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stockage huile chaude,pour chauffage ....

  1. michel dhieux

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    septembre 2006
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    stockage huile chaude,pour chauffage ....

    bonsoir a tous:
    j ai deux souvenirs;
    le premier, celui de mon premier métier, la réparation de pompe injection.mais pour les essais il faut chauffer l huile d essai (gas oil interdit).pour le chauffage rapide de l huile le principe était de faire passer l huile par un limiteur de pression ,ainsi plus on monter la pression plus ,l huile chauffait,jusqu a 40 degrés,temp d essai.
    deuxieme souvenir; un de mes oncles se chauffer l hiver
    uniquement avec un bahut plein d huile et briques réfractaires qui électriquement" s allumer "la nuit pour
    restituer la chaleur le jour .
    il habitait certes, dans un village une maison a trois étages et mitoyenne des maisons voisines.
    ma question :une éolienne qui entraîne une pompe hydraulique avec une régulation de la pression en fonction du vent,une cuve de stockage en bas ,avec le tout bien isolé, et un échangeur ,d après vous quel serait inconvénient majeur....
    en sachant que l huile garde plus longtemps la chaleur que l eau par exemple.
    merci de vos réponses

    -----

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  2. spoltibrun

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    Re : stockage huile chaude,pour chauffage ....

    Bonjour, le problème est surtout de savoir combien d'energie peut stocker 1 kg d'huile ( enthalpie) par rapport à l'eau
    Le fait de refroidir plus lentement est un desavantage
    De memoire l'eau est à 4186kj/kg
    Si votre huile est supperieure , alors on peut commençer les calculs
     

  3. michel dhieux

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    septembre 2006
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    Re : stockage huile chaude,pour chauffage ....

    Citation Envoyé par spoltibrun Voir le message
    De memoire l'eau est à 4186kj/kg
    Si votre huile est supperieure , alors on peut commençer les calculs
    bonsoir
    pour moi la supériorité est évidente (pas pour tous),tout simplement, la pompe a eau la plus rudimentaire capable de tourner a 350 tr/mn n existe pas ,et avec une haute pression encore plus. de plus une pompe a eau qui est capable de résister a l oxydation doit être en inox donc 4 fois le prix d une pompe hydraulique classique , sans compter, les composants annexes, limiteur de pressions etc...
    seul inconvénient de l huile son changement de viscosité
    mais a 20 a 30 degrés c est fini les problèmes .je ne connais pas les kj/ kg de l huile mais je sais que son refroidissement est plus long dans le temps ,que l eau
    cordialement, michel
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  4. Démostène

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    Question Re : stockage huile chaude,pour chauffage ....

    Salut,
    Tu écris " garde la chaleur plus longtemps que l'eau", c'est exact ( enthalpie moindre), mais donc l'huile relache la chaleur moins vite que l'eau, en fait un système à huile aura une inertie de fonctionnement plus grande qu'un système à eau.
    Est-ce suffisant pour passer d'un système à l'autre, au vu de ces avantages somme toute minimes ?
    ( Un système à eau bien étudié ne se corrode pas vite du tout)

    @+
    " Devant l'homme, la forêt, derrière, le désert" Chat-tôt-brillant.
     

  5. invite14532198711
    Invité

    Re : stockage huile chaude,pour chauffage ....

    Salut,
    j'ai pas tou saisie, tu veux faire quoi avec l'éolienne ? Compresser de l'huile ?

    Si tel est le cas je vois :

    -pression d'huile necessitant une installation spéciale dont la durée de vie n'est pas démontrée.
    - rendement pauvre, l'energie fournie par l'éolienne devrait plutot servir à chauffer éléctriquement l'huile, ainsi l'énergie fournie sera mieux utilisée.
    Eolienne sur compresseur, attention bruyant.
     


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  6. michel dhieux

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    Re : stockage huile chaude,pour chauffage ....

    Citation Envoyé par alex.com Voir le message
    Salut,
    j'ai pas tou saisie, tu veux faire quoi avec l'éolienne ? Compresser de l'huile ?

    Si tel est le cas je vois :

    -pression d'huile necessitant une installation spéciale dont la durée de vie n'est pas démontrée.
    - rendement pauvre, l'energie fournie par l'éolienne devrait plutot servir à chauffer éléctriquement l'huile, ainsi l'énergie fournie sera mieux utilisée.
    Eolienne sur compresseur, attention bruyant.
    bonsoir : alex désolé mais tu te trompe, ou je me suis mal expliquer.
    compresser ,n existe pas en hydraulique, puisque incompressible. le but est comme j ai dit a propos du chauffage de l huile (voir chauffage du liquide d essai pour banc d essai pompe injection) de faire chauffer l huile par laminage ,en freinant son débit ,en le passant par un limiteur de pression , celle-ci chauffe rapidement, sans risque pour les composants.
    rendement faible: essaye de chauffer 40 litres d un liquide a 40 degrés, en 10 min, moi grâce a ce système je le fais, puisque je l ai déjà fait maintes fois .
    le bac d huile en sous sol ainsi que la pompe chauffe
    l huile de ce bac et un serpentin d eau part vers les pièces a chauffer ou autres, serres ,etc....
    je fais un dessin très rapidement de l ensemble
    merci de vos reponses.
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  7. michel dhieux

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    Re : stockage huile chaude,pour chauffage ....

