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Agriculture bio - analyse critique




  1. #181
    yves25

    Re : agriculture bio - analyse critique

    Citation Envoyé par meteor31 Voir le message
    Pourquoi ne pas envisager un passage par le tout-raisonné?

    Si je fais le bilan de ce que j'ai pu lire dans ce fil, j'ai tendance à conclure que le bio trouve sa justification auprès d'une certaine catégorie de consommateurs qui y voient, à tort ou à raison, une manière saine de se nourrir et d'exploiter l'environnement.

    Comme noté plus haut, cette catégorie est relativement peu nombreuse; j'ajouterais qu'elle n'existe guère que dans les pays riches. Elle n'en existe pas moins et puisqu'il y a une demande, il y a une offre. Tant que ça ne gêne pas les autres formes de culture (qui sont indispensables, elles !, on ne nourira pas 9 milliards d'individus avec du bio) , je ne vois pas où est le pb si ce n'est dans une tendance au prosélytisme.

    Le pb est donc bel et bien dans les exigences du bio qui débordent sur les autres types de culture. Les partisans du bio diront que c'est l'inverse ("l'enfer, c'est les autres") mais, encore une fois, l'agriculture bio n'a rien d'indispensable.

    -----

    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

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  3. #182
    madingaïa

    Re : agriculture bio - analyse critique

    Bonjour a tous

    Citation Envoyé par camaron
    La part du bio peut representer celle des personnes engagées dans une démarche cohérente de refus d'un certain nombre de methodes modernes.
    Tu confirmes par la même, qu’il y a au moins deux visions du monde dans ce fil.
    Je considère qu’utiliser des procédés qui privilégient le long terme(donc l’avenir) en apprenant des dérives du passé est une démarche moderne. L’agriculture conventionnelle a un bilant globalement positif sur les objectifs définis a l’époque. Mais ce bilant deviendrait rapidement globalement négatif si une approche plus moderne de la situation n’est pas étudiée.


    Citation Envoyé par Yve 25
    Le pb est donc bel et bien dans les exigences du bio qui débordent sur les autres types de culture. Les partisans du bio diront que c'est l'inverse ("l'enfer, c'est les autres") mais, encore une fois, l'agriculture bio n'a rien d'indispensable.
    Je définirais l’agriculture bio comme un laboratoire sur une grande échelle, une expérience dont les résultats peuvent être analysés, critiqué et servir de base pour l’agriculture du futur.
    Pour cette raison, il est indispensable d’explorer cette voie.
    L’avantage est que le principe de précaution est un élément essentiel du bio ce qui devrait limiter les éventuels dommages provoqués par le manque de recul que nous pourrions avoir sur tel ou tel procédé. Dommages qui seraient sans aucune mesure avec ceux génères par l’agriculture du passé .
    Enfin, plus l’audience auprès du public sera importante, plus les scientifiques, les professionnels et les politiques prendront ce dossier en main. Ce qui diluera d’autant l’influence des groupuscules intégristes verts et rouges, crainte qui sembles si présente dans les critiques sur le bio.
    Citation Envoyé par Yves25
    je ne vois pas où est le pb si ce n'est dans une tendance au prosélytisme.
    Ce n’est quand même pas si anodin, les enjeux sont importants, voir vitaux pour le futur !
    Il s’agit rien de moins que de pouvoir optimiser les ressources disponibles afin de nourrir la population mondiale sur le très long terme.
    Il s’agit aussi du revenu d’agriculteurs parfois très modeste.


    L’agriculture conventionnelle détruit l’environnement pour produire et privilégie des intérêts mercantiles pour les uns !
    Le bio est une idéologie, diminue inutilement les rendements et n’a pas d’impact probant sur l’environnement pour les autres !

    Mais ayant perdu quelques une de mes illusions sur la nature humaine, je suis enclin a penser que la défense des intérêts financiers est la premières motivation des adversaires du bio. Oui, je l’admets, c’est un procès d’intention. J’admets aussi que les agriculteurs défendent leur niveau de vie.
    .

  4. #183
    yves25

    Re : agriculture bio - analyse critique

    Ce qui est vraiment indispensable, c'est de donner à manger à bientôt 9 milliards d'individus. Le bio ne répond pas à ce besoin, si?
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

  5. #184
    Ryuujin

    Re : agriculture bio - analyse critique

    Pour que la discussion ne tourne pas dans un debat sterile pro/anti, j'aimerais demander aux opposants au bio quelles sont leurs propositions.
    celles du raisonné tout simplement.
    Tout dépend du terrain, de la culture, le tout étant de justifier chaque traitement.
    On ne peut définir une norme universelle, ni une loi du genre "c'est naturel, donc c'est mieux" : mais on peut inciter à la mesure.


    De mon point de vue, une offre 10 % conventionnel, 45 % raisonne, 45 % bio a long terme (disons 30 ou 40 ans) permettrait de satisfaire tout le monde et d'atteindre ces objectifs sans changements brutaux avec effets sanitaires incontroles.
    nop : ça fait beaucoup trop de bio.
    N'oublions pas que cette agriculture se caractérise par des couts plus élevés, et non-justifiables.


