Subventions pour le photovoltaïque en France : quel intérêt ?

[verdifre]

bonsoir,

Voilà ce que je te propose :

On ralie nos efforts pour réaliser le projet à l'échelle d'un, ou plusiers, pays nord africain. On les aide pour développer tous ça dans le cadre de coopération, ou autre. Après on les laissera décider de la suite à donner. Nous, entre temps, on continue le développement des ENR.

Qu'en penses-tu ?

Je crois qu'en tant que citoyen lambda je n'ai qu'un pouvoir infime au niveau des grandes tractations entre pays, continents etc... Je peut à la rigueur influer un tout petit peu en votant mais c'est peanuts.
Je crois que l'on est tous d'accord la dessus, il va falloir changer nos modes de production de l'energie, cela coute cher, trés cher.
Que l'on propose au citoyen lambda de participer à cet effort et même de profiter de sa participation, cela permet des levées de fonds qui sont interessantes. De plus on est proprietaire et on gere son installation, ce qui est garant d'une certaine efficacité. ( au passage , on obtient un maillage du réseau des plus interessants, cette part de la production n'est quasiment plus soumise aux pertes en ligne (augmentation de rendement))

Le fait que l'eolien et le solaire PV seuls ne sont pas la solution, je croie que personne ne le nie. Par contre qu'ils soient une composante de LA solution future me semble une évidence.

Les subventions permettent de faire supporter une grande partie de l'investissement par des particuliers ou des petites entreprises, Cela permet de developper cette composante tout en gardant des sous pour des installations plus sensibles. Investir dans des pays à risques avec un retour dans 20 ou 30 ans n'est plus à la portée du particulier ou de la petite entreprise ( on parle encore des emprunts russes dans nos campagnes)

Pour resumer, ce qui peut etre fait ici et tout de suite, on y associe les particuliers, pour le reste , on aura peut etre notre mot à dire, on sera peut etre entendu, mais on aura en aucun cas un pouvoir de décision.

Je reste persuadé, autant pour des raisons techniques que politiques, qu'un mix de plusieurs technologies est indispensable afin de tenter de cumuler les avantages en réduisant les inconvénients.
Je crois que quelques beaux projets solaires avec stockage hydraulique peuvent voir le jour autour des pyrénées ou dans les alpes du sud avec des projets franco espagnols ou franco italiens Des projets d'hydrauliennes peuvent aussi être significatifs en manche et dans le detroit de gibraltar
( sur la manche, de brest à dunkerque on à presque 6 heures d'ecart sur la pleine mer ce qui fait que des hydrauliennes reparties sur toutes la cote auraient globalement un production qui ne dependrait plus que du coeff de marée). Les recherches vont bon train dans beaucoup de domaines.

fred

[csolaire]

Merci Fred pour ta réponse. C'était enrichissant de discuter ici. Si j'étais trop brusque, veillez m'excuser.

A bientôt.

Jacek

[Cécile]

Pour revenir un peu en arrière :

Et moi je voudrais savoir, en trois lignes, quelles sont les avantages qu'on compte tirer de l'installation des éoliennes et des panneaux PV en France ? Pour quelles raisons la nécessité des éoliennes est devenue axiomatique ?

Il y a un vieux proverbe, qu'on ferait bien de ressortir parfois : il ne faut pas mettre tous ses oeufs dans le même panier.
Ne compter que sur le nucléaire et l'hydro pour fournir notre électricité, c'est risqué.
Pourquoi subventionner ?
Pour les mêmes raisons qu'on a subventionné le nucléaire à ses débuts, et qu'on subventionne aujourd'hui les recherches sur les réacteurs de génération 4 et la fusion nucléaire.
La plupart des filières à leurs débuts (notamment les filières innovantes) ont besoin d'être soutenues. La France n'aurait pas soutenu le nucléaire, il n'y aurait pas un réacteur chez nous, que des centrales à gaz ou à charbon.
Soutenir les ENR + les réacteurs de génération 4 + la fusion, c'est simplement de la prudence. Ce n'est pas ENR contre nucléaire, c'est ENR + nucléaire + efficacité énergétique + ...
Mais si c'est le montant des subventions qui te gène, il te suffit de comparer aux subventions qu'ont (ou qu'auront) les autres filières. Je n'ai pas les chiffres, mais je suis prête à parier que les ENR sont celles qui en reçoivent le moins.