    Citation Envoyé par Démostène Voir le message
    Salut,
    Tu écris " garde la chaleur plus longtemps que l'eau", c'est exact ( enthalpie moindre), mais donc l'huile relâche la chaleur moins vite que l'eau, en fait un système à huile aura une inertie de fonctionnement plus grande qu'un système à eau.
    bonsoir ,il faut relire ce que j ai dit ,a propos de la restitution de la chaleur de la maison de mon oncle ,il chauffe électriquement la nuit (moins cher)et restitue le jour la chaleur de l huile moins vite mais C EST UN AVANTAGE ,il ne faut surtout pas chauffer trop rapidement, avoir froid l après midi....donc un avantage pour l huile.
    quand tu parle d un système a eau bien étudié qui ne se corrode pas ,cite moi un système bien étudié ,mais d un prix de revient bas ,et même très bas.
    j en connais un, un système du grand commerce ,donc
    prix faible ,l hydraulique huile .et je fait rapidement des dessins d explication.
    croit-on découvrir des choses qu' on ne fait que redécouvrir.
     

  8. Démostène

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    Smile Re : stockage huile chaude,pour chauffage ....

    Salut,
    J'ai un copain chauffagiste qui m'a montré un truc sciant : Il a deux bocaux en verre sur son bureau avec à l'intérieur de l'eau et un clou en fer, un des deux rouille, l'autre pas, il m'a dit que c'était un additif qu'on ajoute dans l'eau du circuit et que "hop" ( je le cite) plus d'rouille nulle part"
    Tout ça avec une installation courante sans aucune modif.
    @+
    " Devant l'homme, la forêt, derrière, le désert" Chat-tôt-brillant.
     

  9. michel dhieux

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    Re : stockage huile chaude,pour chauffage ....

    bonsoir a tous:
    démostène :je comprend ce que tu dis, mais très difficile de mettre en pression de l eau sans utiliser des composants, hors standard ,car dans mon système j utilise une pression pour chauffer un liquide, comme je l ai déjà dis. ici la pression peut atteindre 80 a 100 bars. le laminage est le plus grand système de chauffage, d un liquide sans adjuvant complémentaire.
    fonctionnement:
    une éolienne ( 6) entraîne un renvois d angle multiplicateur, rp 4.5 a 1 (7) (rotation de 360 degrés sur lui même )et un arbre (8) entraîne un multiplicateur (9)
    arbre coaxiaux rp 4.5 a 1 qui ce dernier entraîne une pompe (10) .(9) et (10) sont dans l huile et un réservoir (11).l huile est dirigé vers un autre réservoir (5),environ
    100 litres comme le premier .dans ce deuxième réservoir une valve (4) automatique va freiner le débit est donc chauffer ce liquide. un circulateur (3) vient récupérer cette chaleur du réservoir (5) et la dirige vers une habitation, ou autres. en plus un circulateur (2) peut amener un plus, venant de panneaux solaire sur le toit.
    ces panneaux ont également comme liquide de l huile.
    viscosité 10.ce circulateur fonctionne que si la température de l huile du réservoir (5) est inférieure au
    panneaux.
    avantage de l ensemble:
    pas de risque de gel,
    chauffage, facile d un liquide
    simplicité du système.
    automaticité ,du chauffage.
    composants du commerce et de prix relativement bas.
    fonctionnement: de (4)
    l huile arrive en A , huile froide .la valve thermostatique
    si huile froide celle ci comprime le ressort ,et maintient
    le tiroir pousse vers l arrivé ainsi très peu d huile peut sortir vers B et donc laminage régler par le ressort.
    si le débit augmente ,donc la vitesse de l éolienne ,le tiroir va se déplacer vers la droite donc une pression supplémentaire et un chauffage en plus. huile trés chaude ,60 degrés,la valve décomprime le ressort et l huile a température ,ne fait que circuler.
    merci, a vous tous,
    michel
    Images attachées
    croit-on découvrir des choses qu' on ne fait que redécouvrir.
     

  10. invite14532198711
    Invité

    Re : stockage huile chaude,pour chauffage ....

    Salut Michel,

    je ne met pas en doute la faisabilité de l'installation, mais son rendement.
    En 1893 Rudolphe Diesel était persuadé qu'il avait découvert une mine énergétique : le moteur Diesel, hors ce moteur aussi performant soit-il (et on le verifie encore tout les jours 1 siecle plus tard) peine à dépasser les 40% de rendement: 60% d'energie perdue.
    Ce que je veux dire avec ton éolienne :

    Calcules la puissance en joules (W/s) que donne ton eolienne.
    Calcules la puissance en joules qui est exploitable par ton bac à huile (chaleur restitué/temps).

    Fais le rapport et compte l'énergie necessaire au fonctionnement de l'installation, ce que l'éolienne pourrait fournir et qui n'est pas exploité.

    Je doute du rendement du truc alors qu'une éolienne pourrait faire bien mieu. Tu risques d'avoir découvert le moteur diesel, en perdant 60% de ce que l'éolienne pourrait donner en plus.