    Il y a quand même pas beaucoup de laboureur qui travaillent au hazard ou qui cherchent à défonsser le sol en dépensant un maximum de gaz oil.
    concrètement, c'est pas l'agriculteur qui décide vraiment de la profondeur, mais son matériel. C'est donc contrôlable.
    Et d'ailleurs, justement, plus tu t'enfonce, plus à qualité de matériel égal, ça coute en gasoil.


    Pour les premiers l'ajout de NPK ne fait qu'enrichir la terre en ses éléments nutritifs.
    et encore, sous certaines conditions...


    Le bio est un choix, il n'y aucune raison de l'empêcher mais l'aspect global de la démarche écologique mérite mieux, que de s'enfermer dans des principes rigides qui n'ont pas démontré un quelconque efficacité.
    je plussoie.


    Tu confirmes par la même, qu’il y a au moins deux visions du monde dans ce fil.
    Je considère qu’utiliser des procédés qui privilégient le long terme(donc l’avenir) en apprenant des dérives du passé est une démarche moderne.
    moi aussi.
    Mais ce n'est pas ce que fait le bio qui se ferme carrément à toute une catégorie de procédés pour raisons idéologiques.



    Je définirais l’agriculture bio comme un laboratoire sur une grande échelle, une expérience dont les résultats peuvent être analysés, critiqué et servir de base pour l’agriculture du futur.
    Pour cette raison, il est indispensable d’explorer cette voie.
    complètement faux.
    On a pas besoindes extrémistes du bio pour explorer la voie de la lutte biologique.

    au contraire, je constate qu'ils sont en la matière plutôt ingrats, car malgrès la mode bio, il n'y a qu'un seul labo en France qui étudie cette lutte bio, et il est un des moins crédités.
    Le bio ne se donne pas les moyens de progresser.


    L’avantage est que le principe de précaution est un élément essentiel du bio ce qui devrait limiter les éventuels dommages provoqués par le manque de recul que nous pourrions avoir sur tel ou tel procédé.
    ne pas confondre "principe de précaution" et "réactionnisme".
    Le bio, c'est typiquement du réactionnisme, et absolument pas du principe de précaution.


    Ce n’est quand même pas si anodin, les enjeux sont importants, voir vitaux pour le futur !
    bof. Ca, c'est ce que dit le message marketing du bio. J'en doute fortement personnellement.


    Le bio est une idéologie, diminue inutilement les rendements et n’a pas d’impact probant sur l’environnement pour les autres !
    oui, voilà, c'est un peu le problème.
    Mais un aspect poasse à la trappe, un des plus préoccupant : le bio a tendance à s'accaparer l'image de la qualité. Il a tendance à vouloi détourner de consommateur de progrès moins imaginaires.


    je suis enclin a penser que la défense des intérêts financiers est la premières motivation des adversaires du bio
    ah bon ? pourtant moi je n'y gagne rien.

  6. #185
    LeLama

    Re : agriculture bio - analyse critique

    Citation Envoyé par meteor31 Voir le message
    Pourquoi ne pas envisager un passage par le tout-raisonné?.
    Il y aurait plusieurs problemes.

    D'abord le raisonne est dependant du petrole, davantage que le bio. En termes de securite alimentaire, il faut aussi penser securite de l'approvisionnement. Que se passe-t-il si une guerre au moyen orient amene une multiplication du prix du petrole par 200 (ce qui n'est pas une hypothese farfelue si on regarde l'elascticite du prix du petrole) ? Avoir une partie de la production agricole moins dependante du petrole me semble tres important dans une vision de long terme. Toujours se rappeler que ne plus pouvoir acheter un telephone et ne plus pouvoir acheter son alimentation sont deux problemes tres differents.

    Ensuite, il ne faut pas compter uniquement en termes de quantites produites, mais egalement en termes de reproductibilite de la production d'annee en annee. Plus le systeme est vertical, plus il est fragile. A l'inverse, plusieurs systemes en parallele avec des modes de production differents garantissent davantage de stabilite de l'approvisionnement. S'il y a des pbs sanitaires ou de baisse de rendement sur des aliments venant d'une certaine filiere, il reste une partie de l'approvisionnement qui peut venir d'une autre filiere. A ce titre, le bio qui est une filiere tres horizontale avec beaucoup de diversites d'especes en parallele est un atout pour cette stabilite de production.

    Enfin, il reste a etre convaincu que sur le long terme le raisonne arrivera vraiment a ne pas etre du conventionnel + marketing ...

  7. #186
    Narduccio

    Re : agriculture bio - analyse critique

    Citation Envoyé par LeLama Voir le message
    D'abord le raisonne est dépendant du pétrole, davantage que le bio.
    Parce qu'à ton avis le bio est plus indépendant du pétrole que les autres moyens de cultures ? La charrue est toujours tirée par un tracteur, les tracteurs sont omniprésents à toutes les étapes, jusqu'aux récoltes. La distribution dépend des camions. Bref, au mieux, il y à 10% d'écart. S'il n'y à plus de pétrole, c'est pas là-dessus que l'on va gagner.
    N'oublie pas un petit détail, moins de rendement = à production égale une surface plus grande à labourer. De plus, sauf erreur, ils remplacent bien des traitements chimiques par des traitements mécaniques comme le sarclage. Donc, autant, voire plus de passage de tracteur. Si cela se trouve, c'est peut-être le bio qui est plus dépendant du pétrole.
    "Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable". Karl Popper

  8. #187
    LeLama

    Re : agriculture bio - analyse critique

    Citation Envoyé par yves25 Voir le message
    Ce qui est vraiment indispensable, c'est de donner à manger à bientôt 9 milliards d'individus. Le bio ne répond pas à ce besoin, si?
    C'est un probleme difficile. On aborde ici la question des plus pauvres. D'un cote, le conventionnel est plus productif mais il induit une grande dependance au petrole, a l'existence d'une economie complexe, a des experts pouvant apporter de l'aide en cas de probleme. De l'autre, on a un systeme moins productif, mais dans lequel les agriculteurs peuvent etre davantage autonomes.

