La lightning GT : un monstre de 650ch électrique

[_Ulysse_]

"suffisantes pour trouver et mettre au point LA SOLUTION MIRACLE : de l'énergie propre, sure, en quantité quasi-illimitée et pas chère..."


Le solaire concentré avec stockage nocturne?
C'est propre, sur, en quantité quasi-illimitée et pas trop cher et les
coûts sont en baisse.

Je rappelle quand même que si on passe aux VE et que l'on produit l'électricité avec du gaz, certes il faudra trouver du gaz mais on aura 39Mtep de pétrole en moins à se fournir . Une autre sol consiste à bruler une partie de ce pétrole dans des centrales à pétrole(vaut mieux des filtres dans ce cas là).
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[remyb]

Je rappelle quand même que si on passe aux VE et que l'on produit l'électricité avec du gaz, certes il faudra trouver du gaz mais on aura 39Mtep de pétrole en moins à se fournir

Oui, mais si tu supprimes une grande partie de l'utilisation des voitures, tu n'as ni le gaz, ni le pétrole à trouver...

[_Ulysse_]

Oui mais c'est plus difficile à faire que ce que tu semble croire.

De plus, il faudra quand même des voitures pour la campagne, se déplacer de ville en ville ou de villages en villages, autant que celles-ci soit électriques qu'au pétrole.
Je ferais aussi remarquer que autant la VE commence à pointer le bout de son nez autant les "grands travaux" de refonte complète des milieux urbains ba on attends et on risque d'attendre longtemps. Le risque c'est de n'avoir finalement ni l'un ni l'autre et de rester dans la situation actuelle encore 30 ou 50 ans.

[Tilleul]

Attention, l'Allemagne a décidé la sortie du nucléaire (ne pas construire de nouvelles centrales), pas son arrêt! 30% de l'électricité allemande est d'origine nucléaire, l'Allemagne est toujours le 4ème plus gros producteur d'électricité nucléaire dans le monde !

Il y a 10 ans, 5 ou 10 centrales au gaz de plus ça n'aurait pas posé de problème... Mais nous ne sommes plus du tout dans la même configuration. Les centrales électriques les plus puissantes en Europe ont toutes étaient construites en même temps, à l'époque du deuxième choc pétrolier ou les pays du G7 ont décidé de développer le charbon et le nucléaire (grosso modo entre 78 et 88).

Exemple en France et en Allemagne :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Liste_d...s_en_Allemagne

http://fr.wikipedia.org/wiki/Liste_d...ires_en_France

Il y a un joli graphique qui montre le problème ici :
http://www.industrie.gouv.fr/energie...ir/epr_2_9.htm

2) Par ailleurs, même dans le cas où le parc nucléaire actuel ne serait remplacé qu'en partie par du nucléaire (au profit d'une diversification du bouquet électrique (2)), un étalement des investissements s'imposerait. En effet, dans le cas où une durée de vie moyenne de 40 ans serait atteinte, un remplacement "mécanique" au fur et à mesure du retrait des réacteurs conduirait à la même marche forcée que par le passé, c'est-à-dire à remplacer 13 réacteurs d'ici fin 2020 puis 24 supplémentaires d'ici fin 2025 (soit 35 GWe). Ce rythme soutenu paraît peu probable pour des raisons à la fois financières, stratégiques et industrielles. C'est pourquoi, un lissage de la période de renouvellement sur 20 ou 30 ans (par exemple entre 2020 et 2050) apparaît préférable. Il nécessite en revanche que certains réacteurs puissent atteindre une durée de vie sensiblement supérieure à 40 ans ou qu'une partie du parc soit renouvelée par des centrales thermiques fonctionnant au gaz (cycles combinés à gaz).

Prendre en compte aussi qu'il faut 5 à 10 ans de planification et de construction. Donc un remplacement d'ici 2020 ça doit être lancé d'ici 2010-2015...

5 ou 10 centrales de plus quand personne n'en construit ça va... Mais quand ça s'ajoute à une commande de 50 centrales et que tous les voisins font pareil, c'est un peu plus compliqué à gérer...

Pour revoir l'urbanisme pour "éliminer" les voitures des villes il faudra j'en ai peur faire plus que construire quelques immeuble résidentielle à la place des parkings qui de plus sont souvent sous-terrain.

C'est surtout sur les voies de circulation que tu gagnes (si je me souviens bien à Gröningen ils ont dégagé la 2*2 voies qui traversait la ville, comme autre exemple d'écoquartier créé sur base de l'existant et pas ex-nihilo il y a aussi la rénovation du centre de Tüningen en Allemagne). Il faut aussi et surtout réhabiliter les immeubles résidentiels pour accueillir des activités et inversement pour que les immeubles de bureau accueillent une partie résidentielle, avoir une équipe qui sache prendre le temps de réfléchir et d'avoir une approche holistique du projet et surtout impliquer les populations (qui travaille et qui réside) en amonts pour définir l'aménagement de la ville autour des besoins des gens.

