DESERTEC : le projet européen

[Démostène]

Salut,
Avez-vous entendu parler du projet DESERTEC ?

http://www.google.fr/search?hl=fr&q=...a=lr%3Dlang_fr

http://www.econologie.com/l-energie-...ment-3814.html

@+

[...Tom...]

C'est pas une mauvaise idée, le seul truc qui me chiffone c'est que si on le fait ce sera juste pour réacheminer la plus grande partie de l'énergie en europe, à ce tarif il vaudrait mieux revendre l'energie nuc aux marocains

[Démostène]

Envoyé par ...Tom...

C'est pas une mauvaise idée, le seul truc qui me chiffone c'est que si on le fait ce sera juste pour réacheminer la plus grande partie de l'énergie en europe, à ce tarif il vaudrait mieux revendre l'energie nuc aux marocains

Salut,
Nan, pas du tout, ce serait suffisant pour approvisionner le monde entier !

Reste les instabilités politiques des régions concernées ET le grand risque de dépendre d'une source unique et locale ( locale là-bas, s'entend )
La Chine qui dispose d'immenses régions désertiques pourrait s'en inspirer.
L'Australie aussi ainsi que les pays d'Amérique du sud....
@+

[yves25]

Il y a de l'énergie solaire dispo dans les déserts, c'est évident
de là à dire qu'il y a de quoi couvrir les besoins de la planète autrement qu'en théorie, il y a un sacré gap.

Energie consommée dans le monde en 2005 d'après l'IEA
http://www.iea.org/Textbase/stats/pdf_graphs/29TPES.pdf

12 millards de TEP ou 5 10^20 Joules
pour un flux solaire moyen au sol de 250 W/m2 (ce qui est déjà pas mal) , il faut 65 000 km2 avec un rendement de 100%

Ensuite, il faut tenir compte des pertes en ligne


...pas facile de remplacer les énergies fossiles

et c'est logique puisqu'elles sont le résultats de centaines de millions d'années d'énergie économisée.

Petit détail non négligeable: la réflectivité des surfaces désertiques (l'albédo) est élevée. Leur bilan radiatif est négatif (plus d'énergie perdue radiativement que d'énergie gagnée), le temps qui y règne en est partiellement la conséquence Changer l'albédo de surfaces aussi grandes ne sera pas sans copnséquences sur...la nébulosité par exemple. C'est pas anodin une centaine de milliers de km2 d'albédo modifié. Ca ne l'est pas quand on parle de déforestation, ça ne l'est pas plus dans ce cas.

[...Tom...]

Et encore on ne parle pas de la pollution engendrée par la production de milliers de m² de celleules photovoltaiques...

[SuperTux]

Et encore on ne parle pas de la pollution engendrée par la production de milliers de m² de celleules photovoltaiques...

Laquelle ? L'énergie grise est rentabilisé il me semble en quelques années.

[yves25]

Ca ne veut pas dire qu'il n'y a pas de pollution correspondante.
Il ne serait pas plus raisonnable de se lancer dans des projets pharaonesques de ce type que de lancer des millions de tonnes de soufre dans la stratosphère pour lutter contre le réchauffement.

Tout ça, ce sont des idées qu'on agite , ensuite il faut voir la rentabilité et les effets pervers, et ici, ils ne sont pas négligeables , loin de là.

C'est pas parce que le but est noble que le moyen est forcement acceptable....

[invite34987]

l'effet aldébo d'une cellule photvoltaïque est moins importante que la même surface de sable, donc plus d'énergie du flux solaire sera converti en chaleur. Donc il y aura plus de chaleur que s'il n'y avait eu que du sable et donc cela réchauffe la planète!!!

[yves25]

Ce n'est- pas vraiment ça le pb
Le pb est que cette énergie sera absorbée et non pas réfléchie et que, comme le rendement n'est pas égal à un , loin de là, il y aura un apport d'énergie supplémentaire dans la région. D'où éventuellement des conditions moins favorables.

Comme la surface est grande, ce n'est pas forcément négligeable. Pour le reste, bien sûr que ça finit par chauffer la planète mais ce n'est probablement pas trop important , pas plus que l'apport direct de chaleur par les combustibles fossiles en tout cas.