    La question pour les pays pauvres est donc: est-ce que je suis pret a abondonner une partie de mon autonomie pour augmenter la production ? Quels risques suis-je pret a prendre ? S'il y a un risque specifique aux pays du sud lie a une monoculture productive, est-ce que je pense que les pays du nord vont investir des sommes importantes dans la recherche pour nous aider a resoudre ce probleme ? Si j'utilise beaucoup d'engrais, est ce que je peux assumer une explosion des prix a cause du petrole sans provoquer des famines epouvantables ?

    Un discours sur la quantite n'est pas suffisant. Il faut arbitrer entre quantite et stabilite de la production.

    Il ne faut pas non plusraisonner a trop court terme. Si la production augmente, la population augmentera et le risque existe de se retrouver dans la meme situation de crise alimentaire dans 20 ans avec en outre des dependances multiples et un systeme fragile.

    De mon point de vue, les pays du Nord n'aideront ceux du sud que toujours a la marge. Si le prix du petrole explose, on peut etre assure qu'il y aura suffisamment de pbs a traiter ici pour que les politiques aient d'autres soucis que s'occupper de l'alimentation des pays de Sud. On peut le regretter, mais il faut etre lucide. Les pays du Sud ne doivent compter que sur eux-memes.

    Nos structures sont le fruit d'une histoire. Ces structures sont solides, mais neanmoins je trouve qu'on est trop dependant du petrole pour notre alimentation et je ne trouve pas cette organisation raisonnable. Pour les pays du Sud, ca me semble du suicide pour eux de se lancer dans une agriculture dependante du petrole. Mon pronostic (c'est un autre debat ) est que le prix du petrole sera multiplie par au moins 50 dans 30 ans et que nous ne ferons pas de philantropie en leur laissant le petrole dont ils ont besoin. Donc augmenter les rendements de 20 ou 30 % par les techniques petro-dependantes, c'est prendre le risque de se retrouver dans trente ans sans engrais et sans aucune technique maitrisee collectivement pour faire face a ce pb.

    S'ils veulent survivre, les pays du Sud devront developper une agriculture en reseau, avec des especes multiples et autonomie, qui leur permette d'assurer la stabilite de la production. Ils devront faire preuve de creativite pour developper des techniques adapteees a leur environnement et pour transmettre ce savoir entre leurs agriculteurs.

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  10. #188
    Narduccio

    Re : agriculture bio - analyse critique

    Citation Envoyé par LeLama Voir le message
    D'un cote, le conventionnel est plus productif mais il induit une grande dépendance au pétrole, a l'existence d'une économie complexe, a des experts pouvant apporter de l'aide en cas de problème.
    Cette forte dépendance du pétrole est présentée comme un fait acquis. Mais nous sommes ici sur un forum scientifique ou nous échangeons des arguments fondés sur des sources fiables. Or, j'ai recherché de quoi étayer cet argument et je n'ai rien trouvé. Nulle part un document, ou un calcul permettant de dire pour produire en conventionnel, j'ai besoin de tant de litres de pétroles, le bio permet de consommer xx% de moins. Mais des phrases comme celles que tu rapporte, on en trouve à la pelle.
    Étant sceptique de nature, j'aimerais savoir si quelqu'un peut démontrer si c'est vrai ou si ce n'est qu'un message marketing de plus ?
    "Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable". Karl Popper

  11. #189
    LeLama

    Re : agriculture bio - analyse critique

    Citation Envoyé par Narduccio Voir le message
    La charrue est toujours tirée par un tracteur, les tracteurs sont omniprésents à toutes les étapes, jusqu'aux récoltes.
    Le petrole en local me semble moins precocuppant. Je pense que les agriculteurs pourront faire du bio-carburant pour leurs tracteurs. Rendement raisonnable car hors d'un circuit de distribution complexe.

    La distribution dépend des camions.
    Oui. Tout a fait d'accord avec toi sur ce point. Pour moi, chaque departement ou region devrait etre autonome dans sa production alimentaire. C'est a dire devrait disposer d'une production permettant la subsistance. Je trouve completement dingue que parce qu'en Europe on a passe 60 ans sans guerre, on ait un systeme ou l'approvisionnement alimentaire, et meme sans doute la simple survie des habitants, depende du bon fonctionnement d'un circuit de distribution. Cet approvisonnement local minimal aurait bien sur un cout, mais c'est le cout d'une assurance.

  12. #190
    invité576543
    Invité

    Re : agriculture bio - analyse critique

    Citation Envoyé par LeLama Voir le message
    Cet approvisonnement local minimal aurait bien sur un cout, mais c'est le cout d'une assurance.
    Qui paye l'assurance ?

