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DESERTEC : le projet européen



  1. #61
    Eric DUPONT

    Re : DESERTEC : le projet européen


    ------

    et bien presente moi un moteur a air comprimé , je calucl ses performannces et on compare.

    -----

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  3. #62
    Cécile

    Re : DESERTEC : le projet européen

    Avant de comparer, mesure les performances de ton truc (en effet, rien ne vaut la mesure).
    Pour les performances du moteur à air comprimé, fais une recherche sur ce forum, plusieurs posts en parlent.

  4. #63
    Eric DUPONT

    Re : DESERTEC : le projet européen

    je suis d'accord a vec toi les moteurs a air comprimé de l'industrie on un rendement médiocre et quand tu parles de 50% je me demande d'ou ca vient parceque j'en ai pas vu.

  5. #64
    csolaire

    Re : DESERTEC : le projet européen

    Citation Envoyé par Cécile Voir le message
    Le problème principal de ce type de projet me semble davantage son coût que les inconvénients environnementaux.
    Je me permets de retourner à ce point de la discussion.

    En effet, si l'énergie solaire devrait coûter 3x plus que fossile, il faudrait s'imaginer l'essence à 5 euros avant de se lancer dans les projets tutenkhamoniques.

    Mais je voulais d'abord rappeler quelques constats qui me semblent évidents

    1° Pour pouvoir fournir à temps l'E, il faut pouvoir la stocker. Cela élimine, comme source principale d'E, l'éolienne et le PV. Il faut aussi fournir les quantités nécessaires. Cela élimine toutes les sources biologiques ainsi que l'hydro (je parle bien de sources _principales_ ). Il reste le fossile, le nucléaire et le solaire thermique.

    2° Le fossile n'est pas acceptable car basé sur les réserves épuisables et car il nous réchauffe la planète. Le nucléaire est dangereux pour l'environnement et politiquement non diffusable (si je m'exprime bien). Il reste le solaire thermique (nous avons eu du bol, il n'y a qu'un qui reste).

    3° Dans le monde, surtout dans notre partie, il y a les pays qui disposent du soleil (disons pays du sud) et ceux qui disposent de la technologie (disons pays du nord). Les centrales qui ont été mis au mondes fonctionnent, apparemment, bien, mais sont chères et surtout, impossible à être produites par les pays du sud.

    4° Il se trouvent que dans les pays du sud le travail est moins cher que dans les pays du nord.

    A partir de là, la solution est évidente : mettre au point les plans de centrale qui peut être produite dans l'environnement technique de pays du sud. Mettre en route le projet de basculer leur production en solaire. Et dans le deuxième temps ce sera le tour du nord.

    Un tel projet pourrait s'autofinancer à partir de économies faites sur le pétrole. Le petit calcul :

    Prenons une centrale classique _consommant_ 10 MW de puissance en moyenne pendant 5 ans.
    L’énergie consommée : 5 * 365 * 24 * 3600 * 10 000 000 ~= 1600 TJ (tera jouls)
    . ~= 440 000 MWh
    Considérant que :
    Energie de pétrole 42 MJ/kg (mega jouls par kilogramme)
    Poids d’un baril de pétrole 130 kg
    Prix d’un baril de pétrole 120 $
    Rendement chaudière 90 %

    Le nombre de barils consommés par la centrale classique pendant 5 ans est :
    nb = (1 600 000 0000 / 0,9) / (42 * 130) ~= 320 000
    Le coût de 320 000 barils de pétrole est :
    px = 320 000 * 120 ~= 38 000 000 $
    Donc la dépense en pétrole dans notre exemple est de quelque 38 M$.

    Les capteurs thermiques sont en activité 6 heures environs par jour. Pour avoir 10 MW en moyenne il faut avoir une puissance de 40 MW, soit 1000 capteurs de 40 kW chacun.

    Donc si on arrive à concevoir un capteur à 38000 $ en moyenne et rajoutant tous les frais annexes, on peut lancer le projet dès aujourd'hui.