C'est un problème complexe, c'est plus subtil que de sortir une technologie miracle du chapeau qui marchera jusqu'à ce qu'elle pose d'autres problèmes... mais c'est pas forcément compliqué à mettre en oeuvre au sens ou il faut plus utilisé sa matière grise que d'appliquer bêtement des techniques. Dans le genre de ville importante qui mettent en place un type de développement réfléchi, il y a Munich... Par contre d'après ce que j'ai suivi c'est en pratique impossible à faire en France pour des questions juridiques : un maire n'est pas habilité à produire du droit, donc ça rend très compliqué de définir des normes du style : dans ce quartier les immeubles ne doivent pas consommer plus de x kWh/m²/an puisque ça peut se faire casser assez facilement au tribunal administratif.

[Tilleul]

De plus, il faudra quand même des voitures pour la campagne, se déplacer de ville en ville ou de villages en villages, autant que celles-ci soit électriques qu'au pétrole.

Les grands déplacement c'est là où les véhicules électriques sont les moins performants. Les entreprises qui avaient acheté des prius pour leurs commerciaux dans une optique environnementale sont revenu sur leur décision et ont panaché un peu plus leur flotte : voiture hybride pour l'urbain et voiture thermique pour les grands déplacement parce que la consommation est inférieure (si je ne m'abuse l'efficacité d'un diesel à vitesse de croisière c'est 40%).

Et les campagnes, c'est là où le réseau électrique est le plus faible...

[CRISTOBOOL]

y'en a qui sont de sacrés rigolos sur ce topic , raser et reconstruire toutes les villes en 10 ans c'est possible pas de PB ; faire 5-10 centrales supplémentaires impossible !

je crois surtout que vous dites ce qui vous arrange , vous ne voulez pas que la VE se dévelloppe , ni le solaire , ni toute autre technologie potentiellement viable donc vous êtes contre tout ce qui est viable et pour tout ce qui ne l'est pas parceque c'est ainsi que vous défenderez le mieux votre idéologie , car oui il s'agit bien d'idéologie et pas de pragmatisme ; vous voulez une décroissance pas économique seulement mais une décroissance sur tous les plans:

-il ne faut plus de VT
-il ne faut pas faire de VE
-il ne faut pas non plus de centrales aux fossiles ou nucléaire
-il ne faut pas de solaire non plus (argument invoqué l'énérgie grise)
-il ne faut pas de routes
-il ne faut pas faire de recherche dans le domaine de l'énérgie et surtout pas du nucléaire

-il faut faire des éoliennes (normal vu que ça ne peut produire plus de 10 % de l'éléctricité et là l'argument de l'énergie grise ?)
-il faut se déplacer à pied et en vélo
-il faut reconstuir toutes nos villes en 10 ans (et avec quelle énérgie ? les éoliennes ?)

Ben les gars j'aimerais pas vivre dans votre monde c'est revenir en 1890 ;
comment faire avec aussi peu d'éléctricité et sans fossiles ? les trains ? hôpitaux ? les chantiers ? votre éléctroménager ? (faudra remettre les femmes à la maison ) et l'agriculture ? (bonjour la famine on pourrait jamais supporter notre démographie sur le plan alimentaire)

[CRISTOBOOL]

pour conclure je dirais que défendre votre idéologie de la sorte ne peut aboutir qu'à une chose : l'immobilisme exactement ce que veulent les companies pétrolières , sans vous en rendre compte vous leurs faciliter la tâche.

[_Ulysse_]

40% c'est pour les meilleures moteurs et en vitesse stabilisée. Mais c'est vrai que pour les vitesses élevée la VE perd de son intérêt. Mais si à terme on veut réduire au maximum notre dépendance au pétrole, il faudra bien passer par la suppression des moteur thermique.

Pour les centrales en gros tu dis que c'est pas possible parce que l'on doit déjà renouveler le parc. Donc on peut selon toi renouveler 100 mais pas 117?

Pour le nucléaire en Allemagne je savais pas qu'ils continuaient à exploiter les centrales. Ils ont quand même prévu de toute les fermer d'ici 13ans, ils sont donc bien en train de les remplacer? Et cela doit tourner autour de 25GW et non 12. Ils veulent en remplacer une partie avec des centrales au gaz et une partie par du renouvelable.

Il me semblais que le plus facile et le plus rapide pour produire de l'électricité c'était les centrales thermiques. Ce serait donc faux?
En plus elles permettent d'adapter la puissance sur le réseau.