    Cdlt,

  13. #191
    LeLama

    Re : agriculture bio - analyse critique

    Citation Envoyé par Narduccio Voir le message
    Étant sceptique de nature, j'aimerais savoir si quelqu'un peut démontrer si c'est vrai ?
    Oui, qqs chiffres sur l'energie sur les engrais seraient bienvenus. En attendant, je vais faire mes courses au marche comparer les produits bio et pas bio

  14. #192
    Narduccio

    Re : agriculture bio - analyse critique

    Citation Envoyé par LeLama Voir le message
    Oui. Tout a fait d'accord avec toi sur ce point. Pour moi, chaque departement ou region devrait etre autonome dans sa production alimentaire. C'est a dire devrait disposer d'une production permettant la subsistance. Je trouve completement dingue que parce qu'en Europe on a passe 60 ans sans guerre, on ait un systeme ou l'approvisionnement alimentaire, et meme sans doute la simple survie des habitants, depende du bon fonctionnement d'un circuit de distribution. Cet approvisonnement local minimal aurait bien sur un cout, mais c'est le cout d'une assurance.
    Désolé, mais tu a vraiment une vision pervertie des choses. Sais-tu qu'il vaut mieux produire les choses là ou elles coutent le moins cher à produire et l'énergie à son mot à dire dans cette affaire ? Tout un courant de penser éssaye de mettre dans la tête des gens qu'il faut produire et consommer local. or, les chiffres montrent facilement que c'est une hérésie. Ou alors, il faut qccepter de se passer totalement de certains produits. N'auraient le droit de consommer des produits laitiers que les régions productrices de lait ? C'est bien cela que tu veux ?
    l'approvisionnement alimentaire se fait en allant chercher le produit le plus convénient, cat c'est lui le moins cher. A coût de main d'oeuvre égal, et c'est de plus en plus le cas en Europe Occidentale, si on importe un produit du département à coté, c'est parce qu'il coûterait plus cher à produire ici et souvent quand tu fait les comptes précis, c'est qu'il dépenserait plus d'énergie à être produit ici. De nombreux experts estiment donc que la mondialisation nous permettra de diminuer nos dépenses énergétiques d'environ 5% (ce qui à l'échelle du monde n'est pas aussi mal). C'est quelque chose de très iconoclaste, parce que tout le combat contre la mondialisation se fait en présentant l'argument inverse. Il y a d'autres raisons, bien plus objective de ne pas accepter la mondialisation telle qu'elle est en train de se mettre en place. Mais cet argument est érroné.
    "Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable". Karl Popper

  15. #193
    invité576543
    Invité

    Re : agriculture bio - analyse critique

    Citation Envoyé par LeLama Voir le message
    S'ils veulent survivre, les pays du Sud devront developper une agriculture en reseau, avec des especes multiples et autonomie, qui leur permette d'assurer la stabilite de la production. Ils devront faire preuve de creativite pour developper des techniques adapteees a leur environnement et pour transmettre ce savoir entre leurs agriculteurs.
    Bonjour,

    Mais n'est-ce pas ce qu'ils avaient AVANT? Avant que la colonisation ou la mondialisation de l'économie ou leurs élites ou autre ne leur impose des modes de production différent?

    Je suis tombé sur un article sur l'Afrique Sub-S. assez dérangeant, défendant l'idée que la population de l'Afrique Sub-S était comparable au XVIème (l'article dit 600 à 800 millions vers 1500) que maintenant (600 - 750 selon ce qu'on considère être l'Afrique Sub-S.).

    Je ne sais quel crédit apporté au papier, mais si c'est correct, le problème de l'agriculture dans ce coin n'est pas tant de la développer, mais de la retrouver!

    Cordialement,

    Le papier en question : http://www.ankhonline.com/population_afrique.htm

  16. #194
    Ryuujin

    Re : agriculture bio - analyse critique

    D'abord le raisonne est dependant du petrole, davantage que le bio. En termes de securite alimentaire, il faut aussi penser securite de l'approvisionnement.
    absolument pas : en raisonné, le nombre de passages ( car en fait, c'est majoritairement ce qui fait la conso de carburants ) est également limité au possible.
    Par contre, ramené à la production, cela ne m'étonnerai même pas de voir le raisonné prendre le dessus sur le bio ( interventions plus efficaces ).


    Ensuite, il ne faut pas compter uniquement en termes de quantites produites, mais egalement en termes de reproductibilite de la production d'annee en annee.
    On a absolument pas besoin du bio pour ça.

    C'est marrant cette façon que les tenants du bio ont de vouloir s'accaparer les rotations des cultures, l'emploi d'un grand nombre de variétés, la limitation du travail du sol, l'emploi de moyens de lutte biologique...
    Comme si leur but était de caricaturer le reste de l'agriculture en monoculture intensive et industrielle type Beauce...
    Mais tout ça se trouve, et se trouvera aussi bien en raisonné !
    Le raisonné prendra le meilleurs du bio sans peine, alors que le bio s'est fermé par définition à la raison...


    Enfin, il reste a etre convaincu que sur le long terme le raisonne arrivera vraiment a ne pas etre du conventionnel + marketing
    impossible par définition ; le raisonnement est IMPOSE à la filière.


