Tu l'appelles comme tu veux. Le but etait simplement d'illustrer que nos agricultures sont tres dependantes du petrole et que proposer a des PVD de se lancer dans ce type d'agriculture avec les incertitudes sur les prix a venir du petrole me semble sportif.Envoyé par miniTAX
Comme on l'a souvent dit sur ce forum, le pic c'est entre aujourd'hui ou dans trente ans suivant les versions pessimistes ou optimistes.
MiniTAX, c'est un fait mathematique. Tu consideres un systeme avec 100 elements chacun tous la meme probabilite de panne. Si ces elements sont differents, cela se traduit mathematiquement par le fait que les probabilites de panne sont independantes. Et la probabilite qu'une grande partie des systemes soit simultanement en panne est plus petite dans le cas ou les systemes sont independants.
C'est le meme principe qui s'applique ici. L'important pour assurer la stabilite de la production (= l'absence de panne simultanee) est moins le fait qu'une production soit exempte de maladie (=la probabilite de panne) que le fait qu'il y ait beaucoup de productions et de varietes differentes (= l'independance mathematique requise pour la robustesse).
Dernière modification par LeLama ; 03/09/2006 à 22h30.
Ton exemple du premier choc pétrolier, je voudrais bien que tu me le montres avec des sources. Tu te restreins à Total, conjoncturellement pour avancer ton élasticité (sans la donner d'ailleurs). Moi, je parle de l'élasticité structurelle et mondiale, que tu trouves sur le site de l'EIA, pas des fluctuations à court ou moyen termes qui sont dues à la spéculation que de toute façon, personne de sensée ne peut espérer modéliser puisque ça ne dépend de la psychologie humaine, par nature insaisissable.
Une coupure d'appro de tout le moyen-orient et la première année, la conso va chuter aussitot, la deuxième année, les tetes de puits vont se multiplier en Russie ou en Offshore, la 3e année, ce serait le CTL à fond et la 4e année, tous les pays développés vont redémarrer leur programme nucléaire !
Au passage, tu noteras que ce mois-ci, pour la première fois, la Russie est devenue premier producteur de pétrole, devant l'Arabie Saoudite. Les choses évoluent et très vites.
Mais c'est ce qui se produit sous tes yeux, en ce moment meme ! Pétrole cher => plus de biocarburant, de charbon, de renouvelable... Tu crois que parce que le prix du pétrole a été multiplié par 3x récemment que les gens dans le monde vont utiliser moins d'engrais ou faire moins de transport internationaux ? C'est l'inverse qui s'est produit !
La révolution verte, basé sur les engrais et les pesticides à base d'hydrocarbe a permis de nourrir la Chine, l'Inde et les pays surpeuplés de l'Asie. Elle a fait ses preuves de la plus belle manière. L'Afrique, qui dispose d'infiniment plus de richesse du sol et du sous-sol, avec une densité de population bien moindre, elle n'arrive pas à nourrir ses habitants parce que la révolution verte ne l'a jamais atteinte.
Et tu es en train de dire qu'à cause des soi-disant problèmes de pétrole que tu n'as d'ailleurs pas pu sérieusement démontrer, il ne faudrait pas que l'Afrique ait sa révolution verte
Je crois rever !
Sans doute, mais le système conventionnel n'a jamais été celui simpliste que tu décris. Il a plein de redondance, d'interconnexion, de stock, d'échange que le bio n'a pas. A l'inverse, ton fournisseur attitré de volaille bio tombes gravement malade, ton autre fournisseur a toutes ses pommes de terres bio cramées par la sécheresse et tu te retrouves dans de beau drap. Tu devras aller toi meme 200km plus loin, là où il pleut plus une année donnée pour chercher ta nourriture. Ou tu commandes par un distributeur qui ne travaille que les jours où on a besoin de lui et qui se tourne les pouces le reste du temps. Tu parles d'un système robuste.