    Jacek

  6. #65
    csolaire

    Re : DESERTEC : le projet européen

    Pour revenir sur desertec. Le solaire thermique qu'il préconise est pour moi, hormis le nucléaire, la seule solution pour demain. Par contre son approche euro-centrique laisse de coté le bénéfice qui pourraient avoir les économies de pays du sud.

  7. #66
    Tilleul

    Re : DESERTEC : le projet européen

    En effet, si l'énergie solaire devrait coûter 3x plus que fossile, il faudrait s'imaginer l'essence à 5 euros avant de se lancer dans les projets tutenkhamoniques.
    On ne fait pas d'électricité avec de l'essence

    1° Pour pouvoir fournir à temps l'E, il faut pouvoir la stocker. Cela élimine, comme source principale d'E, l'éolienne et le PV. Il faut aussi fournir les quantités nécessaires. Cela élimine toutes les sources biologiques ainsi que l'hydro (je parle bien de sources _principales_ ). Il reste le fossile, le nucléaire et le solaire thermique.
    A part les turbines à gaz, le thermique a aussi besoin de stockage... En Europe ça s'appelle la Suisse qui s'est fait une spécialité d'acheter à bas cout les surproductions des centrales de bases françaises et allemandes au beau milieu de la nuit quand personne ne veut de leur électricité pour la stocker dans ses barrages hydro et leur revendre en période de pointes 5 fois plus cher...

    Et on ne demande pas à une énergie d'être une source "principale" (encore que je vois vraiment pas l'intérêt d'un tel terme...) on lui demande d'être une source tout court... Que je ne puisse pas étendre mon linge quand il n'y a pas de vent n'empêche en rien de le faire sécher quand il vente...
    Keep it in the Ground !

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  9. #67
    sarkolas

    Re : DESERTEC : le projet européen

    La proposition de csolaire qui ferait de ce projet un projet "équitable" comme on aime à dire en ce moment est plutôt idéaliste.... Je n'ai encore jamais vu une grande puissance aider un pays pauvre et de plus si les premiers à en profiter sont les pays pauvres ils seront moins pauvres et du coup ils reclameront de meilleurs salaires (ils sont pauvres mais pas bêtes) et ton projet sera kaputt !

  10. #68
    csolaire

    Re : DESERTEC : le projet européen

    Citation Envoyé par Tilleul Voir le message
    On ne fait pas d'électricité avec de l'essence
    Certes. On la fait avec du pétrole (ou le gaz), au moins en Egypte, Libye, Tunesie et Algérie.
    Je voulais d'une manière imagée exprimer le fait que le surcoût de énergies nouvelles aujourd'hui, qui triple la facture - vu de nez, grosso modo et j'en passe, - correspond à l'essence à 5 euro. Mais cela est annexe.

    Citation Envoyé par Tilleul Voir le message

    Et on ne demande pas à une énergie d'être une source "principale" (encore que je vois vraiment pas l'intérêt d'un tel terme...) on lui demande d'être une source tout court... Que je ne puisse pas étendre mon linge quand il n'y a pas de vent n'empêche en rien de le faire sécher quand il vente...
    Indépendant de termes utilisés le 2/3 d'électricité mondiale provient de combustibles fossiles. Il va falloir les remplacer pour les raisons de pénurie potentielle et de réchauffement potentiel. L'avantage principal de fossile est sa facilité de stockage. Le nucléaire a la même facilité de stockage mais présente des inconveniants qui l'élimine comme le remplaçant de fossile.

    Comme t'as remarqué la demande d'électricité varie durant la journée, et cette variation est essentiellement journalière. Lissage de la consommation sur 24 heures est suffisante pour assurer la continuité d'approvisionnement. Et ici le stockage de la chaleur provenant d'énergie solaire est réaliste.

  11. #69
    csolaire

    Re : DESERTEC : le projet européen

    Citation Envoyé par sarkolas Voir le message
    La proposition de csolaire qui ferait de ce projet un projet "équitable" comme on aime à dire en ce moment est plutôt idéaliste.... Je n'ai encore jamais vu une grande puissance aider un pays pauvre et de plus si les premiers à en profiter sont les pays pauvres ils seront moins pauvres et du coup ils reclameront de meilleurs salaires (ils sont pauvres mais pas bêtes) et ton projet sera kaputt !
    J'ai peur que t'as beaucoup de raison. Et pire encore, on peut citer d'autres obstacles.

