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DESERTEC : le projet européen



  1. #1
    Démostène

    DESERTEC : le projet européen

    " Devant l'homme, la forêt, derrière, le désert" Chat-tôt-brillant.

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  3. #2
    ...Tom...

    Re : DESERTEC : le projet européen

    C'est pas une mauvaise idée, le seul truc qui me chiffone c'est que si on le fait ce sera juste pour réacheminer la plus grande partie de l'énergie en europe, à ce tarif il vaudrait mieux revendre l'energie nuc aux marocains

  4. #3
    Démostène

    Smile Re : DESERTEC : le projet européen

    Citation Envoyé par ...Tom... Voir le message
    C'est pas une mauvaise idée, le seul truc qui me chiffone c'est que si on le fait ce sera juste pour réacheminer la plus grande partie de l'énergie en europe, à ce tarif il vaudrait mieux revendre l'energie nuc aux marocains
    Salut,
    Nan, pas du tout, ce serait suffisant pour approvisionner le monde entier !

    Reste les instabilités politiques des régions concernées ET le grand risque de dépendre d'une source unique et locale ( locale là-bas, s'entend )
    La Chine qui dispose d'immenses régions désertiques pourrait s'en inspirer.
    L'Australie aussi ainsi que les pays d'Amérique du sud....
    @+
    " Devant l'homme, la forêt, derrière, le désert" Chat-tôt-brillant.

  5. #4
    yves25

    Re : DESERTEC : le projet européen

    Il y a de l'énergie solaire dispo dans les déserts, c'est évident
    de là à dire qu'il y a de quoi couvrir les besoins de la planète autrement qu'en théorie, il y a un sacré gap.

    Energie consommée dans le monde en 2005 d'après l'IEA
    http://www.iea.org/Textbase/stats/pdf_graphs/29TPES.pdf

    12 millards de TEP ou 5 10^20 Joules
    pour un flux solaire moyen au sol de 250 W/m2 (ce qui est déjà pas mal) , il faut 65 000 km2 avec un rendement de 100%

    Ensuite, il faut tenir compte des pertes en ligne


    ...pas facile de remplacer les énergies fossiles

    et c'est logique puisqu'elles sont le résultats de centaines de millions d'années d'énergie économisée.

    Petit détail non négligeable: la réflectivité des surfaces désertiques (l'albédo) est élevée. Leur bilan radiatif est négatif (plus d'énergie perdue radiativement que d'énergie gagnée), le temps qui y règne en est partiellement la conséquence Changer l'albédo de surfaces aussi grandes ne sera pas sans copnséquences sur...la nébulosité par exemple. C'est pas anodin une centaine de milliers de km2 d'albédo modifié. Ca ne l'est pas quand on parle de déforestation, ça ne l'est pas plus dans ce cas.
    Dernière modification par yves25 ; 12/08/2008 à 16h18.
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

  6. #5
    ...Tom...

    Re : DESERTEC : le projet européen

    Et encore on ne parle pas de la pollution engendrée par la production de milliers de m² de celleules photovoltaiques...

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    SuperTux

    Re : DESERTEC : le projet européen

    Et encore on ne parle pas de la pollution engendrée par la production de milliers de m² de celleules photovoltaiques...
    Laquelle ? L'énergie grise est rentabilisé il me semble en quelques années.

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  10. #7
    yves25

    Re : DESERTEC : le projet européen

    Ca ne veut pas dire qu'il n'y a pas de pollution correspondante.
    Il ne serait pas plus raisonnable de se lancer dans des projets pharaonesques de ce type que de lancer des millions de tonnes de soufre dans la stratosphère pour lutter contre le réchauffement.

    Tout ça, ce sont des idées qu'on agite , ensuite il faut voir la rentabilité et les effets pervers, et ici, ils ne sont pas négligeables , loin de là.

    C'est pas parce que le but est noble que le moyen est forcement acceptable....
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

  11. #8
    invite34987

    Re : DESERTEC : le projet européen

    l'effet aldébo d'une cellule photvoltaïque est moins importante que la même surface de sable, donc plus d'énergie du flux solaire sera converti en chaleur. Donc il y aura plus de chaleur que s'il n'y avait eu que du sable et donc cela réchauffe la planète!!!