Non, je dis qu'elle doit developper ses techniques d'agriculture en developpant des techniques economes en energie, en particulier en minimisant autant qu'il lui est possible les intrants de synthese. Que c'est une attitude sage pour le moyen terme.Et tu es en train de dire qu'à cause des soi-disant problèmes de pétrole, il ne faudrait pas que l'Afrique ait sa révolution verte
Messages supprimés car Hors sujet
Prière de ne pas recommencer ici la discussion sans fin sur le pétrole
yves
___________
Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...
pour ma part hormis tout debat economique, une cuture dite bio devrait se rapprocher d'une technique agraire et agronomique ancestrale, avec quelques avantages technologique.
un sol et sous sol se depollue en combien d'années apres des mono voir polycultures intensives....
pour retograder / neutraliser derivés azoté / phosphaté / chloré , puis derivés des " phyto-pharmaceutiques fongique et insecticide....10 / 100 / 1000 ans voir plus pour certaines molécule ou stade.
alors deja difficile de trouver un sol neuf de residue de culture depuis l'apres guerre ( 2 )
les pollutions par percolation / remonté des nappes / brouillard de pulvé, vent...et pluie .
l'association des especes pour un biotopes stable demande des intrans de produits organique et humifere neutre de polluants afin de rentabiliser les symbiotes et microflore.
les residus racinaire de certaine espece sont repulsive ou combattive comme les symbioses bacteriennes et cryptogamiques. ( recherche en cours de l'inra )
l'utilisation de produit agronomique stable/ flore / ph / eau / c.a.h / ( roche potassique, calcique, uréique, residue industriel des fontes; phosphates....)
derivé de culture reconnu organique, compost, mulch.
privilégier la polyculture extensive et redynamiser la chaine alimentaire en acceptant des rendements et calibrages héterogenes, mais superieur en teneur physico-chimique des nutriments.
réexploiter les especes et varietés anciennes plus goutteuses et moins gourmande en eau; ansi que plus resistantes aux parasites.
réintroduire la notion de terroir et de recolte dans les cultures des differentes latitudes.
enfin cela parait vue la mondialisation tentaculaire, peine perdu de vouloir conserver des expériences agraires millenaire.
d'autant que la santé des hommes passe par la santé de son ecosysteme.
pourquoi faire ?pour ma part hormis tout debat economique, une cuture dite bio devrait se rapprocher d'une technique agraire et agronomique ancestrale, avec quelques avantages technologique.
pourquoi en matière d'environnement aller pêcher des techniques d'un temps où le mot même environnement ne renvoyait à rien ?
Quel avantage crois-tu qu'on en tirerait ?
question de dosage.un sol et sous sol se depollue en combien d'années apres des mono voir polycultures intensives....
pour retograder / neutraliser derivés azoté / phosphaté / chloré , puis derivés des " phyto-pharmaceutiques fongique et insecticide....10 / 100 / 1000 ans voir plus pour certaines molécule ou stade.
S'il n'y a pas de sur-emploi, il y a peu de raisons de s'attendre à des problèmes de pollution ( tout au plus vous aurez des chiffres ridiculement bas mesurés avec de l'appareillage de pointe, histoire que quelques réactionnaires poussent les hauts cris ).
Pour les dérivés azotés, et les pesticides, on a le même problème en bio ; le nitrate qu'il soit "biologique" ou de synthèse reste du nitrate.
Par contre, s'il y a beaucoup a attendre du progrès technique en matière de pesticides de synthèse ( plus performants, plus sélectifs, moins résidents... ) qu'y a t'il a attendre des équivalents bio ? N'est-ce pas le meilleurs moyen de se fermer durablement au progrès les plus rapides ?
parceque tu crois que parcequ'un pesticide est "naturel" et non de synthèse, il respectera plus l'association des espèces ?l'association des especes pour un biotopes stable demande des intrans de produits organique et humifere neutre de polluants afin de rentabiliser les symbiotes et microflore.