    Mais aussi il faut se rendre à l'évidence : les populations pauvres de pays pauvres essaient de venir par tout les moyens à l'eldorado européen. Ce que je propose aiderait de les maintenir sur place en ouvrant les perspectives de travail.

    Qu'ils réclameraient être mieux rémunérés - cela ne me dérange pas. Il vaut mieux ça que les spéculations sur les marchés des matières premières. Le coût d'énergie deviendra pendant de travail des hommes et non pas le jeu de quantités de produites et l'épouvantail de manque futur.

  12. #70
    Tilleul

    Re : DESERTEC : le projet européen

    Les couts ne se définissent pas "dans l'absolu", ils se placent à l'intérieur d'un certain cadre et servent à comparer différentes options. La "facture" c'est un peu plus compliqué qu'un chèque à un pompiste : est ce qu'on inclut les subventions, les intérêts des banques, les externalités et dans quelles mesures (dommages à l'environnement, dommages sociaux, dépendance énergétique) ? sur combien de temps : 2 ans, 10 ans 30 ans ? plusieurs générations ? Et dans ce cas pour répondre à quelle prévision de demande ? Etc, etc (j'en ai encore plein des paramètres).

    Et le terme énergie fossile ça reste une commodité de langage vu qu'il y a des différences fondamentales entre le comportement d'une machine à vapeur, d'une turbine, d'un générateur diesel qu'on multiplie par les différents types de combustible qu'on met à l'intérieur. On peut ajouter dans le lot toutes les histoires de cogénération qui obligent à prendre en compte la demande d'électricité et la demande de chaleur... Si on a inventé le réseau électrique c'est parce qu'il n'existe pas de solution miracle qui possède toutes les vertus donc on a trouvé un moyen de les combiner ensemble...

    Les renouvelables c'est pareil, il n'y a pas une seule solution miracle donc on doit toutes les développer... Par exemple on a un stockage d'énergie solaire naturel dans le vent, le cycle de l'eau et la biomasse ce serait incohérent de ne pas en profiter juste parce que ce serait plus fun de tout baser sur une seule technologie...
    Keep it in the Ground !

  13. #71
    sarkolas

    Re : DESERTEC : le projet européen

    Citation Envoyé par Tilleul Voir le message
    Les renouvelables c'est pareil, il n'y a pas une seule solution miracle donc on doit toutes les développer... Par exemple on a un stockage d'énergie solaire naturel dans le vent, le cycle de l'eau et la biomasse ce serait incohérent de ne pas en profiter juste parce que ce serait plus fun de tout baser sur une seule technologie...
    C'est ce qu'on fait déjà avec les énergies fossiles qui sont issues de la décomposition de la biomasse. De toute fasson je pense que le problème n'est pas de produire encore plus d'énergie mais d'en économiser parceque n'importe où tu la trouves elle atteindra ses limites un jour ou l'autre. Or nous vivons aujourdhui en consommant un surplus d'énergie important alors que des gens vivent bien avec le strict minimum. Bien sur cela est un catalyseur de technologies et nous avançons à un rythme effarant, mais finalement cela finira par nous nuire car quand viendra le moment de a chute... C'est comme si tu prennais des amphétamines et un jour tu n'en a plus, tu te sentiras amoindri et en manque.