    D'un cote, le conventionnel est plus productif mais il induit une grande dependance au petrole
    et voilà t'y pas qu'il recommence...
    tu es en pleine campagne marketing, ou sur un forum scientifique ?


    a l'existence d'une economie complexe, a des experts pouvant apporter de l'aide en cas de probleme.
    pas de bol : c'est justement le contraire.
    La lutte biologique est beaucoup plus difficile à développer que la lutte chimique. Le bio a terme aura besoin de bien plus d'experts que le conventionnel, car la protection des cultures y est bien plus délicate.

    A ton avis, d'où viennent les auxiliaires commecialisés en bio ? certains sont bien exotiques, et tous demande des années de recherches, plus un suivit continu, ce qui n'est pas donné, d'autant plus que rapellons-le, ça concerne très peu de surface à l'échelle de la France !
    D'où vient le BT, pesticide roi de l'agriculture bio ?
    Dans quel genre d'arbre poussent les sacs de bouillie bordelaise ?

    Faut arrêter avec vos histoires d'agriculture plus simple etc...etc... : c'est au contraire bien plus complexe, et bien plus fragile, délicat.
    Occulter cette technicité pour conserver une image "traditionnaliste", voire découlant directement du mythe de l'âge d'or est une tactique purement marketing, qui n'a pas voix de cité ici.


    De l'autre, on a un systeme moins productif, mais dans lequel les agriculteurs peuvent etre davantage autonomes.
    jusqu'où ? jusqu'à quel pourcentage d'agriculture bio en surface, quelle répartition ?


    Si la production augmente, la population augmentera et le risque existe de se retrouver dans la meme situation de crise alimentaire dans 20 ans avec en outre des dependances multiples et un systeme fragile.
    j'hésite entre deux interprétations.
    - tu nous propose de laisser la production telle qu'elle que les famines régulent la croissance de la population mondiale.
    - tu crois que comme les lapins, notre population est une simple fonction de la quantité de nourriture ?

  17. #195
    Narduccio

    Re : agriculture bio - analyse critique

    Citation Envoyé par mmy Voir le message
    Je suis tombé sur un article sur l'Afrique Sub-S. assez dérangeant, défendant l'idée que la population de l'Afrique Sub-S était comparable au XVIème (l'article dit 600 à 800 millions vers 1500) que maintenant (600 - 750 selon ce qu'on considère être l'Afrique Sub-S.).

    Je ne sais quel crédit apporté au papier, mais si c'est correct, le problème de l'agriculture dans ce coin n'est pas tant de la développer, mais de la retrouver!

    Cordialement,

    Le papier en question : http://www.ankhonline.com/population_afrique.htm
    Ce site est connu comme propagateur très actifs des thèses afrocentristes. En gros, l'Afrique avant que l'homme blanc n'y mette les pieds était le paradis sur Terre sans exclavage, sans guerres, ... Ils souitennent aussi que les Egyptiens anciens étaient noirs et que c'est des noirs qui ont apportés la civilisation au monde.
    Aucun historien sérieux n'accorde plus le moindre crédit à leurs thèses. Et ils se contrefichent royalement des personnes qui avec des arguments sérieux leur démontrent qu'ils sont dans l'erreur.

    Alors, je te conseille d'oublier rapidemment cette idée d'une Afrique plus de 500 millions d'habitants, parce que si c'était vrai, les Européens n'auraient jamais pu poser un pied en Afrique et la coloniser. On ne colonise pas un contiment de 800 millions d'hommes avec quelques centaines de milliers de personnes. Les historiens sérieux tablent plus pour 100 millions d'Africains à cette époque. Et autant d'Européens.

    Voici une discussion ou ces chiffres sont discutés sur un autre forum (un forem d'histoire) : http://www.passion-histoire.net/phpB...er=asc&start=0
    "Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable". Karl Popper

  18. #196
    invité576543
    Invité

    Re : agriculture bio - analyse critique

    Citation Envoyé par Narduccio Voir le message
    Voici une discussion ou ces chiffres sont discutés sur un autre forum (un forem d'histoire) : http://www.passion-histoire.net/phpB...er=asc&start=0
    Moults merci, ça répond très bien à "je ne sais quel crédit apporté..."

    Cdlt

  19. #197
    Ryuujin

    Re : agriculture bio - analyse critique

    mmy ; les évaluations de populations à des époques aussi éloignées sont particulièrement sujet à caution, comme tu l'as vu.

    Outre ceci, le contexte a énormément changé : le climat a quelque peu changé ( tendance à l'aridification dans certaines zones ), mais aussi les besoins !
    Les habitants du tiers monde ont peut être aussi envie d'avoir un minimum de confort, une espérance de vie aussi longue que la notre, de manger à leur faim, sans connaitre de famines...
    Ce qui était acceptable hier ne l'est plus nécessairement aujourd'hui, à commencer par exemple par la mortalité infantile.

    Même si la population avaient été la même, on ne peut décemment proposer un tel retour en arrière : l'ancien temps n'avait rien d'un âge d'or !