    Par contre, avantage indéniable ici, ton bac tampon confere une inertie remarquable, s'affranchissant des fluctuations de production de l'éolienne. Une sorte de "batterie" thermique, et rien que pour ça bravo .
    Le stockage massif de l'énergie est un gros probleme, et si un tel systeme peut atteindre un rendement de l'ordre de 75-80%, il merite d'etre développé.
     

  11. michel dhieux

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    septembre 2006
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    Re : stockage huile chaude,pour chauffage ....

    bonsoir :alex je comprend ce que tu dis , mais, pour moi il est bien plus facile de faire comme, mes schémas pour un chauffage (de ce que tu veut) que de produire du courant ,avec des batteries ,qui alimenterons, des résistances, car dans la simplicité ,il faut des batteries puisque, pour une alimentation en alternatif,(220 v, par exemple)il faut un régime de l alternateur en continue sans changement de régime.
    donc ,pour ce que je présente ,simplicité extrême. seul soucie la perdition de chaleur, pour cette raison j ai pensé sous terre.
    si tu est d accord, un chauffe eau solaire ,n a pas un très bon rendement ,entre ce qui "est donné "est ce qui "est récupérer"aux radiateurs ou robinets
    pour les rendements il n y a pas de moteur qui sort vraiment du lot. et mr diesel a commencé son premier moteur avec de l huile comme combustible ,déjà un précurseur.
    bonsoir
    michel
    croit-on découvrir des choses qu' on ne fait que redécouvrir.
     

  12. invite14532198711
    Invité

    Re : stockage huile chaude,pour chauffage ....

    Pas obligé de stabiliser, si ton éolienne produit une éléctricité non régulée qui alimente une resistance chauffante. Une resistance n'a pas besoin d'une tension ou frequence stable. Dans ce cas, pas de batterie, pas de regul...un peu comme une dynamo de velo.
    C'est le bac à huile qui fait stockage calorifique, donc pas besoin de batteries.
    La conversion mouvement-electricité à l'aide d'un alternateur est une des conversions les mieux abouties avec des rendements frolant les 90% sur des bon alternateurs.
    Pour le solaire la perte de rendement est due principalement à l'échangeur thermique (surface de contact entre l'eau et le metal "chauffé par les panneaux").
    Malgré tout il est quand meme possible d'alimenter en eau et chauffage une maison entiere uniquement au solaire.

    Le sens de mon propos était que tu as peut etre une bonne solution devant les yeux et que tu te contentes juste du minimum qui te satisfait.

    optimisation énérgetique en controlant les sources, le rendement et le besoin.
     

  13. Yoghourt

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    Re : stockage huile chaude,pour chauffage ....

    Citation Envoyé par michel dhieux Voir le message
    si tu est d accord, un chauffe eau solaire ,n a pas un très bon rendement ,entre ce qui "est donné "est ce qui "est récupérer"aux radiateurs ou robinets
    C'est en contradiction avec le savoir usuel sur le sujet. Est-ce que tu peux étayer?
    éco-rénovation: l'aïkido du BTP
     

  14. spoltibrun

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    Re : stockage huile chaude,pour chauffage ....

    Bonsoir michel , si j'ai bien compris ton système , la montée en t° de l'huile est assurée uniquement par la compression ?
    Si c'est bien le cas , quelle est la puissance absorbée par la pompe haute pression (80 à 100 bars comme dit plus haut ) et quelle est la quantité de chaleur transmise à l'huile ?
    D'un premier abord sans calculs je pencherais pour une perte assez consequente due à la montée en pression
    De plus ,apres la mise en pression la detente de celle-ci ne va t'elle pas créer un abaissement de t° ?
    Je voudrai plus d'infos s'il te plait
     

  15. michel dhieux

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    Re : stockage huile chaude,pour chauffage ....

    Citation Envoyé par spoltibrun Voir le message
    Bonsoir michel , si j'ai bien compris ton système , la montée en t° de l'huile est assurée uniquement par la compression ?
    Si c'est bien le cas , quelle est la puissance absorbée par la pompe haute pression (80 à 100 bars comme dit plus haut ) et quelle est la quantité de chaleur transmise à l'huile ?
    D'un premier abord sans calculs je pencherais pour une perte assez consequente due à la montée en pression
    De plus ,apres la mise en pression la detente de celle-ci ne va t'elle pas créer un abaissement de t° ?
    Je voudrai plus d'infos s'il te plait
    bonsoir : sans vouloir me vanter ,je le promet:il n y a pas de compression, mais laminage, le fait de faire passer de force de l huile dans un limiteur de pression , fait chauffer l huile ,ceci ,est un fait.
    en hydraulique, la hantise est d avoir un système qui chauffe, anormalement ,et on recherche la cause qui peut être justement le laminage. le limiteur qui s ouvre alors qu il ne devrait pas ...
    donc j utilise c est inconvénient de l hydraulique comme avantage.
    il n y a aucun abaissement de température. voir mon premier post, a propos du banc d essai injection, pour comprendre ci -dessus.
    la puissance c est le débit x par la pression, donc si on parle de 80 a 100 bars il suffit de calculer ,la puissance disponible par l éolienne pour déterminer la cylindrée donc le débit.
    juste un exemple une pompe de 20cc a 2000tr/MN (40L)et pression 100 bars c est environ 9 cv, une misère pour éolienne, mais tout depend de l éolienne ???.
    elle peut être plus modeste.
    pour la détente ce n est pas un système frigorifique ,l huile chauffe et garde sa chaleur longtemps , voir également, mon premier post ,a propos de mon oncle et son chauffage, qui chauffait électriquement de l huile la nuit ,et restituait, cette chaleur pendant toute la journée.