  14. #72
    csolaire

    Re : DESERTEC : le projet européen

    Citation Envoyé par Tilleul Voir le message
    Les couts ne se définissent pas "dans l'absolu",... Etc, etc (j'en ai encore plein des paramètres).
    Mon calcul est évidemment simpliste. D'ailleurs, il concerne une solution hypothétique. Mais à ce stade faire un calcul économique savant incluant les prévisions d'évolution de taux de la banque fédéral en fonction de résultat des élections à venir serait une supercherie.
    Mon optique est simple. Les pays du sud de Méditerranée (sauf le Maroc) utilisent le pétrole pour produire d'électricité. L'énergie contenue dans ce pétrole à un prix aujourd'hui. Remplacer les chaudières à fioul par les capteurs solaires à aussi un prix. Et avec mon calcul simpliste j'arrive à conclusions qu'un capteur d'une puissance 40 kW permettra d'économiser 38 k$ pendant 5 ans.
    Plusieurs facteurs n'ont pas été prise en compte. Le coût du développement, de la mise en place des solutions (ils ne sont que des ébauches de conceptions), de la recherche de localisations etc. D'évolution de prix de pétrole ( quelqu'un connaît de prévisions fiables ?...). N'importe, le calcul simpliste est encourageant donc il faut avancer dans cette direction. Pour le moment il n'y a pas de solution unique mais ce n'est pas une raison pour mettre de côté la solution la plus prometteuse.
    Citation Envoyé par Tilleul Voir le message
    Et le terme énergie fossile ça reste une commodité de langage ...
    C'est vrai comme il est vrai que si la moitié d'électricité mondiale est fait du charbon ce que il ait des raisons pour cela. Il existe toujours des solution le mieux adaptées pour la plupart de contextes et puis d'autres. J'estime qu'il y a des raisons de penser que demain la solution le plus répandue sera le solaire thermique et que si on veut que le passage se fait dans les bonnes conditions il faut encourager l'initiative des pays du sud.
    Citation Envoyé par Tilleul Voir le message
    Si on a inventé le réseau électrique c'est parce qu'il n'existe pas de solution miracle qui possède toutes les vertus donc on a trouvé un moyen de les combiner ensemble...
    Pas d'accord, le réseau électrique sert à acheminer l'énergie vers l'utilisateur (mais c'est annexe)
    Citation Envoyé par Tilleul Voir le message
    Les renouvelables c'est pareil, il n'y a pas une seule solution miracle donc on doit toutes les développer... Par exemple on a un stockage d'énergie solaire naturel dans le vent, le cycle de l'eau et la biomasse ce serait incohérent de ne pas en profiter juste parce que ce serait plus fun de tout baser sur une seule technologie...
    Bien sur qu'il n'y a pas une solution miracle. Mais le solaire thermique peut remplacer le charbon, le pétrole et le gaz dans la production d'électricité grâce à sa capacité de lissage de production et du fait qu'il est politiquement acceptable. Et il me semble qu'il est seul à combiner ces deux facultés.
    Cela n'empêche pas développer d'autre solutions.
    Initialement il était question de se prononcer sur DESERTEC. Je me répète : il va dans la bonne direction mais il pêche par son euro-centrisme. En abrégeant il y deux possibilités : 1° Convaincre les pays du sud de développer le solaire d'une manière autonome en l'insérant dans le tissus social ou 2° installer de supercentrales par nos soins et envoyer des légionnaires pour les protéger.

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  16. #73
    csolaire

    Re : DESERTEC : le projet européen

    Citation Envoyé par sarkolas Voir le message
    ... je pense que le problème n'est pas de produire encore plus d'énergie mais d'en économiser ...
    L'un n'empêche pas l'autre. Mais le problème énergétique ira en s'aggravant dans la mesure ou les ressources sont limités, la production est bridée par la crainte d'épuisement ce qui fausse les prix et déclenche les spéculations et la consommation tendra à augmenter au rythme de développement des pays émergeants.
    D'où la nécessité et l'urgence de mettre en place des solutions justifiées économiquement.

    A+
    Dernière modification par csolaire ; 30/08/2008 à 06h18.

  17. #74
    sarkolas

    Re : DESERTEC : le projet européen

    Citation Envoyé par csolaire Voir le message
    1° Convaincre les pays du sud de développer le solaire d'une manière autonome en l'insérant dans le tissus social ou 2° installer de supercentrales par nos soins et envoyer des légionnaires pour les protéger.
    La deuxième est plus probable et cela se fait déjà pour les structures pétrolières à l'étranger.