J'ajouterais que dans tes liens ils ne disent pas que cela est impossible, ils disent surtout qu'ils serait préférable d'étaler le renouvellement en anticipant l'arrêt des réacteurs. On peut à la fois étaler le renouvellement et dans le plan de renouvellement prévoir une hausse de 15-20% de la production. Il parlent même d'augmenter la production nucléaire. Et d'un hypothétique renouvellement par des centrales au gaz entre 2017 et 2020.

Je ne vois nulle part où ils disent que produire 10-15GW de plus d'ici 20 ans impossible


Pour l'urbain : Si tu regarde sur google map en supprimant des voies on va gagner de l'ordre de 20% ce qui est appréciable mais très insuffisant pour pour voir se passer totalement de voiture en ville. Si tu veaux arriver à des centres villes sans voiture on est obligé de passer par la construction d'immeubles plus grands, plus hauts surtout. Alors deux solutions :

1) sur la surface gagnée disons 20% on construit des tours de 50 à 300m
2) On renouvelle une part importante des immeubles par des immeubles deux fois plus hauts.

[remyb]

Mais si à terme on veut réduire au maximum notre dépendance au pétrole, il faudra bien passer par la suppression des moteur thermique.

Les biocarburants ne dépendent pas du pétrole.
Le GPL, c'est pareil...

Pour les centrales en gros tu dis que c'est pas possible parce que l'on doit déjà renouveler le parc. Donc on peut selon toi renouveler 100 mais pas 117?

Il n'y a aucune impossibilité technique (les problèmes techniques sont plutôt du coté des accus).
De même qu'il n'y a aucune impossibilité technique a continuer de dégager du CO2.
Mais, est-ce parce que c'est possible qu'il faut le faire ?

Pour l'urbain : Si tu regarde sur google map en supprimant des voies on va gagner de l'ordre de 20%

Pas seulement les voies, mais aussi les places de stationnement, les stations services, les garages auto, les appartements rendus inhabitables par le bruit du périf, les parkings souterrains, etc...
(Au passage, il n'y a pas de fenêtres dans les grande surface, elle pourraient fort bien être en souterrains comme le Forum des Halles... Idem pour les cinémas, salle de théâtre...)
Au final, ça fait beaucoup plus que 20%.

Autre chose, ce qui compte, ce n'est pas que la ville devienne minuscule, mais que chacun puisse vivre, travailler, étudier, se détendre, etc... à une distance faible de chez lui. La nuance est de taille .

1) sur la surface gagnée disons 20% on construit des tours de 50 à 300m
2) On renouvelle une part importante des immeubles par des immeubles deux fois plus hauts.

J'ai entendu dire que le quartier du marais était plus dense que la Défense. Donc, pas sur que construire haut soit la seule solution pour densifier...
En tout cas, continuer à construire en lointaine banlieue (surtout là ou n'y a pas de transport en commun ) comme on le fait actuellement avec l'idéologie du "tout automobile" n'est pas la solution !

[_Ulysse_]

Comparer la défense et le marais me semble difficile.
L'un ne contient presque que des bureaux l'autre est très résidentiel.

Mais sinon oui paris est une ville très dense en population car elle est presque entièrement recouverte d'immeubles de 5-6 étages en grande partie résidentiels (hors rez de chaussé réservé aux magasins).

La défense quand tu y est le moins que l'on puisse dire c'est que tu n'es pas écrasé par les immeubles comme à New York.
Déjà en moyenne les tours ne sont pas très hautes, la majorité font moins de 100m. Ensuite elles sont très espacées.

Pour les centrales au gaz. Je dis que c'est possible de faire de l'électrique ce qui permettrais de rejeter MOINS de C02, toi tu dit que c'est pas parce que c'est possible qu'il faut le faire... on en sortira donc jamais? Dans le lien de tilleul ils ont l'air de dire qu'on peut produire plus de nucléaire, alors si on les alimentent avec du nucléaire ces VE, elles produisent toujours autant de C02 ou pas?

"Pas seulement les voies, mais aussi les places de stationnement, les stations services, les garages auto, les appartements rendus inhabitables par le bruit du périf, les parkings souterrains, etc...
(Au passage, il n'y a pas de fenêtres dans les grande surface, elle pourraient fort bien être en souterrains comme le Forum des Halles... Idem pour les cinémas, salle de théâtre...)
Au final, ça fait beaucoup plus que 20%."

J'ai beau regarder sur google map, je vois pas comment tu peux doubler la densité en construisant sur les parking (sous terrain ou non) et une partie des routes(il faut aussi des routes pour les piétons). La surface des stations service ... c'est une blague?En centre ville de clermont par ex il y en a 1 seule...

"les appartements rendus inhabitables par le bruit du périf"

Tu ne peux généraliser un exemple parisien... En plus il y a quand même du monde qui habite aux abords du périf.