    pour alex com.
    pas besoin de batteries ,dans ce que tu dis, si, explique comment tu va restituer une énergie calorifique plusieurs heures après. alors que ton éolienne est presque arrêter(exemple),dans mon système je le peut. a condition d un isolant efficace de l huile.

    pour yoghourt
    entre les vitres, pourtant doubles et les peintures foncées des fonds, les tuyauteries qui passent en dehors des panneaux, cette masse de panneaux, qui est chaude, alors qu il fait froid,,le circulateur qui consomme. l échange de chaleur entre les chambres interne des panneaux et le liquide interne des tuyauteries
    les pertes sont indéniable , d ou ma façon de dire les pertes, entre ce qui est "donné "et ce qui est "récupèré"
    en quelque sorte une delta T entre l énergie solaire et l énergie récupérer,combien de pourcentage, ???
    bonsoir;michel
    croit-on découvrir des choses qu' on ne fait que redécouvrir.
     

  16. beaufanamus

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    Re : stockage huile chaude,pour chauffage ....

    Citation Envoyé par michel dhieux Voir le message
    bonsoir
    pour moi la supériorité est évidente (pas pour tous),tout simplement, la pompe a eau la plus rudimentaire capable de tourner a 350 tr/mn n existe pas ,et avec une haute pression encore plus. de plus une pompe a eau qui est capable de résister a l oxydation doit être en inox donc 4 fois le prix d une pompe hydraulique classique , sans compter, les composants annexes, limiteur de pressions etc...
    seul inconvénient de l huile son changement de viscosité
    mais a 20 a 30 degrés c est fini les problèmes .je ne connais pas les kj/ kg de l huile mais je sais que son refroidissement est plus long dans le temps ,que l eau
    cordialement, michel
    Que l'huile refroidisse plus lentement que l'eau ne veut rien dire d'un point de vu énergétique.
    Chaleur massique de l'eau : 4180 J/kg/K
    Chaleur massique de l'huile : 2000 J/kg/K

    Donc, pour une même masse, on accumule 2 fois moins d'énergie en chauffant de l'huile qu'en chauffant de l'eau, peut importe le moyen de chauffe pour le moment. Si elle met plus longtemps (à voir), c'est juste que l'échange thermique se fait moins bien, peut-être parce que l'huile est entre autre moins fluide et présente moins de convection que l'eau.

    Pour reprendre vos 40l à 40°C en 10min, ça signifie simplement que vous avez apportez 2560000J (40*.8*40*2000) (ou Ws et non W/s qui ne veut rien dire) en 10 min, soit une puissance moyenne de 4266W. Vous auriez obtenu exactement le même résultat avec des résistance électriques de 4266W, un bruleur de 4266W, ...

    Pour l'histoire, si les radiateurs électriques à accumulation sont à huile, c'est que celle si est isolante, ça évite donc tout pb d'isolation électrique simplement.

    Enfin, le fond de ma pensée est que votre système est une usine à gaz pour produire de la chaleur, que le stockage par de l'huile demande 2.6 fois plus de volume que l'eau, que le prix du litre d'huile est infiniment plus cher que celui de l'eau de pluie, ...
    Le pire n'est jamais certain
     

  17. beaufanamus

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    Re : stockage huile chaude,pour chauffage ....

    Citation Envoyé par michel dhieux Voir le message

    pour yoghourt
    entre les vitres, pourtant doubles et les peintures foncées des fonds, les tuyauteries qui passent en dehors des panneaux, cette masse de panneaux, qui est chaude, alors qu il fait froid,,le circulateur qui consomme. l échange de chaleur entre les chambres interne des panneaux et le liquide interne des tuyauteries
    les pertes sont indéniable , d ou ma façon de dire les pertes, entre ce qui est "donné "et ce qui est "récupèré"
    en quelque sorte une delta T entre l énergie solaire et l énergie récupérer,combien de pourcentage, ???
    bonsoir;michel
    Je ne comprends pas, des pourcentages entre des T° et de l'énergie?

    Pour les panneaux solaires plan vitré, à simple vitrage pour la plupart, les rendements dépendent du deltaT entre l'eau et l'air. En fonctionnement normal, les rendements sont de l'ordre de 30% à 60%. Il est technologiquement très facile de faire mieux en améliorant l'isolation (voir entre autre les tubes sous vide), mais si un panneau est 1.5 fois plus cher pour être 1.4 fois plus efficace, il est plus rentable d'augmenter simplement la surface de 1.5X. Bref, ce n'est qu'une histoire de compromis.
    Le pire n'est jamais certain
     

  18. invite14532198711
    Invité

    Re : stockage huile chaude,pour chauffage ....

    POur ma part je rejoins Beaufanamus, le solaire est autrement plus efficace.

    Pour Michel, j'ai bien dit que les batteries n'étaient pas necessaire dans le cas d'huile, et meme si l'huile est chauffée électriquement, c'est l'huile qui par son inertie fait office de batterie (il faudrait lire l'intégralité du post).