  18. #75
    csolaire

    Re : DESERTEC : le projet européen

    Citation Envoyé par sarkolas Voir le message
    La deuxième est plus probable et cela se fait déjà pour les structures pétrolières à l'étranger.

    Mais la première est bien meilleure. Et si le pétrole s'apprête mal à être exploité sans la technique usuelle, on peut concevoir les centrales solaires sans haute technologie utilisée aujourd'hui.

    Tout le monde peut y gagner, mais il faut sortir de sentiers battues de la coopération.

  19. #76
    sarkolas

    Re : DESERTEC : le projet européen

    va leur dire aux industriels ! Je pense que l'on va préférer les installer au sud de l'espagne que dans les pays pauvres dans ce cas car le coût sera le même. Il suffit de voir la réalité socio économique de la majorité des pays sous-développés ou en développement pour se rendre compte que leurs dirigeants (tout comme les nôtres mais à plus grande échelle) ne se soucient souvent guère des intérêts du peuple et favorisent d'une certaine manière l'implantation sauvage des entreprises européennes ou autres en n'exigeant pas un respect des normes socioéthiques (la seule chose qu'ils demandent c'est des sous pour eux et leurs copains). Souvent quand il est question d'exiger aux pays riches quoi que ce soit on leur dit : C'est pas grave on trrouvera quelqu'un d'autre des pauvres on n'en manque pas sur terre !

  20. #77
    csolaire

    Re : DESERTEC : le projet européen

    Citation Envoyé par sarkolas Voir le message
    va leur dire aux industriels ..... pour se rendre compte que leurs dirigeants (tout comme les nôtres mais à plus grande échelle) ne se soucient souvent guère des intérêts du peuple ....
    C'est vrai, mais pas inévitable.

    Les dirigeants des pays du sud ont du mal regarder plus loin que le bout de leur nez et les nôtres font autant. D'ailleurs cela concerne plus ou moins tout le monde.

    Lisant les documents de grenelle d'environnement une logique est évidente :
    - la pression publique sur les question environnementaux incite la réponse des politiques
    - les politiques se tournent vers las industriels pour des solutions
    - les solutions existantes sont chères, bien plus chères que l'énergie actuelle
    - alors, en toute logique on cherche des solutions les moins chères possibles qui satisferont l'opinion publique.

    Et ce ainsi que le photovoltaïque progresse en France.

    Les politiques sont des gens pragmatiques. Si pour peu de frais ils trouvent une solution qui convient pour aujourd'hui, ils n'hésitent pas.

    Et tout le monde est content. Les écolos car on leur a promis le 20 ou 25% de réduction. Les industriels car grâce aux subventions les ventes vont progresser. Et les politiques car ils vont avoir de quoi dire lors des engueulades télévisées.

    Là dessus il y a un lueur d'espoir. Car en fin de compte tout part de l'opinion publique. Si celle-là va prendre conscience que à terme la solution du problème énergétique se trouve dans le captage d'énergie solaire et que l'indépendance technologique de pays du sud va atténuer le problème démographique, les politiques vont s'aligner très vite.

    Voilà en bref

    A+

  21. #78
    sarkolas

    Re : DESERTEC : le projet européen

    sinon c vrai que c'est une bonne idée car je ne suis pas contre le fait que l'on prenne de nouvelles initiatives car quelqu'en soient les modalités d'application de ce projet ça ne peut pas être pire que ce qu'il y a maintenant.
    La nuit porte conseil...comment je fais si je ne dors que la journée?

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  23. #79
    amourabi

    Re : DESERTEC : le projet européen

    Citation Envoyé par Démostène Voir le message
    Le problème n'est pas la production d'énergie mais son gaspillage ! rien que le fait de changer nos ampoules par des LED ferait baisser notre consommation de 20 pour cent ! et je ne parle pas du reste !

  24. #80
    csolaire

    Re : DESERTEC : le projet européen

    L'un n'empêche pas l'autre. Et on peut se faire les soucis pour le demain d'énergie.

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