  20. #198
    LeLama

    Re : agriculture bio - analyse critique

    Citation Envoyé par Narduccio Voir le message
    Ou alors, il faut qccepter de se passer totalement de certains produits. N'auraient le droit de consommer des produits laitiers que les régions productrices de lait ? C'est bien cela que tu veux ?
    Absolument pas. Mon point est qu'en termes d'alimentation, on doit imaginer les pbs les plus critiques et penser une organisation qui permette la survie en toutes circonstances. Si une region produit par ailleurs suffisamment, ce n'est pas genant qu'elle ne produise pas de lait. Elle se passerait de lait simplement en cas de crise critique. Il y aurait sans doute des carences alimentaires (pas facile d'avoir une alimentation equilibree sans produits laitiers) mais pas de sous-alimentation massive.

    Regardons la region parisienne. Imaginons une guerre au moyen orient et des prix petroliers multiplies par 200. Question: combien de morts et combien de survivants en region parisienne ? Combien d'emeutes et de pillages ? Les magasins pourraient-ils seulement encore ouvrir sans etre pilles ?

    En France, dans les autres regions, je crois que ce n'est pas trop preocuppant. Il y a suffisamment de producteurs a 50 kilometres a la ronde pour aller chercher les produits a la force humaine dans des cas extremes. Des solidarites se mettraient en place pour aider les plus ages ou les plus faibles. En revanche, pour les pays franchement debiteurs sur le plan alimentaire, la situation est peut etre plus preocuppante.

    Question quand meme, a laquelle je ne sais pas repondre. De combien baisserait la production Francaise si on devait se passer du jour au lendemain de 50% de petrole et de 50% des engrais de synthese a cause de pbs geopolitiques ?


    A coût de main d'oeuvre égal, et c'est de plus en plus le cas en Europe Occidentale, si on importe un produit du département à coté, c'est parce qu'il coûterait plus cher à produire ici et souvent quand tu fait les comptes précis, c'est qu'il dépenserait plus d'énergie à être produit ici.
    Est-ce que tu peux donner des exemples precis et chiffres pour des produits alimentaires ?

    De nombreux experts estiment donc que la mondialisation nous permettra de diminuer nos dépenses énergétiques d'environ 5% (ce qui à l'échelle du monde n'est pas aussi mal).
    Quand on voit les erreurs d'evaluation pour des pbs infiniment moins complexes (cout du tunnel sous la manche, des airbus, du demantelement du nucleaire....), annoncer sur des pbs de cette complexite des mesures a 5% d'erreur me semble irrealiste scientifiquement. Est-ce raisonnable d'esperer faire un calcul de ce type avec une marge d'erreur aussi faible ? La encore, je veux bien un lien vers les etudes precises.

  21. #199
    LeLama

    Re : agriculture bio - analyse critique

    Citation Envoyé par mmy Voir le message
    Qui paye l'assurance ?

    Cdlt,
    Bonjour Michel,
    C'est un probleme politique, comme la PAC. Il n'y a pas de reponse simple. Je crois que ca doit etre finance collectivement. Evidemment, s'il n'y a pas de consensus politique pour trouver un financement pour cette problematique, la situation restera la meme qu'aujourd'hui.

  22. #200
    Ryuujin

    Re : agriculture bio - analyse critique

    Si une region produit par ailleurs suffisamment, ce n'est pas genant qu'elle ne produise pas de lait. Elle se passerait de lait simplement en cas de crise critique. Il y aurait sans doute des carences alimentaires (pas facile d'avoir une alimentation equilibree sans produits laitiers) mais pas de sous-alimentation massive.
    Si une région peut produire du lait plus facilement qu'une autre, on aurait tout intérêt à ce qu'elle l'approvisionne.
    C'est visiblement ce que tu ne veux pas comprendre, et c'est un des principes de base du commerce.


    En France, dans les autres regions, je crois que ce n'est pas trop preocuppant. Il y a suffisamment de producteurs a 50 kilometres a la ronde pour aller chercher les produits a la force humaine dans des cas extremes. Des solidarites se mettraient en place pour aider les plus ages ou les plus faibles. En revanche, pour les pays franchement debiteurs sur le plan alimentaire, la situation est peut etre plus preocuppante.
    moi je veux bien, mais je ne vois pas ce que le bio y changerait.
    En outre, la dépendance au pétrole est un problème de développement d'énergies ; ya pas que le pétrole sur terre.


    Quand on voit les erreurs d'evaluation pour des pbs infiniment moins complexes (cout du tunnel sous la manche, des airbus, du demantelement du nucleaire....), annoncer sur des pbs de cette complexite des mesures a 5% d'erreur me semble irrealiste scientifiquement.
    oui, on connait la chanson : pour discréditer une étude, on cite une erreur célèbre d'évaluation dans un domaine qui n'a rien à voir...l'argument universel ! et quelque soit le travail du scientifique, on lui plaquera toujours le scandale de l'amiante pour lui dire qu'il fait un taff pourri.

    Mais je doute que ce forum soit un endroit approprié pour ce genre d'argumentation anti-scientifique.


    Est-ce raisonnable d'esperer faire un calcul de ce type avec une marge d'erreur aussi faible ?
    justement, là, Narduccio n'a pas cité cette marge d'erreur, effectivement, il serait intéressant d'en avoir les détails, mais dans un autre topic.


    On pourrait revenir au sujet svp ?