    Le procedé de conversion mécanique-thermique est très pauvre en rendement (maxi 60% par les lois physiques), le transfert éléctrique - thermique est très supérieur, de meme que le thermique-thermique (solaire).
    D'où le fait qu'il faut que l'éolienne entrainne un alternateur (non régulé) et que cet alternateur alimente une resistance chauffante dans le bac à huile. L'inertie thermique de l'huile est telle que si l'éolienne s'arrete, elle reste chaude plusieurs heure (selon isolation). De plus ce systeme facilite la commutation EDF/éolienne.

    Chauffer de l'huile par procedé mécanique, c'est un peu comme démarrer un moteur de voiture à l'aide d'un moteur de locomotive.

    Seul avantage, peut etre qu'il n'y a pas besoin d'une grosse éolienne, et une éolienne verticale peut faire l'affaire grace à son faible encombrement et sa vitesse de rotation très élevée.
     

  19. beaufanamus

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    juillet 2006
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    Re : stockage huile chaude,pour chauffage ....

    Citation Envoyé par alex.com Voir le message

    Le procedé de conversion mécanique-thermique est très pauvre en rendement (maxi 60% par les lois physiques), le transfert éléctrique - thermique est très supérieur
    J'avoue qu'ici je ne comprend pas, j'ai dû raté un épisode. Toute forme d'énergie (mécanique, électrique, chimique, ...) se transforme facilement en chaleur avec un rendements de 100% (même si en pratique une petite partie de cette chaleur se perd ailleurs que là où on la souhaite. C'est en revanche la transformation thermique vers mécanique qui est difficile, et limité par Carnot
    Le pire n'est jamais certain
     

  20. invite14532198711
    Invité

    Re : stockage huile chaude,pour chauffage ....

    Effectivement, mille excuse je me suis emmêlé les pinceaux !!!

    dans tout les cas j'aimerais voir le rendement de ce laminateur, sans mettre en doute l'efficacité, et le comparer à un homologue éléctrique.

    Genre avec 2 éoliennes identiques, l'une entraine le laminateur, l'autre entraine un alternateur, et cette énergie respective portée dans 2 bacs à huile distinct. Ensuite on observe l'evolution thermique des 2 bacs.

    Sachant que sur le modele electrique, la meme resistance pourrait etre utilisée par l'éolienne ou EDF. (un seul dispositif de chauffage).

    La piste du bac à huile me parrait une très bonne idée, car on a ici un fluide très caloriques, facile à transporter stocker, et chauffer, pas ou très peu corrosif, seul le procedé de chauffage me tarabuste.
    Disons que je demande à avoir des chiffres.
     

  21. michel dhieux

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    Re : stockage huile chaude,pour chauffage ....

    bonsoir a tous:
    je répondrais a tous un peu plus tard, mais laisser moi vous dire ,une de mes petites expériences a propos du laminage mécanique de l huile .ce n est pas bien vieux, décembre 2006
    température ambiante ce jour là, entre 6 et 8 degrés, on me demande d aller voir une machine (mobile) automotrice,( neuve de 20 heures) ,transmission hydrostatique. du type enjambeur pour vignoble
    équipé d une pretailleuse, bref....
    problème: buzer de chauffe de l huile hydraulique s enclenche au bout de seulement 4 km de roulage sur route en vitesse rapide ,d abord 28 km/h puis au fur et a mesure baisse jusqu a 24 km/h. lors de mon depart,avant le dépannage on étaient tous convaincus que cela n était pas possible en si peu de temps que l huile chauffe si rapidement....après mon premier essai sur route j ai mesurer, avec un thermomètre laser la temp, des moteurs(2 sur 4 ) qui entraînent la machine,grosse surprise ,un a 107 degrés et l autre a 105.???
    le réservoir a 97 degrés (reservoir de 120 l )et la machine est équipé bien évidement d un refroidisseur , comme toutes ses soeurs qui elles ,n ont pas eu de problèmes...
    après une journée, et une très mauvaise nuit ( a chercher)
    et une matinée ,j ai remarqué que lors du ralentissement de la machine ,elle m était plus longtemps en distance pour s arrêter. j ai contrôlé donc la valve d échange ,qui permet l échange d huile du circuit fermé d avancement et surprise des joints d étanchéités manqués entre la partie haute pression et basse pression du circuit d avancement soit un jeu de 1/10 ieme au rayon d une valve de 20 mm de diamètre ,de libre passage de l huile
    certes d une delta P 180 bars en continu et 250 bars
    lors des départs d avancements,(une bonne dizaine)
    si vous calculez la vitesse et les kms et la chaleur produite en si peu de temps, c est vraiment surprenant...
    le laminage parfait donc.
    y a t il quelqu un pour me dire que je mens ou que c est pas possible de chauffer de l huile très facilement ,et mécaniquement
    merci de m avoir lu
    michel
    croit-on découvrir des choses qu' on ne fait que redécouvrir.
     

  22. invite14532198711
    Invité

    Re : stockage huile chaude,pour chauffage ....

    effectivement il est possible de le faire, et comme tu les sites dans l'exemple. L'huile est juste bonne pour le stockage de la chaleur, une sorte de condensateur thermique.