[SuperTux]

Il ne serait pas plus raisonnable de se lancer dans des projets pharaonesques de ce type que de lancer des millions de tonnes de soufre dans la stratosphère pour lutter contre le réchauffement.

Je suis totallement d'accord avec toi, cette idée de remplir le désert de PV est assez déraisonnable et pourrait avoir des effets pervers. Tom parlait de pollution à la production des PV, je ne connais pas leur cycle de fabrication et des détails à ce sujets m'interesse.

[Tilleul]

J'ai déjà du répondre un bon millier de fois à cette question sur ce forum mais bon...

Pour l'analyse du cycle de vie voir Fthekanis : http://clca.columbia.edu/publications.html

Exemple pour les cellules photovoltaïque au telluride de cadmium (eg : first solar)

http://www.nrel.gov/pv/cdte/pdfs/cdte_lca_review1.pdf

Mais sinon desertec c'est pas du photovoltaïque c'est du solaire thermique électrique...

[_Ulysse_]

C'est des centrales à concentration solaire, c'est bien moins cher et leur construction est moins polluante et consomme beaucoup moins d'énergie que du PV, il n'y a vraiment pas de quoi paniquer de ce côté là.

Il me semble que le flux solaire au sahara au zénith est autour de 2500W/m^2
Sur la journée on doit donc être plutôt vers 800-1000 que 250W.

Ensuite, vous vous posez des questions sur l'albédo...
Nous sommes-nous poser cette question avant de construire nos millions de kilomètres de routes, nos millions de kilomètres carrés d'immeubles, de maisons et de parking? Pourtant la surface construite sur l'ensemble de la terre est considérable et absorbe en moyenne beaucoup d'E solaire.
Attention, je ne dis pas que c'est réaliste de faire un gros carré au sahara qui va alimenter la planète. Mais on peut imaginer des centrales sur le pourtour méditerranéen pour alimenter une part non négligeable de nos besoins en méditerranée et en europe (au moins europe du "sud" ie espagne portugal, france, italie, grèce, autriche, suisse, ex yougoslavie). Idem pour les USA, ils ont un potentiel largement suffisant dans l'ouest. La chine aussi a ce qu'il faut.

Il suffit d'aller sur google map ou google earth pour voir la surface construite et se rendre compte que celle-ci est gris-foncé.

[Cécile]

Le problème principal de ce type de projet me semble davantage son coût que les inconvénients environnementaux. Si l'électricité ainsi produite est trois fois plus chère que par d'autres voies, ça ne marchera pas (il faut tout compter : la production d'électricité, mais aussi construction d'un énorme réseau électrique pour acheminer cette électricité vers des endroits peuplés).
En revanche, l'aspect "réchauffement local" ne me semble pas inquiétant : si une partie de l'électricité est exportée, cela signifie qu'une partie du "réchauffement local" est aussi exportée.

[yves25]

Envoyé par _Ulysse_

C'est des centrales à concentration solaire, c'est bien moins cher et leur construction est moins polluante et consomme beaucoup moins d'énergie que du PV, il n'y a vraiment pas de quoi paniquer de ce côté là.

Il me semble que le flux solaire au sahara au zénith est autour de 2500W/m^2
Sur la journée on doit donc être plutôt vers 800-1000 que 250W.

Ensuite, vous vous posez des questions sur l'albédo...
Nous sommes-nous poser cette question avant de construire nos millions de kilomètres de routes, nos millions de kilomètres carrés d'immeubles, de maisons et de parking? Pourtant la surface construite sur l'ensemble de la terre est considérable et absorbe en moyenne beaucoup d'E solaire.
Attention, je ne dis pas que c'est réaliste de faire un gros carré au sahara qui va alimenter la planète. Mais on peut imaginer des centrales sur le pourtour méditerranéen pour alimenter une part non négligeable de nos besoins en méditerranée et en europe (au moins europe du "sud" ie espagne portugal, france, italie, grèce, autriche, suisse, ex yougoslavie). Idem pour les USA, ils ont un potentiel largement suffisant dans l'ouest. La chine aussi a ce qu'il faut.