  12. #9
    yves25

    Re : DESERTEC : le projet européen

    Ce n'est- pas vraiment ça le pb
    Le pb est que cette énergie sera absorbée et non pas réfléchie et que, comme le rendement n'est pas égal à un , loin de là, il y aura un apport d'énergie supplémentaire dans la région. D'où éventuellement des conditions moins favorables.

    Comme la surface est grande, ce n'est pas forcément négligeable. Pour le reste, bien sûr que ça finit par chauffer la planète mais ce n'est probablement pas trop important , pas plus que l'apport direct de chaleur par les combustibles fossiles en tout cas.
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

  13. #10
    SuperTux

    Re : DESERTEC : le projet européen

    Il ne serait pas plus raisonnable de se lancer dans des projets pharaonesques de ce type que de lancer des millions de tonnes de soufre dans la stratosphère pour lutter contre le réchauffement.
    Je suis totallement d'accord avec toi, cette idée de remplir le désert de PV est assez déraisonnable et pourrait avoir des effets pervers. Tom parlait de pollution à la production des PV, je ne connais pas leur cycle de fabrication et des détails à ce sujets m'interesse.

  14. #11
    Tilleul

    Re : DESERTEC : le projet européen

    J'ai déjà du répondre un bon millier de fois à cette question sur ce forum mais bon...

    Pour l'analyse du cycle de vie voir Fthekanis : http://clca.columbia.edu/publications.html

    Exemple pour les cellules photovoltaïque au telluride de cadmium (eg : first solar)

    http://www.nrel.gov/pv/cdte/pdfs/cdte_lca_review1.pdf

    Mais sinon desertec c'est pas du photovoltaïque c'est du solaire thermique électrique...
    Keep it in the Ground !

  15. #12
    _Ulysse_

    Re : DESERTEC : le projet européen

    C'est des centrales à concentration solaire, c'est bien moins cher et leur construction est moins polluante et consomme beaucoup moins d'énergie que du PV, il n'y a vraiment pas de quoi paniquer de ce côté là.

    Il me semble que le flux solaire au sahara au zénith est autour de 2500W/m^2
    Sur la journée on doit donc être plutôt vers 800-1000 que 250W.

    Ensuite, vous vous posez des questions sur l'albédo...
    Nous sommes-nous poser cette question avant de construire nos millions de kilomètres de routes, nos millions de kilomètres carrés d'immeubles, de maisons et de parking? Pourtant la surface construite sur l'ensemble de la terre est considérable et absorbe en moyenne beaucoup d'E solaire.
    Attention, je ne dis pas que c'est réaliste de faire un gros carré au sahara qui va alimenter la planète. Mais on peut imaginer des centrales sur le pourtour méditerranéen pour alimenter une part non négligeable de nos besoins en méditerranée et en europe (au moins europe du "sud" ie espagne portugal, france, italie, grèce, autriche, suisse, ex yougoslavie). Idem pour les USA, ils ont un potentiel largement suffisant dans l'ouest. La chine aussi a ce qu'il faut.

    Il suffit d'aller sur google map ou google earth pour voir la surface construite et se rendre compte que celle-ci est gris-foncé.

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  17. #13
    Cécile

    Re : DESERTEC : le projet européen

    Le problème principal de ce type de projet me semble davantage son coût que les inconvénients environnementaux. Si l'électricité ainsi produite est trois fois plus chère que par d'autres voies, ça ne marchera pas (il faut tout compter : la production d'électricité, mais aussi construction d'un énorme réseau électrique pour acheminer cette électricité vers des endroits peuplés).
    En revanche, l'aspect "réchauffement local" ne me semble pas inquiétant : si une partie de l'électricité est exportée, cela signifie qu'une partie du "réchauffement local" est aussi exportée.

  18. #14
    yves25

    Re : DESERTEC : le projet européen

    Citation Envoyé par _Ulysse_ Voir le message
    C'est des centrales à concentration solaire, c'est bien moins cher et leur construction est moins polluante et consomme beaucoup moins d'énergie que du PV, il n'y a vraiment pas de quoi paniquer de ce côté là.