    Pour le laminage, ce que j'aimerais savoir, c'est un rapport énergétique entre l'énergie mécanique appliquée sur l'axe d'entrainement (en joule par seconde par exemple) et l'énergie restituée en chaleur par l'huile, seulement après ça on pourra formuler des hypotheses comparative avec des solutions déjà existante, et juger du réel potentiel du chauffage par laminage.

    Ce qui est étonnant c'est que l'échauffement par ce procedé est connu donc pourquoi n'est il pas exploité?

    Dans ton titre tu dis stockage d'huile pour chauffage, moi je dis oui, très bon procedé peu sensible aux fluctuations.

    Je demande juste à montrer l'efficacité du laminage.

    Dans ton exemple tu parles d'un bac de 120l portés à 97°C en 4km à 28km/h, soit 8.5714 minutes. On peut considérer ça comme assez bon en regardant bien, mais on ne connait pas les efforts mis en oeuvre par la machine pour entrainer les lamineurs réalisés par defaut de joints. genre machine qui pese 5 tonnes, entrainée par un gros moteur de 250cv, le poids de la bete favorise les frotement et echaufement...autant de parametre qui peuvent chauffer d'autant plus vite l'huile.
    genre pour obtenir 1000Wh restitué par l'huile, si il faut apporter 12000Wh mécaniquement à l'arbre d'entrainement, il faut oublier.
    en comparaison une resistance electrique a un rendement supérieur à 90%, et parfois meme atteint 100%.
     

  23. michel dhieux

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    Re : stockage huile chaude,pour chauffage ....

    bonjour a tous:
    alex, tu a raison, j'ai oublié essentiel (après avoir posté j ai
    dit mince !!! tu a oublier....)
    la machine dispose une pompe qui débite au régime moteur qui fonctionne a fond un peu plus de 250 l /mn,l huile va vers les deux moteurs qui seul, sont alimentés,(les deux autres sont en roues libres),et revient vers la pompe ,entre le circuit HAUTE PRESSION et BASSE PRESSION, il y a cette valve d échange, en fuite , légère ,puisque si l on fait la comparaison entre 28 km/ h,et 24 km/h cela donne environ 40 l /mn, avec une moyenne de 200 bars.
    bien penser que le refroidisseur était a saturation, puisque ,dans des conditions normales la temp est de 80 degrés environ ,la vitesse sur route bouffe de l énergie.
    moteur 135 cv ,2650 t a vide,2500 en charge, pompe a
    puissance constante ,(le débit s annule, si pression monte, pour avoir un quotient ,qui ne dépasse pas la puissance du thermique) masse dans ces conditions,
    environ 7 tonnes.

    moi,la question que j ai en tête, a propos de joules qu annonce beaufanamus,(joules que je ne connaît pas du tout je l avoue ) c est:
    j ai deux récipients remplis de 100 l chacun.un ,avec de l huile et l autre avec de l eau les deux ont une température de 90 degrés, je plonge dans les deux un serpentin, identique a tout point de vu, pompe de circulation d eau dans les deux, même débit ,etc....
    parfaitement identique a tout point de vu. sauf le liquide dans les récipients, si quelqu un me dit ,que la température de sortie des circulateurs d eau est différente je tombe a la renverse

    pour tes question alex:
    il doit y avoir d autres exemples d utilisations de ce principe, et j en ai donné un ,faire chauffé l huile d un banc d essai pompe injection, et je me rappelle même qu il ne fallait pas l oublier, sinon 60 et 80 degrés rapidement.
    pour les autres je pense avoir répondu ?
    si je persiste également c est ,que l eau gèle est quelle
    nécessite des composants en inox.
    quelqu un a dit une usine a gaz !!!! PAS DU TOUT, puisque si j avais a entraîner une génératrice j utiliserait
    les même composants, multiplicateurs et renvoie d angle

    de plus dans mon système, j ai la possibilité de monter avec une de vanne trois voies ,une génératrice ,soit chauffer, soit produire du courrant,en utilisant les memes éléments de base.
    pour l huile et son prix ,il suffit de savoir ,qu il y a trois milles machines de ce type ,entre l aude, l herault, le gard, le vaucluse. et qu il vidange environ tout les deux a trois ans. (environ 600 heures),
    pas bonne pour les machines, bonne pour le laminage,
    Dernière modification par michel dhieux ; 28/04/2007 à 08h17.
    croit-on découvrir des choses qu' on ne fait que redécouvrir.
     

  24. BertrandR

    Date d'inscription
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    Re : stockage huile chaude,pour chauffage ....