Un pesticide tue, et s'il ne le fait pas, il ne sert à rien.
et bien c'est bidon tant que tu ne nous a pas prouvé que les intrants "biologiques" coutent moins cher à produire à efficacité égale.Non, je dis qu'elle doit developper ses techniques d'agriculture en developpant des techniques economes en energie, en particulier en minimisant autant qu'il lui est possible les intrants de synthese. Que c'est une attitude sage pour le moyen terme.
c'est cela conservons jusqu'au bout nos principes
d'un coté les constructeurs
de l'autre les destructeurs
l'avenir jugera
Vu le ton de ton message, je pense que tu as déjà une idée très nette de qui sont les constructeurs et qui sont les constructeurs. Mais une seule question : as-tu envisagé le cas que tu soit dans l'erreur ?
Moi, oui. C'est pour cela que je m'informe et que je cherche à comprendre. Je jour où je croirait tout connaître sera un jour bien triste.
"Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable". Karl Popper
Bonjour,
En plus c'est faux. Il est impossible de construire sans détruire.
Faire une brique détruit la boue.
Cordialement,
et oui, mais les plus ultra des conservateurs pseudo-écolo oublient que notre vie même implique des changements au sein des écosystèmes concernés.
On ne peut pas s'effacer ; on ne peut pas restaurer ces écosystème tels qu'ils étaient sans nous, cela reviendrait à y disparaitre, cad à ne plus s'en nourrir...et nous on fait comment ?
Le tout est de s'y trouver une place permettant un relatif équilibre ( bon, concrètement, c'est pas des équilibres, mais pour simplifier... ).
Difficile à comprendre, mais l'écologie, la vrai, n'est pas, n'a jamais été rétrograde.
A propos, j'ai des trucs sur le travail du sol, ou plutôt, sur son raisonnement ( travail du sol ou pas ? quand, comment ? ).
Je vais essayer de les scanner dès que je pourrais.
Donc finalement, c'était bien ça : ça fait changer les profils de taux de matière organique dans le sol ( pas dramatiquement en fait ) et surtout, le profil de porosité !
Sans travail du sol, la porosité chute très vite avec la profondeur, résultat : pour certains sols, ce serait calamiteux.
Outre cela, sans travail du sol, les pesticides passent plus dans les nappes.
Voilà une critique de l'agriculture raisonnée qui peut parfaitement s'appliquer à ce qui se passe pour l'agriculture Bio, qui en plus n'a pas démontré son efficacité.
"DANONE vient d'annoncer la création de STONYFIELD Europe, société spécialisée dans les produits laitiers frais biologiques qui sera détenue par DANONE (80%) et par l'américain Stonyfield Farm (20%), premier producteur mondial de produits laitiers bio.
Une des premières actions de cette nouvelle entité sera d'entrer, à hauteur de 37%, dans la capital de GLENISK, leader sur ce marché en Irlande."
http://www.agrojob.com/actualite/DAN...s-bio-428.aspx
L'agriculture bio est donc gangrénée par le profit et la productivité ...!!
Les réactionnaires voulant une agriculture sans produit autorisé par leur bible datant d'un siècle ne peuvent plus confondre Bio et système de production et de distribution alternatif. Bravo Danone pour cette action marketing qui permettra d'augmenter ses ventes compte tenu de la mode actuelle.
doit-on y comprendre que le consommateur est stupide, point barre ?le consommateur moyen qui preferera toujours la simplicite du "Pas d'intrant chimique".
Non, si le consommateur ne se demande pas pourquoi il ne faudrait pas d'intrant chimique, c'est aprcequ'on lui a ôté la question de la tête en lui soufflant que forcément, sans ces intrants, c'est mieux.
C'est ce qui devrait être condamné.
Salut,
En attendant, voici une autre image de l'agriculture dite "durable" que veulent nous vendre les agro-industriels :
http://www.grain.org/articles/?id=16
@+ et bonne lecture.
vraiment bidon cet article.