  23. #201
    Narduccio

    Re : agriculture bio - analyse critique

    Citation Envoyé par LeLama Voir le message
    La encore, je veux bien un lien vers les etudes precises.
    Tu réclame des liens vers des infos plus précises, mais toi-même tu n'as pas daigné mettre en ligne ceux qui t'ont été réclamés. Malgré cela, je vais essayer d'en trouver, c'est pas simple parce que l'on trouve assez facilement des documents synthétique, mais plus rarement les documents de base permettant de retrouver l'origine de l'info.
    "Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable". Karl Popper

  24. #202
    madingaïa

    Re : agriculture bio - analyse critique

    Bonjour a tous

    Camaron nous a présenté les articles de la charte bio, il serait intéressant d’avoir la même information pour le raisonné, voir une description succincte de l’organisation, mode de prise de décision, objectifs, contrôle…, si quelqu’un a ces infos : merci.

  25. #203
    camaron

    Re : agriculture bio - analyse critique

    Citation Envoyé par Ryuujin Voir le message
    absolument pas : en raisonné, le nombre de passages ( car en fait, c'est majoritairement ce qui fait la conso de carburants ) est également limité au possible.
    Par contre, ramené à la production, cela ne m'étonnerai même pas de voir le raisonné prendre le dessus sur le bio ( interventions plus efficaces ).
    Ok totalement. Par ailleurs, le ramassage du lait Bio demande des tournées au moins trois fois plus longue que celle du lait pas baptisé bio. Faut il faire un calcul pour démontrer que le bio nécessite plus de gasoil ?


    Citation Envoyé par Ryuujin Voir le message
    On a absolument pas besoin du bio pour ça.

    C'est marrant cette façon que les tenants du bio ont de vouloir s'accaparer les rotations des cultures, l'emploi d'un grand nombre de variétés, la limitation du travail du sol, l'emploi de moyens de lutte biologique...
    Comme si leur but était de caricaturer le reste de l'agriculture en monoculture intensive et industrielle type Beauce...
    Je pense que tu peux également confirmer qu'il y a des parcelles qui sont cultivées durablement depuis 150 ans avec un suivi précis de l'évolution des sols et celà n'a pas eu besoin du carcan de l'agriculture bio pour servir de réferences à des générations de chercheurs qui font évoluer l'agriculture contemporaine.

  26. #204
    LeLama

    Re : agriculture bio - analyse critique

    Citation Envoyé par Narduccio Voir le message
    Tu réclame des liens vers des infos plus précises, mais toi-même tu n'as pas daigné mettre en ligne ceux qui t'ont été réclamés.
    Hey Narduccio, faut laisser un peu de temps

    Pour estimer la dependance au petrole venant des engrais, voici des chiffres venant du livre de Cochet sur le petrole, page 235.

    Le groupe Planete a fait une analyse sur une ferme "bovin lait strict" avec 25 vaches geree par 2 personnes, l'assolement est composee de 13 ha de prairies naturelles, 9 ha de prairies temporaires (graminees+ legumineuses), 3 ha de mais ensilage et 2 ha de fourrages.

    L'energie principale depensee est dans l'ordre:
    -aliments : 26%
    - engrais et amendements: 21 %
    - fuel consomme : 15 %
    - materiel : 12 %
    - electricite: 12 %

    On voit donc que les engrais correspondent a une part importante de la conso energetique.

    Une autre etude US (toujours citee par Cochet ) donne pour l'agriculture aux US et au Canada le fait que 31 % de l'energie utilisee correspond aux emplois de fertilisants mineraux.

  27. #205
    LeLama

    Re : agriculture bio - analyse critique

    On peut etre tente de dire que l'agriculture conventionnelle compense sa surconsommation energetique par une plus grande productivite. Ce n'est pas le cas. Une etude italienne ( Fossile energy use in agriculutre: an internationa comparison, Agriculture ecosystems and environment, vol 65, 1997) montre que les pays les moins efficaces energetiquement (efficacite < 2) sont les Etats-Unis, l'Europe de l'ouest... tandis que les plus efficaces (efficacite > 30 ) sont le Ghana, le Niger...

    Qu'on soit tres clair. Le but n'est evidemment pas pour nous de revenir a un age d'or primitif. Ces chiffres sont simplement la pour illustrer le fait que l'agriculture de nos pays industriels est tres dependante de l'energie, et qu'il n'est pas anodin de conseiller aux pays pauvres de s'engager dans le meme type d'agriculture que le notre.

  28. #206
    miniTAX

    Re : agriculture bio - analyse critique

    Citation Envoyé par LeLama Voir le message
    D'abord le raisonne est dependant du petrole, davantage que le bio. En termes de securite alimentaire, il faut aussi penser securite de l'approvisionnement. Que se passe-t-il si une guerre au moyen orient amene une multiplication du prix du petrole par 200 (ce qui n'est pas une hypothese farfelue si on regarde l'elascticite du prix du petrole) ?
    Ce n'est pas une hypothèse farfelue, c'est une hypothèse extravagante.
    L'élasticité production/prix observée sur le pétrole est de 15%.
    Ce qui signifie que si on réduit d'un coup 45% de brut mondial venant du Moyen-Orient, hypothèse de choc de civilisation généralisé, capilotractée certes mais soit, le prix du brut serait multiplié par 3.
    Et quand tu parles de l'influence hypothétique d'une flambée du cours du pétrole, je suppose que ça concerne la production d'engrais
    A noter que les engrais ne sont PAS fabriqués avec du pétrole. Donc en cas de pénurie de pétrole, il n'y aura pas de pénurie d'engrais, peut etre des problèmes pour les engins agricoles, le transport... mais comme le dit Narducio, le bio sera alors logé à la meme enseigne. Au contraire meme, comme la culture conventionnelle est moins extensive, elle devrait meme consommer moins de pétrole que le bio.