Tu crois pouvoir gagner plus de 20%? Combien? Il y a des études la dessus ce serait intéressant. J'ai mis 20% mais c'est déjà un chiffre plutôt optimiste.
Je ne vois pas comment faire autrement que construire des tours pour éviter de devoir tout raser et tout reconstruire.

[Tilleul]

Vous remarquerez que depuis le début je joue à un jeu qui consiste à donner à chaque fois un exemple réussi de réhabilitation de quartier, qui a travaillé à diminuer l'emprise de la voiture... C'est quand même dingue que ceux qui défendent des solutions qui existent et qui ont fait leur preuves sans jamais avoir eu besoin d'énormes besoins matériels et humain sont en train de "refaire le monde"* et de "revenir en 1890"**. Alors que ça ne choque pas de proposer une solution jamais réalisée (où est la ville basée sur la voiture propre ?!) qui dépend de prototypes jamais sorti d'usine et encore loin de la production de masse et d'une modification complète des infrastructures existantes, pour des bénéfices faibles et non prouvés...

Bon alors l'exemple du post ça va être Curitiba au Brésil dont le maire qui avait la bonne idée d'avoir fait des études d'architecture a du gérer le fait de passer de 100,000 habitants dans les années 50 à près de 2 millions aujourd'hui et qui dans les années 70 lutter contre les embouteillages qui bloquaient la ville en prenant le contre-pied total de tous ce qui se faisait à l'époque en privilégiant le piéton plutot que la voiture et en adaptant les voies de circulation autour des transports en commun (et non autour de la voiture individuelle).

http://fr.wikipedia.org/wiki/Curitiba

En cherchant totalement autre chose je suis tombé sur une étude de cas sur les surfaces encore disponible pour la commune de Lausanne : http://www.tribu-architecture.com/Im...20logement.pdf

S'il n'y a pas de surface disponible alors bonne nouvelle : la ville peut imédiatement être convertie en ville sans voiture...

Maitenant sur la question des capacités électriques, en Californie les opérateurs d'électricité interrogé il y a pas longtemps ont dit qu'il pourrait répondre à la demande pour les hybrides... mais uniquement parce que la croissance du parc est faible, si on venait à mettre 100,000 voitures électriques sur les routes de Californie du jour au lendemain ce serait le black out. De plus il faut une certaine planification des besoins électriques pour être capable de renforcer le réseau et si les consommateurs prenaient l'habitude de charger leur voiture en peu de temps quand ils en ont envie ou besoin (genre en période de pointe juste en rentrant du boulot pour allez faire un tour avec la famille) plutot que tous les soirs au beau milieu de la nuit sur une longue période, là aussi le réseau suivra pas...

Sur la questions des capacités électriques en Europe : avec l'augmentation du prix du gaz, les vieilles centrales aux charbons ont plus tourné que ce qui était prévu et comme la durée de vie se compte en heure de fonctionnement, les marges ont été un peu réduite...

Pour les centrales en gros tu dis que c'est pas possible parce que l'on doit déjà renouveler le parc. Donc on peut selon toi renouveler 100 mais pas 117?

Ben c'est plutot que ça va déjà être chaud pour faire 100, alors c'est peut être pas la peine de rajouter 20% de charge supplémentaire...

* ce qui est peut être très à propos, vu que je lisais un papier d'un chercheur à Stanford dont je recopie une des notes de bas de page :

"Today's green building are not so much a recent inventions as much as a rediscovery of the past. Buildings in Stanford's main quad, built in 1891, contained extensive thermal mass, natural ventilation (including arcades) operable windows, contained no VOCs, and made extensive use of local materials."

[CRISTOBOOL]

"sans jamais avoir eu besoin d'énormes besoins matériels et humain"

reconstruir toutes nos villes en 10 ans effectivement


tout tout tout pour défendre mon idéologie y compris la mauvaise foi, continuez comme ça et c'est pas demain la veille que quelqu'un bougera

[_Ulysse_]

Décidémment tu es faché avec l'électricité

Si on met 100 000 VE du jour au lendemain ca va poser pb ...
Ba évidemment!

Et si on met 100 000 VT du jour au lendemain aussi!

Ce genre d'affirmation est stupide.

Et si les GW en plus on les fais avec de l'économie d'énergie c'est pas possible non plus je suppose?

Sinon pour une dernière fois :

JE N'AI JAMAIS DIS QU'ON NE POUVAIS PAS CHANGER NOTRE URBANISME!!

Ce que je dis c'est que cela demande beaucoup de moyens de travaux et beaucoup de temps.

Ton exemple brésilien : 35 ans d'aménagement urbains. Et encore c'est pour une ville en forte croissance c'est plus facile à faire qu'une ville qui est déjà grande et qu'il faut "reconvertir".