Il n'a cessé de nous dire que les exploitations en question ne sont pas "durables" sans avoir parlé d'elles une seule seconde !
Par exemple, longue diatribe sur l'huile de palme qui est la moins chère...bah, oui, je ne vois pas où est le problème.
Idem : ils disent que la plupart du temps, l'huile de palme est produite sur des exploitations en forêt tropicale.
Mais qu'est-ce qu'on s'en fiche de ça si les exploitations qui se disent durable ne sont pas en forêt tropicale ?
Tout le raisonnement de l'article, c'est de dire que globalement, la production d'huile de palme n'a rien d'écologique, pour ensuite généraliser !
C'est incroyable de voir à quel point certains écolo-réactionnaires sont retords !
Au lieu de se réjouir de voir quelques producteurs d'huile de palme se soucier de l'environnement et cie, et d'encourager l'entreprise en l'encadrant pour éviter les fraudes, ils leur crachent dessus en leur disant que de toute façon, la majorité des producteurs d'huile de palme sont des plaies écologiques, et que donc par généralisation, eux aussi...
Mais avec ce genre de raisonnement, la seule chose qu'on puisse faire de durable, c'est crever de faim : dans tous les domaines il y a des pollueurs, c'est pas une raison pour jeter le bébé avec l'eau du bain !
décidemment, ce magazine est une feuille de choux.
Salut,
J'invite les lecteurs du fil à lire l'article en question pour se faire une opinion.
Mode apparté on/
Je ne veux pas entrer en polémique entre individus, mais il est étrange comment ton cerveau filtre les informations pour ne retenir que ce qui va dans ton sens.
Mode apparté off/
Il me semble quant à moi que beaucoups de leurs arguments se défendent bien.
@+
moi, quand je vois un article dire qu'une exploitation de production d'huile de palme ne peut pas être durable parceque la majorité ne l'est pas, j'ai le poil qui se hérisse.Je ne veux pas entrer en polémique entre individus, mais il est étrange comment ton cerveau filtre les informations pour ne retenir que ce qui va dans ton sens.
Peut être que tu as une tolérance plus élevée que moi au sophisme, ou à la stupidité, mais perso, je trouve que ce genre de source n'a strictement RIEN à faire sur un forum scientifique.
En outre, curieusement, pas une seule fois cet article ne parle des exploitations en question.
La seule chose que j'ai appris par sa lecture sur ces exploitations qui se disent durables, c'est qu'elles existent, tout le reste de l'article parle de la production d'huile de palme "en général".
Et entre autre, je le répète : cette histoire d'huile de palme durable n'est rien d'autre qu'une tentative de la WWF pour enrayer les déforestations et cie dues à la culture de la palme.
voilà pourquoi je disais :
C'est incroyable de voir à quel point certains écolo-réactionnaires sont retords !
Au lieu de se réjouir de voir quelques producteurs d'huile de palme se soucier de l'environnement et cie, et d'encourager l'entreprise en l'encadrant pour éviter les fraudes, ils leur crachent dessus en leur disant que de toute façon, la majorité des producteurs d'huile de palme sont des plaies écologiques, et que donc par généralisation, eux aussi...
enfin, oui, j'invite les lecteurs à se pencher sur cet article : c'est l'exemple précis du pire des réactionnisme.
Voilà des gens qui cracheront sur tout progrès en matière d'environnement sous prétexte que ce n'est pas suffisant pour ramener la nature en l'état premier ; ce ne sont pas des écolos, mais des anti-écolos misanthropes.
Non, franchement Ryujin, il faut que tu fasses preuve de davantage de respect pour ceux qui ne partagent pas tes points de vue.
Salut,
Je vois que tu n'arrives pas à comprendre l'ensemble de ce qui est écrit dans cet article, il parle au contraire de MONOcultures bien précises, en Malaisie, qui sont un désastre pour la forêt, et ils argumentent en écrivant aussi que ce genre de pratiques se généralise....