    Citation Envoyé par LeLama Voir le message
    Ensuite, il ne faut pas compter uniquement en termes de quantites produites, mais egalement en termes de reproductibilite de la production d'annee en annee.
    Alors là, si tu comptes sur le bio pour la reproductibilité, tu es mal parti !

    Citation Envoyé par LeLama Voir le message
    Plus le systeme est vertical, plus il est fragile.
    Je ne vois pas bien ce qui te permet de dire cela
    Un système bio localisé, non interconnecté et non redondant est affecté par le moindre aléas, ne serait que climatique. Je ne vois pas comment on peut prétendre que c'est plus robuste qu'un autre.
    Face à une réalité complexe, il y a toujours une explication simple
    et systématiquement... fausse

  29. #207
    miniTAX

    Re : agriculture bio - analyse critique

    Citation Envoyé par LeLama Voir le message
    On peut etre tente de dire que l'agriculture conventionnelle compense sa surconsommation energetique par une plus grande productivite. Ce n'est pas le cas. Une etude italienne ( Fossile energy use in agriculutre: an internationa comparison, Agriculture ecosystems and environment, vol 65, 1997) montre que les pays les moins efficaces energetiquement (efficacite < 2) sont les Etats-Unis, l'Europe de l'ouest... tandis que les plus efficaces (efficacite > 30 ) sont le Ghana, le Niger...
    Il faut interpréter ton étude, ou plutot sa manière de qualifier les choses avec du recul.
    A la place d'efficacité, ton étude devrait plutot employer le terme d'attardement, beaucoup plus approprié ou du moins, moins trompeur.
    Le pays ayant un attardement parmi le plus élevé est le Niger avec une note élevée > 30 dans la mesure où la plus grande part d'énergie pour produire la nourriture doit etre fournie par les hommes ou les betes au lieu du carburant et des machines.
    Comme quoi, avec un terme choisi malintentionnellement, on arrive facilement à induire les gens en erreur.
    Face à une réalité complexe, il y a toujours une explication simple
    et systématiquement... fausse

  30. #208
    invité576543
    Invité

    Re : agriculture bio - analyse critique

    Citation Envoyé par miniTAX Voir le message
    Comme quoi, avec un terme choisi malintentionnellement, on arrive facilement à induire les gens en erreur.
    Bonsoir,

    Comme quoi le choix d'un terme est lié aux intentions, et ces intentions peuvent induire les gens en erreur.

    Cela me paraît s'appliquer à pas mal de choix de termes que j'ai vus...

    Sinon, une efficacité c'est bien but/resource, et à ce sens le rapport parle bien d'une efficacité. La critique que l'on peut faire est différente: il est clair que l'efficacité production/travail humain est tout aussi importante à regarder. C'est dans l'analyse de ce deuxième facteur (et pas dans le premier) que l'on pourrait, selon son idéologie, y voir un attardement.

    Mais la conclusion que j'en tire n'est ni celle du rapport cité, ni celle de MiniTax, c'est que les deux indicateurs sont réducteurs, et que leur choix est idéologique.

    Evidemment, la difficulté est de combiner ces deux efficacités...

    Cordialement,

  31. #209
    invité576543
    Invité

    Re : agriculture bio - analyse critique

    Citation Envoyé par miniTAX Voir le message
    A noter que les engrais ne sont PAS fabriqués avec du pétrole.
    A partir du méthane, effectivement, pour l'azote fixé. Pour le phosphate et les potassiques, faut de l'énergie mécanique, a priori une fossile quelconque. Mais il suffit d'adapter l'argument, non?

    Cdlt,

  32. #210
    LeLama

    Re : agriculture bio - analyse critique

    Citation Envoyé par miniTAX Voir le message
    Ce n'est pas une hypothèse farfelue, c'est une hypothèse extravagante.
    L'élasticité production/prix observée sur le pétrole est de 15%.
    Si on réduit d'un coup 45% de brut mondial venant du Moyen-Orient, le prix du brut serait multiplié par 3.
    Absolument pas. Au moment du premier choc petrolier, on a assiste a une envolee du prix (plus que multiplie par 2) pour une baisse de 5% de la production.

    Les evaluations de l'elasticite par Total n'ont egalement rien a voir avec ce que tu annonces. J'ai resume ces pbs sur l'elasticite
    http://www.lama.ouvaton.org/blog/ind.../08/04/9-total

    Et quand tu parles de l'influence hypothétique d'une flambée du cours du pétrole, je suppose que ça concerne la production d'engrais
    A noter que les engrais ne sont PAS fabriqués avec du pétrole. Donc en cas de pénurie de pétrole, il n'y aura pas de pénurie d'engrais,
    C'est un probleme de cout. MiniTAX, toi qui te referes souvent a l'economie, tu sais tres bien qu'il y a arbitrage entre les differentes energies. Il y a des correlations entre les prix des differentes energies. Penser que le petrole peut flamber et qu'on peut utiliser une autre source d'energie sans se poser de souci est un point de vue errone.

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