    Il me semble que le flux solaire au sahara au zénith est autour de 2500W/m^2
    Sur la journée on doit donc être plutôt vers 800-1000 que 250W.

    Ensuite, vous vous posez des questions sur l'albédo...
    Nous sommes-nous poser cette question avant de construire nos millions de kilomètres de routes, nos millions de kilomètres carrés d'immeubles, de maisons et de parking? Pourtant la surface construite sur l'ensemble de la terre est considérable et absorbe en moyenne beaucoup d'E solaire.
    Attention, je ne dis pas que c'est réaliste de faire un gros carré au sahara qui va alimenter la planète. Mais on peut imaginer des centrales sur le pourtour méditerranéen pour alimenter une part non négligeable de nos besoins en méditerranée et en europe (au moins europe du "sud" ie espagne portugal, france, italie, grèce, autriche, suisse, ex yougoslavie). Idem pour les USA, ils ont un potentiel largement suffisant dans l'ouest. La chine aussi a ce qu'il faut.

    Il suffit d'aller sur google map ou google earth pour voir la surface construite et se rendre compte que celle-ci est gris-foncé.

    L'irradiance solaire au sommet de l'"atmosphère est de 1360 W/m2
    Il est donc impossible d'obtenir 2500 W/m2 même au Sahara.
    La nuit.......il fait noir , concentration solaire ou pas

    Dans les déserts, il y a des aérosols minéraux, de la vapeur d'eau (eh oui!) et souvent des cirrus : résultat les 250 W/m2 en moyenne sur 24h, c'est une estimation correcte et même probablement dans la forchette haute.

    Quant au fait qu'on a fait des c..ries jusqu'à maintenant, ça ne justifie pas vraiment le fait qu'on en fasse à nouveau, si?


    Comme le dit Cécile, le principal pb est celui du coût mais il me semble intéressant et important de voir que les "bonnes" idées ne sont pas, elles mêmes, exemptes d'effets pervers.
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

  19. #15
    Tilleul

    Re : DESERTEC : le projet européen

    Il me semble que le flux solaire au sahara au zénith est autour de 2500W/m^2
    La constante solaire (radiation lumineuse avant d'entrer dans l'atmosphère) c'est 1367 W/m², donc 2500 W/m² j'ai pas vraiment envie de savoir ce que ça ferait

    Sur 24h, 250 W/m² ça me parait correcte pour une surface horizontale (et 360 W/m² avec un système de suivi de la course du soleil sur 2 axes).

    Maintenant sur le projet en lui même : au début de l'électricité on avait des centrales électriques moins fiables que le réseau, donc les solutions centralisés avaient un sens. Aujourd'hui c'est la situation inverse : c'est le réseau qui est à l'origine de la quasi totalité des pannes et on a maintenant des moyens de production distribués qui sont très fiable, il serait donc à mon sens très contre-productif d'aller baser le futur de l'énergie sur une technologie dépassée... D'autant plus que si à l'époque les charges les plus importantes étaient des machines tournantes qui réclamaient une belle sinusoide pendant que les rares ordinateurs avaient une alimentation dédiée et stabilisée pour eux, aujourd'hui on a de l'électronique partout.

    Ce serait un peu comme si à l'heure d'internet on voulait retourner aux modèles des gros serveurs avec terminaux.

    Ca ne veut pas dire qu'il ne faut pas faire de solaire en Afrique du Nord vu qu'il s'agit d'une énergie propre et low-cost, d'ailleurs l'Algérie est en train d'en construire une à Hassi R'mel pour économiser le gaz naturel utilisé par les centrales électriques. Mais en Europe du Nord, commençons d'abord à exploiter les énergies renouvelables disponibles à coté de la consommation d'énergie et qui sont déjà bien suffisante pour nos besoins avant de commencer à ramener le soleil du Sahara.

    Maintenant si on veut rester sur des solutions centralisées pour des raisons idéologiques, c'est peut être une des meilleures options...
    Keep it in the Ground !

  20. #16
    Tilleul

    Re : DESERTEC : le projet européen

    Oups grillé ! Bon tant pis pour me venger j'ai plus qu'à faire mon intéressant en disant qu'on peut obtenir plus que la constante solaire dans un désert...