Relis le bien et argumentes avec plus de précision qu'un simple déni d'ensemble sans preuves, si tu veux qu'on t' "écoute".
P.S. les references sont en bas de l'article, mais il faut aller les lire....
@+
On a rasé nos forets (30% surface forestière en France) pour faire de l'agriculture intensive qui donne notre niveau de vie actuel auquel n'importe quel pays du tiers-monde aspire.Salut,
Je vois que tu n'arrives pas à comprendre l'ensemble de ce qui est écrit dans cet article, il parle au contraire de MONOcultures bien précises, en Malaisie, qui sont un désastre pour la forêt, et ils argumentent en écrivant aussi que ce genre de pratiques se généralise....
Relis le bien et argumentes avec plus de précision qu'un simple déni d'ensemble sans preuves, si tu veux qu'on t' "écoute".
P.S. les references sont en bas de l'article, mais il faut aller les lire....
@+
Et on veut empecher les indonésiens (55% de surface forestière) ou les malaisiens (65% de SF) de se développer sous le prétexte de "désastre" de la monoculture ou autre destruction de la biodiversité alors que nous meme, nous avons massacré jusqu'au derniers loups et ours ? Alors que le caoutchoutc que nous utilisons pour nos pneus, nos gants de ménages ou nos joints de frigo viennent des plantations massives d'arbre à sève du temps des colonnies ?
Ca, si ce n'est pas de l'hypocrysie drapée dans un voile obscurantiste d'idéalisme mal placé, je ne sais pas comment ça s'appelle. Le pire, c'est que ce genre d'activisme est soutenu par l'argent soutiré aux citoyens oisifs des pays riches grace à de vastes campagnes de lavage du cerveau pour exercer une nouvelle forme d'impérialisme contre les pauvres. C'est écoeurant.
je ne respecte que ce qui est respectable.Non, franchement Ryujin, il faut que tu fasses preuve de davantage de respect pour ceux qui ne partagent pas tes points de vue.
En l'occurence, tous les points de vues ne sont pas respectables. Et encore, il n'est pas tant question ici de point de vue que d'argumentation ; celle de l'article respire la mauvaise foi.
tu as un problème avec la lecture de l'anglais ?Je vois que tu n'arrives pas à comprendre l'ensemble de ce qui est écrit dans cet article, il parle au contraire de MONOcultures bien précises, en Malaisie, qui sont un désastre pour la forêt, et ils argumentent en écrivant aussi que ce genre de pratiques se généralise....
Ton article attaque un effort de la WWF pour responsabiliser les producteurs d'huile de palme, en y répondant que de toute façon, l'huile de palme ne sera jamais durable puisque la majorité des exploitations actuelles ne le sont pas.
Si tu ne peux pas comprendre en quoi c'est stupide, voire pervert, désolé, mais je ne peux rien pour toi ( et oui, c'est rhétorique, car je n'en doute pas ).
heureusement que j'ai été les lire : elles sont les seules à parler vraiment de ces exploitations "durables".P.S. les references sont en bas de l'article, mais il faut aller les lire....
L'article que tu cites les sabre sans même évoquer une seule des règles qui les défini.
C'est incroyable de voir à quel point certains écolo-réactionnaires sont retords !
Au lieu de se réjouir de voir quelques producteurs d'huile de palme se soucier de l'environnement et cie, et d'encourager l'entreprise en l'encadrant pour éviter les fraudes, ils leur crachent dessus en leur disant que de toute façon, la majorité des producteurs d'huile de palme sont des plaies écologiques, et que donc par généralisation, eux aussi...
C'est un fait, et n'allez pas me dire qu'il est normal de cracher sur des gens qui travaillent pour un progrès laborieux en matière d'environnement sous prétexte de sois-disant "écologisme".
