augmentation, mais un effet sur la longévité moyenne !

  27. #175
    LeLama

    Re : agriculture bio - analyse critique

    Citation Envoyé par yves25 Voir le message
    Prière d'en rester au sujet de cette discussion
    merci
    Oui, sage rappel a l'ordre

    Pour que la discussion ne tourne pas dans un debat sterile pro/anti, j'aimerais demander aux opposants au bio quelles sont leurs propositions. On a vu les chiffres sur l'eau qui sont vraiment mauvais. Donc que faire ? Le bio est une reponse concrete, sans doute imparfaite, mais reelle. Disons qu'on voudrait un programme a long terme pour
    1) reduire l'impact des pesticides et autres pollutions sur les cours d'eau
    2) reduire la dependance au petrole pour preparer le pic oil et l'augmentation attendue du prix des engrais
    3) limiter l'emploi de techniques contribuant a l'effet de serre

    De mon point de vue, une offre 10 % conventionnel, 45 % raisonne, 45 % bio a long terme (disons 30 ou 40 ans) permettrait de satisfaire tout le monde et d'atteindre ces objectifs sans changements brutaux avec effets sanitaires incontroles. La difficulte comme on l'a dit est de reussir a construire autour de la filiere raisonnee des produits qui se demarquent du conventionnel tout en controlant les couts davantage que le bio, et sans derapage vers les interets industriels sur la duree. Comment reussir a construire une telle filiere ?
    Dernière modification par LeLama ; 31/08/2006 à 22h55.

  28. #176
    camaron

    Re : agriculture bio - analyse critique

    Citation Envoyé par Ryuujin Voir le message
    La profondeur de labourage doit donc effectivement être raisonnée, de même que la date ( s'agit pas de garder d'énormes mottes pour l'été, ni d'orner son champs d'une superbe croute de battance qui réclamera à nouveau un travail du sol ).
    Il y a quand même pas beaucoup de laboureur qui travaillent au hazard ou qui cherchent à défonsser le sol en dépensant un maximum de gaz oil.

    Citation Envoyé par Ryuujin Voir le message
    ça me fait penser à une discussion avec un de ces b........ qui pestait contre les pesticides cancérigènes...clope au bec !
    Dernière modification par yves25 ; 01/09/2006 à 00h06. Motif: Hors sujet, politique et polémique

  29. #177
    Narduccio

    Re : agriculture bio - analyse critique

    Citation Envoyé par LeLama Voir le message
    Pour que la discussion ne tourne pas dans un debat sterile pro/anti, j'aimerais demander aux opposants au bio quelles sont leurs propositions.
    Il n'y a pas que des pro et des antis, les choses ne sont pas toujours aussi duales. Il y a aussi ceux qui s'interrogent sur les diverses solutions disponibles et qui cherchent à comprendre. Or, suvent j'ai cette mauvaise impression quand on essaye de comprendre et qu'on pose des questions plus ou moins précises on est automatiquement taxé d'être un anti et voué aux gémonies.
    "Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable". Karl Popper

  30. #178
    meteor31

    Re : agriculture bio - analyse critique

    Citation Envoyé par miniTAX Voir le message
    En moins de 40 minutes, tu as donc pris connaissance du site et pu faire un jugement.
    On peut donc se hasarder à émettre 2 hypothèses, soit tu es un génie, sois tu n'as pas pas la capacité de saisir la substance du site et tu t'es contenté de faire parler tes préjugés en te fondant sur sa mise en page.
    Je ne suis pas un génie loin de là et hélas!
    J'ai simplement parcouru et sondé la liste concernant le RC.
    Cela m'a suffi pour me faire une opinion.
    Mais, je le concède, je n'ai pas tout épluché.
    D'une manière générale il est vrai qu'on en dit bp trop, mais le procédé qui consiste à ridiculiser des thèses ou hypothèses en les noyant dans un océan de citations se contredisant parfois, ne me plait guère.

    mes excuses pour le HS.

  31. #179
    meteor31

    Re : agriculture bio - analyse critique

    Citation Envoyé par LeLama Voir le message
    De mon point de vue, une offre 10 % conventionnel, 45 % raisonne, 45 % bio a long terme (disons 30 ou 40 ans) permettrait de satisfaire tout le monde et d'atteindre ces objectifs sans changements brutaux avec effets sanitaires incontroles. La difficulte comme on l'a dit est de reussir a construire autour de la filiere raisonnee des produits qui se demarquent du conventionnel tout en controlant les couts davantage que le bio, et sans derapage vers les interets industriels sur la duree. Comment reussir a construire une telle filiere ?
    Pourquoi ne pas envisager un passage par le tout-raisonné?
    L'agriculteur trouve évidemment son avantage dans cette méthode puisque ses coûts de production devraient baisser.
    Idem pour le consommateur final qui pourrait acheter moins cher et bénéficierait de conditions environnementales meilleures.
    L'industriel s'y retrouverait certainement moins mais il pourrait également s'adapter à la nouvelle donne.

    Quant au tout-bio il me semble bien impossible à atteindre pour le moment.
    Encore que je m'étonne qu'on ne fasse pas la distinction entre l'emploi des engrais et des pesticides.
    Pour les premiers l'ajout de NPK ne fait qu'enrichir la terre en ses éléments nutritifs.
    ces éléments sont déjà présents et leur utilisation, raisonnée, porte une atteinte très limitée de mon point de vue, à l'environnement.
    Un paillage de la terre et peut-être en charbon actif devrait pouvoir en améliorer encore l'efficacité.
    Je n'en dirais pas forcément de-même pour les pesticides dont les molécules , ne sont pas présentes, pour la plupart, dans l'environnement naturel.
    Je ne sais pas si ces molécules sont réellement bio-dégradables mais si elles le sont elles ne sont efficaces que pendant très peu de temps et donc il faut en rajouter en permanence.
    C'est à mon avis le très gros problème de l'agriculture en général, y compris bio.

  32. #180
    camaron

    Re : agriculture bio - analyse critique

    Citation Envoyé par LeLama Voir le message
    Pour que la discussion ne tourne pas dans un debat sterile pro/anti, j'aimerais demander aux opposants au bio quelles sont leurs propositions.
    Des gens, comme moi, doutent de son efficacité, mais je n'ai pas vu de personne disant il faut abandonner le bio donc il n'y a pas d'anti-Bio comme il y a des pro voulant supprimer les autres pratiques.

    Il existe un choix possible, mais la diffusion de fausses informations sur les résultats obtenus ne peuvent qu'être contestées par des personnes éclairées.

    La part du bio peut representer celle des personnes engagées dans une démarche cohérente de refus d'un certain nombre de methodes modernes.

    Cette population qui ne sera jamais trés nombreuse ne peut pas vivre en ville où l'homme moderne pollue passivement beaucoup par la présence du béton, par l'utilisation importante des moyens de transport ou en fumant la pipe (destiné au modérateur). mais on peut s'acheter une bonne conscience en défendant l'agriculture bio.

    Le bio est un choix, il n'y aucune raison de l'empêcher mais l'aspect global de la démarche écologique mérite mieux, que de s'enfermer dans des principes rigides qui n'ont pas démontré un quelconque efficacité.

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