Sinon dans ton doc sur Lausanne il n'y a rien d'intéressant.
Ils comparent différents type de quartiers qui ne sont pas tous en centre ville.
IL faut densifier les quartiers de centre ville pas les banlieue résidentielle qui sont beaucoup trop loin et tentaculaire. Dans les ex qu'ils donnent ce sont les deux premier type de quartier ou il faut trouver de la place mais ce sont les deux plus denses. Dans ces deux cas on voit pas bien comment utiliser la place qu'il reste autrement qu'en rasant et en reconstruisant...

Que les zones pavillonnaires soient de faibles densité n'est pas une découverte seulement ces quartiers sont loins des centre villes ...il n'y a aucun intérêt à les densifier c'est même le contraire, si tu densifie la banlieue tu va augmenter la circulation.

[Tilleul]

Si on met 100 000 VE du jour au lendemain ca va poser pb ...
Ba évidemment!

Et si on met 100 000 VT du jour au lendemain aussi!

Non parce qu'on travaille en stock... Tu peux commencer à faire des stocks d'essences au fur et à mesure pour pouvoir répondre ensuite à ta demande, et si la demande se déplace il est possible de convoyer les stocks vers elles assez facilement...

Les 100 000 VT en plus du jour au lendemain on fait bien pire en France à chaque fois que les touristes du Nord de l'Europe traversent le pays pour aller dans le Sud.

Et en Californie c'est 35 millions

JE N'AI JAMAIS DIS QU'ON NE POUVAIS PAS CHANGER NOTRE URBANISME!!

Mais si! C'est juste que tu ne t'en rends pas compte !

La voiture électrique est seulement meilleure que la voiture thermique en environnement urbain... Comme on a moyen de se passer de voiture en environnement urbain, le seul moment ou il y a un avantage à avoir des véhicules électriques c'est quand on ne fait pas ces aménagements...

Ton exemple brésilien : 35 ans d'aménagement urbains. Et encore c'est pour une ville en forte croissance c'est plus facile à faire qu'une ville qui est déjà grande et qu'il faut "reconvertir".

Au contraire, la zone piétonne le maire l'a faite en 48 heures parce que si ça avait trop trainé il aurait pu se faire virer par la dictature. Il a même été jusqu'à lancer un grand concours de dessin pour les enfants sur la voie publique pour empêcher les automobilistes récalcitrants de passer quand même... Et comme les commerçants se sont vite rendu comptes que leur chiffre d'affaire de la semaine avait augmenté ils ont tous été converti à l'idée et on demandait à ce qu'on élargisse la zone. A ce moment là la ville faisait 400,000 habitants... j'appelle pas ça une petite ville...

Quand au cout, l'expérience de Gröningen a été une opération rentable vu que la maintenance des infrastructures routières c'est quelque chose qui à un cout très important (et aussi au niveau environnemental, on dégage autant de CO2 pour maintenir les infrastructures nécessaire à la voiture qu'on en brule dans le moteur, à noter que ce cout est toujours présent qu'on fasse tourner le moteur au pétrocarburant, au biocarburant ou à l'électrique).

IL faut densifier les quartiers de centre ville pas les banlieue résidentielle qui sont beaucoup trop loin et tentaculaire. Dans les ex qu'ils donnent ce sont les deux premier type de quartier ou il faut trouver de la place mais ce sont les deux plus denses. Dans ces deux cas on voit pas bien comment utiliser la place qu'il reste autrement qu'en rasant et en reconstruisant...

C'est des banlieues résidentielles. Et alors ? Qu'est ce qui empêche de délocaliser les activités dans ces quartiers résidentiels pour n'avoir que des quartiers "tout court" (ce qui était l'idée originale de Le Corbusier au passage...). Strictement rien et c'est même beaucoup plus simple... Ca s'est fait, ca se fait actuellement donc ça peut se faire. La preuve du pudding c'est qu'on le mange : la preuve qu'il n'y a pas besoin de tout raser c'est qu'on rase pas... Il n'y a rien qui justifie cette obsession du bulldozer...

Bon je suis crevé alors je fais dans la facilité avec la plus grande ville car free du monde : Venise.

[_Ulysse_]

Oui enfin Venise se vide de sa population.

Alors pour toi, il suffit de mettre les activités en banlieues...
Faudrais savoir, je croyais qu'il fallais densifier le centre-ville?

Comment tu fais pour découper les usines en morceaux?
Si tu fais cela faudra transporter des marchandise matières premières et autre dans toute la ville.
La bourse de paris par ex? Tu découpes les salles de marché?