    Bonjour,

    Alex je ne comprends pas tes doutes sur la conversion de l'énergie mécanique en chaleur, en quoi veux tu que l'énergie mécanique de l'huile se transforme autrement qu'en chaleur ?
    Le laminage j'appelerais plutôt ça du cisaillement due à la viscosité de l'huile, mais c'est juste une question d'appellation :
    http://perso.numericable.fr/~fayjpie...-viscosite.php
    Dans le système de michel dhieux l'huile sert uniquement à transporter de l'énergie et à la transformer en chaleur à l'endroit désiré. Je trouve que le système hydraulique est plus complexe et plus couteux que l'électricité pour ce type d'application. Le système de valve (là ou est produite la chaleur) est à mon avis délicat à maintenir en fonctionnement sur des années. Les caractéristiques de l'huile changent avec la température et le temps, elle se dégrade surtout quand elle est soumise à de fortes contraintes comme ici, donc cela implique un remplacement de l'huile plusieurs fois pendant la durée de vie de l'éolienne : c'est pas très écolo...
    Il y a aussi les pertes de charge dans le circuit hydraulique qui à mon avis doivent être supérieures à un celles d'un système électrique bien conçu. Les pertes de charge c'est uniquement le cisaillement (ou le laminage) mais à des endroits du circuit où on ne les souhaitent pas.
    Il doit être possible de concevoir une éolienne avec une génératrice et une résistance de charge et simplement un hacheur de puissance pour faire de la régulation en surchargant le rotor de manière à ce que l'hélice ne prenne pas des tours par fort vent. Un hacheur de puissance c'est vraiment très simple à faire et pas cher avec l'électronique de puissance actuelle. Enfin la résistance de charge peut être insérée dans des briques réfractaires pour accumuler la chaleur.

    Enfin juste une petite remarque au passage, un renvoi d'angle mécanique sur une éolienne à orientation passive ça ne marche pas à cause du couple de désorientation (la machine tourne sur elle même).

    Cordialement.
     

  25. invite14532198711
    Invité

    Re : stockage huile chaude,pour chauffage ....

    Salut,

    effectivement sur ta machine vu les caracteristiques que tu donnes sont assez importznte, il et pas forcement étonant que si il y avait un defaut, une chaleur importante soit dégagé du laminage.
    Mais par contre la machine devait forcer un peu plus pour tourner, l'effort supplémentaire du au defaut ne devait pas etre anodin.
    C'est juste ça que j'aimerais connaitre sur ton éolienne :
    -puissance mécanique delivrée sur l'arbre de l'éolienne (en Wh)
    -puissance transmise en chaleur à l'huile.

    Les pertes seraient principalement duent aux frotements je pense, mais à quelle hauteur?
    dejà si tu as de la pignonerie et un systeme tournant (arbre, pignon...) lourd, ça plombe le rendement. Sans parler du nombre de paliers (ou roulements) autant de source de perte.

    Pour l'histoire des hacheurs dans le but de surcharger le rotor (limitation), c'est assez dangereux car l'energie de freinage de l'eolienne en ce mode "electro-frein" conduit rapidement à un echauffement car elle est integralement retransformée en chaleur si elle n'est pas consommée par un appareil.
    Le systeme de limitation de vitesse éléctriquement peut etre utilisé, en combinaison avec des pales orientables, dans le but de reduire la prise au vent des pales, l'effort de limitation de rotation est moindre dans ce cas.
     

  26. BertrandR

    Date d'inscription
    novembre 2004
    Messages
    770

    Re : stockage huile chaude,pour chauffage ....

    Citation Envoyé par alex.com Voir le message
    Salut,
    effectivement sur ta machine vu les caracteristiques que tu donnes sont assez importznte, il et pas forcement étonant que si il y avait un defaut, une chaleur importante soit dégagé du laminage.
    Mais par contre la machine devait forcer un peu plus pour tourner, l'effort supplémentaire du au defaut ne devait pas etre anodin.
    C'est juste ça que j'aimerais connaitre sur ton éolienne :
    -puissance mécanique delivrée sur l'arbre de l'éolienne (en Wh)
    -puissance transmise en chaleur à l'huile.
    Les pertes seraient principalement duent aux frotements je pense, mais à quelle hauteur?
    La chaleur dégagée du cisaillement de l’huile n’est pas créée spontanément mais parce qu’il y a conversion d’énergie mécanique en chaleur. L’effort supplémentaire dont tu parles c’est l’énergie récupérée et transformée en chaleur. Rien ne se crée, rien ne se perd.
    Si il y a une puissance mécanique au niveau de l’arbre de l’hélice cette puissance mécanique sera automatiquement transformée INTEGRALEMENT en chaleur, le problème c’est qu’il faut que cette transformation se fasse au maximum à l’endroit voulu et non dans les canalisations et la transmission mécanique.
    Que l’on raisonne avec de l’hydraulique ou de l’électrique c’est pareil, dans les 2 cas il s’agit simplement de transporter de l’énergie d’un endroit à un autre.
    Une puissance s’exprime en W en non en Wh.
    dejà si tu as de la pignonerie et un systeme tournant (arbre, pignon...) lourd, ça plombe le rendement. Sans parler du nombre de paliers (ou roulements) autant de source de perte. ?
    C’est un des problèmes mais il ne faut pas exagérer non plus les pertes d’une transmission mécanique.
    Pour l'histoire des hacheurs dans le but de surcharger le rotor (limitation), c'est assez dangereux car l'energie de freinage de l'eolienne en ce mode "electro-frein" conduit rapidement à un echauffement car elle est integralement retransformée en chaleur si elle n'est pas consommée par un appareil. .
    Il s’agit simplement d’utiliser une résistance de charge suffisamment puissante, ce qui n’est pas couteux du tout. Ensuite ce mode de régulation est couramment utilisé sur les éoliennes de grande puissance, c’est de la régulation par décrochage aérodynamique. Le seul problème c’est qu’il faut maintenir la vitesse de rotation en dessous d’un certain seuil. Or en chargeant l’éolienne avec une résistance cela n’est pas garanti car la puissance du vent est proportionnelle au cube de la vitesse du vent alors que la puissance absorbée par la résistance est proportionnelle au carré de la tension, la tension au borne de la génératrice étant elle-même proportionnelle à la vitesse de rotation. Donc s’il n’y a pas de mécanisme limiteur quelque part il y a emballement. Quand on récupère de l’énergie, que ce soit celle du vent de l’hydraulique ou autre il faut s’assurer que les caractéristiques du générateur et du récepteur soient compatibles sinon…
    Le systeme de limitation de vitesse éléctriquement peut etre utilisé, en combinaison avec des pales orientables, dans le but de reduire la prise au vent des pales, l'effort de limitation de rotation est moindre dans ce cas.
    Ce sont 2 systèmes différents et utiliser les deux à la fois ce n’est vraiment pas économiquement efficace. La régulation par variation du calage, c’est très couramment utilisée mais l’inconvénient c’est que c’est plus cher et moins fiable qu’une hélice à pas fixe. Le système de hacheur et résistance électrique (surdimensionnée) est à mon avis plus simple et plus fiable qu’une régulation par calage variable.
     