    C'est très rare mais dans certaines conditions quand un nuage passe devant le soleil, au moment ou le soleil réapparait, il peut y avoir un effet de concentration des rayons lumineux qui fait qu'on dépasse pendant un bref instant cette valeur... (oui je sais c'est de la triche parce qu'en fait c'est juste que les radiations solaires qui devait tomber sur une surface plus grande sont concentré sur une surface plus petite ! )

    Ceci dit même dans ces brefs instants on est tout de même pas à 2500W/m²...
    Keep it in the Ground !

  21. #17
    _Ulysse_

    Re : DESERTEC : le projet européen

    Effectivement, je me trompe. J'avais vu ce genre de chiffre je ne sais plus où et ils sont faux . Sur wiki ils donne une carte du flux moyen :

    http://fr.wikipedia.org/wiki/Image:Solar_land_area.png

    On voit que l'on est entre 250 et 300W au sahara. Un peu au dessus de 200 dans le sud de l'espagne.

  22. #18
    Eric DUPONT

    Re : DESERTEC : le projet européen

    je crois qu'il doit etre possibe de produire de l'energie dans le desert avec des centrale solaire du type stirling et de produire sur place de l'azote lliquide qui peu etre acheminner par supertanker en europe.
    c'est peu etre plus economique au depart que de faire des lignes a haute tension.

    l'azote liquide servira pour la voiture a azote liquide

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  24. #19
    Cécile

    Re : DESERTEC : le projet européen

    J'imagine que tu parles plutôt d'hydrogène que d'azote.
    Mais ce serait beaucoup plus cher que des lignes à haute tension.

  25. #20
    Pera

    Re : DESERTEC : le projet européen

    la generation de froid demandera bcp d'energie (tout en produisant de la chaleur, question de principe lol) et bcp de chaleur, car bcp de froid.

  26. #21
    Tilleul

    Re : DESERTEC : le projet européen

    Juste un truc parce que tout le monde à l'air de croire que se serait cher comme solution, au niveau des couts le réseau intercontinental c'est une solution qui est en fait peu onéreuse... Faut quand même voir qu'au niveau ordre de grandeur des dépenses on est dans le godzilesque : dans les 20 à 30 ans qui viennent on va changer toute l'infrastructure électrique dans l'union européenne avec la fin de vie des centrales et du réseau électrique, rien que du coté du réseau de distribution et de transmission européen les investissements nécessaires sont estimés à 500 milliards d'euros...

    L'ISET-ev a regardé ce que pourrait donner un réseau intercontinental permettant de fournir 100% d'énergie renouvelables à 1,1 milliards d'habitants.
    Pour voir ce que ça pourrait donner au niveau cout et matériel nécessaire et à quoi ça pourrait ressembler il y a un résumé en anglais ici : http://www.iset.uni-kassel.de/abt/w3...r_AKE_2006.pdf
    Keep it in the Ground !

  27. #22
    Eric DUPONT

    Re : DESERTEC : le projet européen

    je parle de produire de l'azote liquide dans le desert plutot que en europe. effectivement se pourrait etre de l'hydrogene.

    actuelement l'elctricité n'est pas vu comme une source d'energie pour le transport mais des que l'on parle de vehicule electrique y'en a qui vont dire que la production d'electricité n'est pas ecologique.

    l'hydrogene pour le transport ne semble pas encore au point a cause des fuites et du danger.

    par contre pour faire marcher une voiture a l'azote liquide ya potentielement beaucoup moins de risque de probleme. A titre indicatif la voiture a azote liquide que nous developpons consommerais 40 kwh au 100 km. ces 40 kwh serviront a produire 40 kg d'azote liquide auquel il faudra rajoutté 1 litre d'essence (ou l'equivalent en hydrogene) pour realiser 100 km a 100 kmh.

    l'orsque cette voiture serra presente sur le marcher la demande en electricité va croitre. meme si produire de l'electricité dans le desert peu couter 2 fois plus cher , ca serra moins cher que de mettre de l'essence a 1 euro 50 voirs 2 ou 3 euro le litre.le prix de l'azote liquide sera probablement equivalent au prix de l'essence, mais sans le probleme que rencontre les energies fossiles: pollution+CO2.

    le projet desertec peu donc parttre etre un projet ambitieux aux depart mais pourquoi ne pas commencer par une petite production dans le desert d'azote liquide et acheminner cette azote par bateaux.Puis apres si necessaire poser une ligne a haute tansion pour produire l'azote liquide sur le sol euyropeen et recuperer peu etre aussi la chaleur produite lors de la production.