Il y a beaucoup d'activités qui nécessitent un certain degré de centralisation.
C'est malheureux mais c'est comme ça. Les sièges sociaux sont souvent groupé parce que cela facilite les déplacement d'un siège à l'autre. Un ex frappant est celui des télévisions et radios qui sont toutes au même endroit.
Pour les commerces, il faut qu'il soit à "portée" de suffisamment de population pour avoir sa clientèle. Seulement il y a des commerces ou l'on ne va pas tous les jour et donc ils ont besoin d'un "grand" marché ie de beaucoup de monde.
Tout ne se résume pas à l'épicerie de quartier.




Pour l'ex au brésil :

Pour toi il suffit d'interdire les voitures et il y a rien à faire d'autre?
Ce que tu oublies c'est que dans cette ville, beaucoup de gens n'avaient pas de voiture. La situation d'étalement urbain n'est pas comparable avec celle des villes françaises aujourd'hui et encore moins avec les villes américaines.
En plus la ville est passée de 400 000 à 2M d'hab en intégrant les contraintes dont on parle. Il n'a pas fallu reconvertir toute la ville. En 1970 les brésiliens se déplacer moins que nous.

A clermont par ex si tu interdit les voitures du jour au lendemain comme tu semble le suggérer il va y avoir des dizaines de milliers de salariés qui ne pourront tout simplement pas se rendre à leur travail. Parce que 10km à pied c'est long. Juste pour rire c'est un peu ce qu'on a fait avec les travaux pour le tram et ça A désertifié le centre-ville. La moitié des commerces ont fermés.
En fait, ça a commencé avec les voies de bus puis les travaux. La circulation en ville a considérablement augmenté (embouteillages) parce qu'il n'y avait aucune alternative de proposé à la voiture. Les capacités de transport en commun étant restés les mêmes. L'objectif de la mairie c'était texto de "dissuader les gens de prendre leur voiture" ça a très bien marché, les gens prennent leur voiture pour aller à Cournon au lieu d'aller en ville. Et pour amener les enfants à l'école au lycée par ex ba on contourne le centre ville par des "rocades" embouteillées ou on pollue beaucoup.
Et je te dis tout de suite que c'est du vécu. Si tu habites royat ou chamalière ou romagnat aubière clémensa, si tu veux aller au lycée le matin ba le premier bus arrive APRES le début des cours... donc voiture OBLIGATOIRE sans compter le fait que le bus met 1heure pour y aller quand en voiture c'est 20min (enfin c'était) après c'était plutôt 45min. Et le tram ne déssert aucune de ces villes qui font un total de 14000 + 18000 + 7000 +? = plus de 39000 personnes auquel il faut ajouter cournon(30 000), Durtol(?). Aulnat.
Plus les villages autour.


L'activité c'est déplacé dans la zone de Cournon qui est loin et ou tout le monde prend sa voiture pour aller. Parcequ'il y a 1% de ce qui faudrait en bus.
Aujourd'hui, il n'y a plus de circulation en ville, les gens n'y vont plus. Il n'y a que les gens qui habitent le "petit" périmètre qui y vont.

[_Ulysse_]

Tout ça pour dire qu'il ne suffit pas de décréter que les gens n'ont pas besoin de leur voiture en ville. Il faut mettre en place l'organisation nécessaire avant.

"Mais si! C'est juste que tu ne t'en rends pas compte !"

Je l'ai pourtant précisé dans la moitié de mes messages ou presque.
Mon opignion est qu'il faut adapter l'urbanisme mais qu'on ne peut pas le faire en claquant des doigts.

Pour les stocks de carburant. Je te ferais remarquer que l'on fait pareil avec des centrales thermiques sur les réseaux.

Simplement en Californie comme dans toute l'amérique du nord (j'ai vécu 1 an et demi au canada et passé 1 moi et demi aux USA) ils ont un réseaux pourri.
Le gas disait cela pour souligner qu'ils sont sans cesse aux limites du réseaux.
Et c'est vrai partout ou presque c'est pour cela qu'il y a régulièrement des coupures de courant. Et de temps en temps des jolis balck out.

[verdifre]

bonjour,
vous n'avez vraiment pas de chance dans votre région, dans le nord pas de calais, les transports scolaires cela marche bien. A Lille, ils n'ont même pas détruit le tramway "historique" et ils l'ont étendu + metro + etc + même des seggway en location libre service , le centre ville qui devient de plus en plus piéton. Sur Lens, à la francaise de mécanique, un système de bus de ramassage pour les employés, des éoliennes comme si il en pleuvait.
C'est sur qu'a ce moment la, si tu prends comme exemple une ville ou rien ne marche, rien n'est possible.
cordialement et bon courage
fred

[_Ulysse_]

Je n'ai jamais dit que rien n'était possible. Mais il faut un peu plus que de l'amour et de l'eau fraîche c'est tout.