Salut,
Tu reproches aux autres ce que tu pratiques à outrance : prendre les gens pour des cons !
Si le modèle n'est pas viable Et que la forêt est dejà en danger, pourquoi encourrager "de laborieux efforts" comme tu dis, alors qu'ils sont inéficaces, qu'ils sont simplement des pis aller et ne produisent que l'illusion d'un progrès ??? ( Ref. à certains de tes posts récents dans d'autres sujets)
@+
comme tu dis ; no comment.Démosthène :No comment
Tu croyais peut être que tout était respectable ? toi non plus tu ne sais pas faire la différence entre le mensonge et la vérité ? partisant du "pieux mensonge" et cie ?
merci de confirmer tes problèmes de lectures.Tu reproches aux autres ce que tu pratiques à outrance : prendre les gens pour des cons !
Non : je reproche à certains d'être malhonnètes, et fanatiques.
Ceci dit, si un indice tend à te montrer que je prends les autre pour des cons, n'hésite pas à le partager ; je le garde donc pas pour ta petite parano personnelle.
parcequ'à moins d'exterminer tous les producteurs de palme, tu ne leur fera pas changer d'activité d'un seul coups.Si le modèle n'est pas viable Et que la forêt est dejà en danger, pourquoi encourrager "de laborieux efforts" comme tu dis, alors qu'ils sont inéficaces, qu'ils sont simplement des pis aller et ne produisent que l'illusion d'un progrès ???
C'est si compliqué à comprendre qu'un progrès proggressif est un progrès ?!?
Vous demandez la Lune dans quel but ? celui de ne rien avoir en fin de compte pour pouvoir jouer les martyrs, et vous lamenter qu'ils ne vous écoutent pas, que pourtant vous les avez prévenu etc...?
Qui dis que le modèle n'est pas viable ? qui dis que ces efforts sont inefficace ?
Tes seuls préjugés.
Avec tous ces écolo-réactionnaires, l'écologie mourra tout simplement parcequ'aucun progrès ne sera assez grand à vos yeux pour qu'on l'entreprenne.
Ca dépend comment c'est fait. S'il s'agit d'y tailler des rizières ou juste cultiver sur brulis pour se retouver avec épuisement rapide le la terre par lessivage, glissements de terrains, et la latérisation ultérieure des sols
T'y vas fort et sans nuances, le truc, c'est que plutôt que de lancer des iimprécations, faut acheter avec ce pognon les terres qu'on veut protéger pour aller y faire risette aux orangs outangs qui pourraient s'y réfugier
Bien, si on en revenait à un débat un chouia moins polémique?
Je suis persuadé qu'on peut développer les mêmes arguments sans recourir à tant de virulence.....
Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...
Une suggestion pour ne pas donner cette impression: tu enleves de ton discours les mots insultants qui se trouvent presque systematiquement dans tes messages: retrords, reactionnaire, fanatique, bidon, cracher...
Salut Ryuujin,
Tout d'abord une petite précision: je n'ai aucune connaissances scientifiques, je suis bien souvent plus que larguée dans les discussions, qui me passent à 1000 lieues au-dessus de la tête. En revanche, la forme , elle ne m'échappe pas je pense ...
Et je me permets de te dire que :
tes contributions sont:
1-souvent passionnantes car extrêmement précises et argumentées (je pense que des gens d'un autre niveau scientifique que le mien (
2-souvent pénibles à lire, du fait du ton agressif qui y reigne malheureusement la plus part du temps...
Merci de penser aux gens ( les fameux c.. ?!) qui sans être capables de participer au débat font l'effort de le suivre en entier (des pages et des pages, des liens etc) pour s'informer et apprendre (et non pour s'en prendre.. plein la figure)
Voilà, c'est dit, tu vas sans doute me trouver gonflée,
mais sois sûr que je suis sincère.
Cordialement
Zouzoute
Opinions en italique dans le texte
@+