  28. #23
    Cécile

    Re : DESERTEC : le projet européen

    L'azote est un gaz assez neutre, je ne vois pas comment il pourrait servir de carburant.

  29. #24
    Démostène

    Cool Re : DESERTEC : le projet européen

    Salut,
    Liquéfier de l'azote me semble très gourmand en énergie :
    http://www.thermoptim.org/sections/t...enie/view?pp=1

    @+
    " Devant l'homme, la forêt, derrière, le désert" Chat-tôt-brillant.

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  31. #25
    Eric DUPONT

    Re : DESERTEC : le projet européen

    l'azote fourni de l'energie comme l'eau d'une machine a vapeur sauf que c'est bien plus facil de le faire bouillir etant donné la temperature extremment basse d'ebulition (- 190°)

    1 litre d'azote ramener a la temperature ambiante voit son volume multiplié par 700 si en plus on le rechauffe a 500° pour le detendre de 400 bar a 20 bar puis de 20 bar a 1 bar le volume au total est multipier par 3500.

    1 kg d'azote fournirait 250 watt/h bien plus que n'importe quel batterie sans l'inconveniant de la pollution des metaux et le manque de metaux.

    la voiture aurra une autonomie d'environ 400 km a 100 kmh et consommera 50 itre d'azote a l'heure avec un reservoire de 200 litres.

    l'inconveniant est que le rendement de production de l'azote n'est pas tres bon, seulement 25% soit egale a un moteur a essence . et donc il faut beaucoup d'energie ou d'electricité.

    avec un cout de l'electricité a 5 centimes le kwh faire 100 km couterait 2 euro en elctricité.meme a 10 centimes le kwh une voiture a azote liquide coutera moins cher en energie qu'une voiture a essence.

    il n'ya semble t'il guere de limite a produire toute l'energie que lon desir grace a l'energie solaire du desert, même si cette energie coute pus cher que l'energie electrique actuel cela serra tout a fait rentable puisque les energie fossil s'epuise et que au niveau du transport aucun projet ne semble pourvoir les remplacer.

  32. #26
    _Ulysse_

    Re : DESERTEC : le projet européen

    Eric, désolé mais un système aussi compliqué avec des rendements de production faibles pour l'azote pour seulement 250Wh/Kg d'azote c'est pas réaliste.

    On a déjà beaucoup plus simple.

    Et 250Wh/Kg ne ridiculise pas les batteries.
    Les Li-ion actuelles font déjà du 150Wh/Kg

    D'autres modèles de batteries sont à 300Wh/kg

    http://fr.wikipedia.org/wiki/Batterie_d%27accumulateurs

    Mais personnellement je pense que la techno que "personne" ne voit venir et qui va coiffer au poteau toutes les autres c'est celle des super-condensateurs. Les modèles commerciaux actuels tournent autour
    de 10Wh/Kg un modèle à 20Wh/kg devrait bientôt sortir. Le MIT a un prototype à 30Wh/Kg et pense rapidement pousser à 60Wh/Kg.

    Les performances augmentent vite et le prix baisse très vite :

    http://www.garmanage.com/cartable/Co.../REE-final.pdf

    La capacité de stockage dépend du voltage et de la surface des électrodes.

    Les avantages sont nombreux :

    -Système "inerte" pas de risque d'explosion ou de combustion.
    -Puissance en sortie et en entrée forte ce qui signifie que l'on peux récupérer l'E de freinage et recharger très vite beaucoup plus vite qu'une batterie(de l'ordre de 10 minutes). Le fait que l'on puisse recharger vite dispense de l'obligation absolue d'une grosse autonomie (200km sont suffisants).
    -rendement charge décharge très bon (90%)

    -Le prix reste une "inconnue" mais au vu de l'évolution des produits commerciaux actuels (prix divisé par 10 en 4 ans) il devrait être bas.