Ce que je dis c'est que cela demande des aménagements et de l'organisation.
A clermont ils ont fait des aménagements limités (1 ligne de tram, des voies pour les bus mais pas plus de bus) et ils ont décrété que les gens ne devaient plus rouler en ville. Ba ca marche pas c'est tout.
Parce que il faut des systèmes de ramassage scolaire, des moyens de transports pour les usines etc , etc ...
Comme je dis depuis le début il ne suffit pas de décréter comme ca qu'on doit plus utiliser de voiture en ville, il faut s'en donner les moyens, sinon c'est la cata comme à Clermont.

[_Ulysse_]

Bon, tout n'est pas noir non plus. Personellement , je n'habite plus clermont mais paris.
Quand je me rend à clermont chez ma mère l'avantage est qu'elle habite sur le plateau saint jacques donc près du centre ville.
Comme les voitures ont étées chasées je peux me rendre en ville(uniquement pour la fnac et ma banque) en 5min en voiture et il y a de la place au parking de jaude.
Sinon j'ai aussi le tram mais c'est nettement plus long(20-25min). Ils en ont aussi profité pour refaire la place de jaude qui est plus "moderne".

Une solution pourrait être le tram mais pour cela il faut 4 ou 5 autres lignes et que ce soit moins cher car c'est plus cher que le métro parisien...
Le pb c'est que c'est beaucoup de travaux et pas mal de sous et la commune est déjà ruinée par la première ligne(les subventions prévues ayant été sucrées au dernier moment...).

[_Ulysse_]

Pour être plus précis, je dirais que maintenant que les travaux sont finis, il y a heureusement un peu plus de monde en ville car le tram passe par jaude et amène du monde. Malheureusement c'est très loin de compenser la perte qu'il y a eu et je peux vous dire qu'il y a peu être deux fois moins de monde en ville les samedis qu'avant les travaux.

[verdifre]

bonsoir,
c'est sur que les periodes de transition sont difficiles, à Lille quand ils ont fait le metro, tout le monde gueulait, maintenant personne ne voudrait s'en passer. Tu reprends l'exemple du metro parisien, ce metro à été fait en dépit du bon sens, il n'est pas interconnectable avec les lignes SNCF, cela à forcé à rajouter un réseau supplèmentaire de RER. Mais même mal foutu comme cela , il marche bien. Pour le cout du metro parisien, tu parles du prix du ticket ou de ce que le contribuable francais paie ?
Tout cela pour dire que les transports en commun, même mal conçus, cela marche. Cela marchera à clermont aussi.
J'ai vécu en proche banlieue Lilloise tout en travaillant à Cambrai, et le fait de ne pas avoir de voiture à l'époque ne m'a jamais géné. Quand j'avais absoluement besoin d'une voiture, et bien j'en louais une ou bien je prenais le taxi. Mon budget transport à explosé le jour ou j'ai acheté une voiture. Lille n'est pourtant pas une ville ou tout marche bien, mais il est possible et économique pour beaucoup de gens de ne pas avoir de voiture personnelle.



cordialement
fred

[remyb]

Faudrais savoir, je croyais qu'il fallais densifier le centre-ville?

Non, il faut réduire les parcours quotidiens.
Ce qui veut dire qu'il faut créer des activités là ou il y a des logements, et des logements là ou il y a des activités.

Est-ce qu'il te viendrait à l'idée de regrouper tout les colléges d'une ville dans un seul quartier ?
Pour le "travail" des enfants, toute le monde trouve normal de reduire les distances, par contre, pour le travail des adultes, il faudrait "obligatoirement" aller de l'autre coté de la ville ?

Seulement il y a des commerces ou l'on ne va pas tous les jour

Si on n'y va pas tous les jours, le transports n'est pas un gros problème !

Ce que je dis c'est que cela demande des aménagements et de l'organisation.

Et un minimum d'intelligence...

[CRISTOBOOL]

Désolé je me suis trompé de topic

[_Ulysse_]

La transition est difficile mais en plus la situation est pire qu'avant.
Cela a augmenté la consommation de carburant !

Alors il y a un peu plus de gens qui prennent les transports au commun grâce à la ligne de tram mais c'est une bien maigre consolation.

Pour le prix des transports oui je parle du prix des tickets.

remyb : "Ce qui veut dire qu'il faut créer des activités là ou il y a des logements, et des logements là ou il y a des activités."

La tu réinventes la ville. Pour réduire les trajets, il faut bien densifier.
La plupart des gens esseyent de pas être trop loin de leur lieu de travail.
Simplement, souvent pour une question de prix du logement en ville ba ils préfèrent s'éloigner. Parceque vivre avec 2 enfants dans un appart de 40m^2 c'est pas comme une petite maison de 100m^2. Et si le logement en ville est beaucoup plus cher c'est bien parcequ'il y a plus de demande et donc que cela mériterais d'être densifié en construisant des logements.