Il suffit d'aller sur google map ou google earth pour voir la surface construite et se rendre compte que celle-ci est gris-foncé.

L'irradiance solaire au sommet de l'"atmosphère est de 1360 W/m2
Il est donc impossible d'obtenir 2500 W/m2 même au Sahara.
La nuit.......il fait noir , concentration solaire ou pas

Dans les déserts, il y a des aérosols minéraux, de la vapeur d'eau (eh oui!) et souvent des cirrus : résultat les 250 W/m2 en moyenne sur 24h, c'est une estimation correcte et même probablement dans la forchette haute.

Quant au fait qu'on a fait des c..ries jusqu'à maintenant, ça ne justifie pas vraiment le fait qu'on en fasse à nouveau, si?


Comme le dit Cécile, le principal pb est celui du coût mais il me semble intéressant et important de voir que les "bonnes" idées ne sont pas, elles mêmes, exemptes d'effets pervers.

[Tilleul]

Il me semble que le flux solaire au sahara au zénith est autour de 2500W/m^2

La constante solaire (radiation lumineuse avant d'entrer dans l'atmosphère) c'est 1367 W/m², donc 2500 W/m² j'ai pas vraiment envie de savoir ce que ça ferait

Sur 24h, 250 W/m² ça me parait correcte pour une surface horizontale (et 360 W/m² avec un système de suivi de la course du soleil sur 2 axes).

Maintenant sur le projet en lui même : au début de l'électricité on avait des centrales électriques moins fiables que le réseau, donc les solutions centralisés avaient un sens. Aujourd'hui c'est la situation inverse : c'est le réseau qui est à l'origine de la quasi totalité des pannes et on a maintenant des moyens de production distribués qui sont très fiable, il serait donc à mon sens très contre-productif d'aller baser le futur de l'énergie sur une technologie dépassée... D'autant plus que si à l'époque les charges les plus importantes étaient des machines tournantes qui réclamaient une belle sinusoide pendant que les rares ordinateurs avaient une alimentation dédiée et stabilisée pour eux, aujourd'hui on a de l'électronique partout.

Ce serait un peu comme si à l'heure d'internet on voulait retourner aux modèles des gros serveurs avec terminaux.

Ca ne veut pas dire qu'il ne faut pas faire de solaire en Afrique du Nord vu qu'il s'agit d'une énergie propre et low-cost, d'ailleurs l'Algérie est en train d'en construire une à Hassi R'mel pour économiser le gaz naturel utilisé par les centrales électriques. Mais en Europe du Nord, commençons d'abord à exploiter les énergies renouvelables disponibles à coté de la consommation d'énergie et qui sont déjà bien suffisante pour nos besoins avant de commencer à ramener le soleil du Sahara.

Maintenant si on veut rester sur des solutions centralisées pour des raisons idéologiques, c'est peut être une des meilleures options...

[Tilleul]

Oups grillé ! Bon tant pis pour me venger j'ai plus qu'à faire mon intéressant en disant qu'on peut obtenir plus que la constante solaire dans un désert...

C'est très rare mais dans certaines conditions quand un nuage passe devant le soleil, au moment ou le soleil réapparait, il peut y avoir un effet de concentration des rayons lumineux qui fait qu'on dépasse pendant un bref instant cette valeur... (oui je sais c'est de la triche parce qu'en fait c'est juste que les radiations solaires qui devait tomber sur une surface plus grande sont concentré sur une surface plus petite ! )

Ceci dit même dans ces brefs instants on est tout de même pas à 2500W/m²...

[_Ulysse_]

Effectivement, je me trompe. J'avais vu ce genre de chiffre je ne sais plus où et ils sont faux . Sur wiki ils donne une carte du flux moyen :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Image:Solar_land_area.png

On voit que l'on est entre 250 et 300W au sahara. Un peu au dessus de 200 dans le sud de l'espagne.

[Eric DUPONT]

je crois qu'il doit etre possibe de produire de l'energie dans le desert avec des centrale solaire du type stirling et de produire sur place de l'azote lliquide qui peu etre acheminner par supertanker en europe.
c'est peu etre plus economique au depart que de faire des lignes a haute tension.

l'azote liquide servira pour la voiture a azote liquide