  27. invite14532198711
    Invité

    Re : stockage huile chaude,pour chauffage ....

    Quand je parle de pertes mécanique, c'est bien sur en frotement et dissipation de la piece échauffée dans un milieu ou ne sera pas récupéré la chaleur issue du frotement. Bien sur on ne va pas perdre 20% non plus dans de la pignonerie !! comme tu dis rien ne se perd rien ne se créé, c'est la base ! malgré tout entre un apport d'énergie primaire, on peut avoir de la perte dans le systeme de conversion, et ainsi recolter au secondaire une energie plus faible que celle apportée.

    Quand je parle de Wh, c'est pour l'éolienne, à supposer les fluctuations de vitesses et effort demandé par le laminateur (viscosité qui évolue), c'est mieux de parler de puissance par unité de temps plutot que de puissance instantanée, surtout vue l'inertie de l'huile.

    bizare pour les helices d'éoliennes que sa ne soit pas fiable ? surement à cause du poids peut etre ?
    en tout cas beaucoup d'avions ont ce systeme et les rotors d'helico également ont des pales à pas variables.
     

  28. BertrandR

    Date d'inscription
    novembre 2004
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    770

    Re : stockage huile chaude,pour chauffage ....

    Citation Envoyé par alex.com Voir le message
    Quand je parle de Wh, c'est pour l'éolienne, à supposer les fluctuations de vitesses et effort demandé par le laminateur (viscosité qui évolue), c'est mieux de parler de puissance par unité de temps plutot que de puissance instantanée, surtout vue l'inertie de l'huile
    Euh, c'est quoi une puissance par unité de temps ???
    Une puissance c'est une puissance point. C'est comme si tu parlais d'une température par unité de temps...

    bizare pour les helices d'éoliennes que sa ne soit pas fiable ? surement à cause du poids peut etre ?
    en tout cas beaucoup d'avions ont ce systeme et les rotors d'helico également ont des pales à pas variables.
    Compares les nombres d'heures de fonctionnement d'une éolienne pandant sa durée de vie > 150 000 heures avec celles d'un avion ou d'un hélico et les coûts de fabrication et de maintenance, une fois que tu auras fait cela tu t'appercevras qu'il s'agit de 2 mondes différents et que faire des comparaisons de cette sorte n'apporte rien du tout.
     

  29. invite14532198711
    Invité

    Re : stockage huile chaude,pour chauffage ....

    désolé mais je ne connais pas tout, j'essais juste de faire des analogies avec des choses connues....
    Pour une helice d'avion certe la durée de vie n'est pas la meme, mais si l'on rentre dans le calcul le nombre de tour/minutes, une helice d'avion tourne beaucoup plus vite...

    Pour la puissance sur unité de temps, c'est pour avoir une puissance moyenne sur une durée t cela s'utilise beaucoup en electronique, pour la dissipation massique par exemple. Ce qui peut etre le cas avec l'huile si l'on considere le temps qui se passe entre l'application de l'énergie de chauffe et la montée en température de l'huile.
     

  30. michel dhieux

    Date d'inscription
    septembre 2006
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    Re : stockage huile chaude,pour chauffage ....

    bonjour a tous:
    sans méchanceté aucune, bertrand, si je récite ce qu il y a
    sur http:// PERSO...a mes patrons je me fais jeter....surtout sur la cavitation .j appelle ça ,de la théorie théorique
    le laminage change la viscosité, en chauffant l huile et je compte employé de la 10 ,(indice auto), qui va se transformer en 5 et moins en chauffant,donc trés pres de l eau ,je persiste donc ,parce que je ne vois pas comment lier panneaux solaires ,et chauffe de l intérieur d une habitation et autres, en tenant compte du gel éventuel.

    pour le renvoie d angle ,c est possible si il y a un aileron directionnel, comme les anciennes de pompage d eau ,celles d ailleurs que j aimerais utiliser.
    croit-on découvrir des choses qu' on ne fait que redécouvrir.
     


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