  33. #27
    Eric DUPONT

    Re : DESERTEC : le projet européen

    les batterie au lithium coute cher tout simplement parceque il n'ya pas beaucoup de lithium. Je le dis dans mon message. les reserves de metaux pour les batterie sont limités y compris donc pour le lithium.

    quand au supercondensateur pour le moment ca ne marche pas encore, alors que pour l'azote liquide ce n'est pas un probleme technologique. il faudra beaucoup d'energie pour produire l'azote liquide et le solaire en zone desertique est une solution.

  34. #28
    _Ulysse_

    Re : DESERTEC : le projet européen

    Je sais que techniquement c'est réalisable, mais cela demande une lourde infrastructure (production d'azote, des moteurs à azote, du réseau de distrib) .
    Il faut des années voir des décennies pour généraliser ce système, il faut donc être sur (ou presque) que cette technologie ne soit pas obsolète avant plusieurs décennies. Or, au vu des progrès réalisés ces dernières années sur les accumulateurs je ne pense pas que ce soit la meilleure solution pour l'avenir.

    L'avantage de l'azote c'est d'être chimiquement neutre contrairement à l'hydrogène (dont on nous rabat les oreilles ...).

  35. #29
    Tilleul

    Re : DESERTEC : le projet européen

    Remarque à prendre en compte par rapport à une voiture électrique fonctionnant aux batteries on divise l'autonomie par 2 pour les trajets pendulaires (si on peut laisser sa voiture se recharger sur un parking en adaptant un minimum les infrastructures existantes, pour ce qui est de l'azote liquide il faut obligatoirement des stations de distribution qu'on ne peut pas installer partout).

    http://www.aa.washington.edu/AERP/cr...pers/sae98.pdf

    Lu en diagonale donc j'ai peut être loupé quelque chose... mais c'est pas ça qui va me faire changer d'avis sur le fait que les solutions aux problèmes de l'automobile sont plus à chercher du coté de l'urbanisme que du coté de l'énergie...

    L'effet de l'automobile sur l'effet de serre est seulement pour moitié due à ce qui se passe dans le moteur, changer le moteur ne changera rien à l'autre moitié d'effets indirects liées aux infrastructures (routes, parking, réparation des voies...). Ca ne changera rien non plus aux embouteillages dans les villes ni aux nombres de morts sur les routes...

    il faudra beaucoup d'energie pour produire l'azote liquide et le solaire en zone desertique est une solution.
    Instinctivement je me dis que si je devais faire une production d'azote liquide j'éviterais de la faire à un endroit ou il peut faire 50°C

    Bon, sinon le problème c'est que tous les secteurs de l'économie on eux aussi besoin de beaucoup d'énergie donc il va falloir prendre un ticket et faire la queue. Généralement les projets des années 50 qui se disait "c'est pas grave si ça consomme beaucoup d'énergie on aura plein de nucléaire" sont tombés de haut quand les réalités techniques sont passés par là, avoir le même genre de raisonnement à propos des énergies renouvelables seraient une grave erreur...

    C'est pas parce que c'est du renouvelable que c'est innofensif, le barrage des trois gorges c'est pas vraiment un modèle de développement durable...

    Par contre l'avantage du solaire thermique c'est qu'on a une mise en service au fur et à mesure de l'installation (il s'agit d'unités modulaires qu'on additionne l'une à l'autre) donc s'il y a un problème sur l'environnement on peut s'en apercevoir avant la fin du projet et s'arrêter là.
    Keep it in the Ground !

  36. #30
    remyb

    Re : DESERTEC : le projet européen

    Citation Envoyé par Cécile Voir le message
    L'azote est un gaz assez neutre, je ne vois pas comment il pourrait servir de carburant.
    Une question naïve : Quel est l'avantage par rapport à utiliser de l'air comprimé ?
    Dans les deux cas, toute l'énergie est stocké sous forme "mécanique" (=compression d'un gaz) ?

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