Ta comparaison entre le travail des adultes et celui des enfants ne tient pas la route. On peut "découper" les collèges et les lycées pour limiteer le transport des enfants. Pour le travail des adultes c'est plus compliqué.
Par ex tu fais comment pour "découper" un CHU? Il y a 4 ou 5000 personnes qui travaillent au CHU de clermont. Pour découper un campus universitaire?

Il y a beaucoup de très grosses structures qui ont besoin d'un certain degrès de centralisation. "Dispacher" c'est faisable pour les épiceries les moyennes surfaces/grandes surface, les petits commerces. Mais des magasins du style de la fnac tu fais comment? Tu met le rayon télé à Romagnat, le rayon info à chamalières et le rayon hifi à clermont?

[SK69202]

Bonjour,

Non, il faut réduire les parcours quotidiens.
Ce qui veut dire qu'il faut créer des activités là ou il y a des logements, et des logements là ou il y a des activités.

Par ex tu fais comment pour "découper" un CHU? Il y a 4 ou 5000 personnes qui travaillent au CHU de clermont

D'où la refonte de carte sanitaire et la suppression des hôpitaux compétents qui coûte cher (à qui ?) dans les petites villes et leur transfert dans les centres urbains où ils sont surchargés) et où les gens "de la campagne" après un parcours à leur frais, devront payer un octroi pour l'accès en ville.
Inutile de me parler de transports en commun, les gares "déservies" sont ...... dans les centres urbains.

@+

[verdifre]

bonjour,

Ta comparaison entre le travail des adultes et celui des enfants ne tient pas la route. On peut "découper" les collèges et les lycées pour limiteer le transport des enfants. Pour le travail des adultes c'est plus compliqué.
Par ex tu fais comment pour "découper" un CHU? Il y a 4 ou 5000 personnes qui travaillent au CHU de clermont. Pour découper un campus universitaire?

la definition même d'un campus c'est de tout regrouper sur le même lieu, résidence et travail. Le ramassage scolaire marche, ce n'est pas compliqué de faire marcher le ramassage pour le travail. Beaucoup d'entreprises le font déja

fred

[CRISTOBOOL]

je connais un peu le problème des hôpitaux ,

pas mal de petits hôpitaux périphériques sont à la dérive , c'est une réalité , par manque de gens compétents , par manque de budget etc ...

et puis quand il s'agit de leurs santé les gens préfèrent (et je les comprends) aller dans un CHU plutôt que dans l'hosto du coin.

également la médecine s'est développer on fait des choses de plus en plus complexes et qui nécessite un large panel de compétences et un plateau technique important ce que seule de grosses structures permettent en plus on va manquer de médecins , on sera obligé de les centraliser.

Donc centraliser est une bonne chose ,

par contre ce qu'on ne vous dis pas c'est que :

-on va supprimer à 12 CHU leurs statut de CHU (donc à terme les transformer en gros CH périphériques en fermant des services tel que les maladies infectieuses et tropicales , l'hématologie clinique ou encore la cancérologie pédiatrique)
-on ne forme pas et on ne formera pas assez de médecins le numérus clausus à 7000 comme on veut faire ne suffira pas il en faudrait 10000 à 11000 (et oui 60-70% des étudiants en médecine sont des étudiantes et 50% d'entre elles n'exercent pas plus de 5 ans)
-actuellement sur les postes d'interne qu'on ouvre 5800 environ cette année on a augmenter que les postes de médecine générale d'une année sur l'autre (rien sur les spécialités) et il faudra s'attendre à ce qu'environ 600 à 700 postes ne soient pas pourvus; de plus sur ces postes pas mal sont ouverts pour des gens qui ne s'occuperont pas des malades (médecine du travail , santé publique ...)

[SK69202]

Bonsoir,

et puis quand il s'agit de leurs santé les gens préfèrent (et je les comprends) aller dans un CHU plutôt que dans l'hosto du coin.

Reste quand même que la diminution du nombre d'hôpitaux compétents nous montre que le sous développement est devant nous.

Pour en revenir à l'automobile, mettre des panneaux "Hôpital compétent à au moins 1 heure de transport" devrait faire aussi diminuer les accidents des véhicules thermiques ou électriques.


@+

[CRISTOBOOL]

Oui faudra penser à augmenter le nombre d'hélicos

une dernière chose , les campagnes en france sont bien moins peuplées qu'il y a 30 ans et ça continue quand on voit les moyennes d'âge la population rurale sera tellement faible dans l'avenir que ça ne peut pas justifier le maintien de structures hospitalières.

[SK69202]

Bonjour,

Si les campagnes sont si vide que ça, pourquoi tout ce pataquès sur les transport.

@+