- la présence des éoliennes dans le réseau français pose le problème de gestion d'intermittence et, dans le contexte français, fait augmenter les quantités de CO2 émise dans l'atmposphère

FAUX !!! RTE affirme qu'on peut aller jusqu'à plus de 30 % d'énergies intermittentes (c'est à dire PV + solaire).

[csolaire]

Pour revenir un peu en arrière :
Il y a un vieux proverbe, qu'on ferait bien de ressortir parfois : il ne faut pas mettre tous ses oeufs dans le même panier.

Il y a toujours un dicton qui va bien. Moi je suis pour la réflexion sur la solidité de paniers, sur la manière dans laquelle les oeufs sont placés etc, etc

A bientôt

Jacek

PS En fait, je suis pour la pondération de la charge des paniers en fonction de leur solidité.

[Cécile]

En fait, je suis pour la pondération de la charge des paniers en fonction de leur solidité.

Nous sommes d'accord.
Or, je pense que le panier ENR est assez solide (notamment sur les questions géopolitiques : pas besoin d'aller faire les yeux doux à tel ou tel pays pour avoir du gaz ou de l'uranium : le vent et le soleil, on l'a chez nous). En revanche, il est très très peu rempli, à la fois côté subventions (compare simplement à Iter, pour voir), et côté installations.

[verdifre]

bonjour,
pour continuer sur la même metaphore, même si le panier est solide, ne pas trop le charger est indispensable.
Je crois que la prise de conscience concernant l'isolation , les lampes basse conso etc... est bien avancée. (même si le travail reste à faire, personne ne conteste plus sa nessecité)
Il faudrai aussi vraisemblablement modifier nos modes de consommation de l'energie pour adapter un peu plus la consommation à l'offre.
Le systeme heures creuses existe déja et est efficace. D'autres systemes de type heures venteuse ou heures ensoleillées pourraient etre mis au point. Je suis persuadé que la modulation des tarifs est un outils trés efficace pour faire changer les comportements
(avec de tels tarifs, la barre des 30% pourrait être facilement franchie)
cordialement
fred

[Tilleul]

http://europa.eu/documents/comm/gree...summary_fr.htm

Le recours aux sources d'énergie renouvelables doit être activement encouragé pour plusieurs raisons. Le développement des énergies renouvelables est en phase avec l'objectif de protection de l'environnement et de réduction des émissions de CO2 dans le secteur de l'énergie. Les sources d'énergie renouvelables sont des sources d'énergie indigènes et peuventpar conséquent contribuer à réduire la dépendance à l'égard des importations énergétiques. Le développement des sources d'énergie renouvelables peut contribuer activement à la création d'emplois et leur déploiement constitue un aspect important du développement régional dans la perspective d'une plus grande cohésion sociale et économique entre les régions de la Communauté. De plus, la croissance de la consommation d'énergie prévue dans bon nombre de pays tiers, en particulier en Asie et en Afrique, et qui dans une large mesure peut être couverte par les énergies renouvelables, offre un potentiel commercial énorme pour les industries de l'UE qui, dans bon nombre de domaines, sont les leaders mondiaux des technologies des énergies renouvelables. Enfin, le grand public est, essentiellement pour des raisons environnementales, en faveur du développement de ces énergies plus que de toute autre source énergétique.

Dans le contexte économique actuel, les coûts d'exploitation de certaines énergies renouvelables constituent un obstacle sérieux à une plus grande utilisation de ces sources. Bien que la courbe des coûts s'infléchisse rapidement pour la plupart des énergies renouvelables, leur utilisation est dans bon nombre de cas freinée en raison du niveau élevé des coûts d'investissement par rapport à ceux nécessaires pour les cycles de combustibles conventionnels. C'est d'autant plus le cas que les prix du combustible et de l'énergie ne reflètent pas à l'heure actuelle l'ensemble des coûts, y compris les coûts externes supportés par la société et liés aux dommages que les combustibles conventionnels et fossiles causent à l'environnement. Ensuite, un obstacle non négligeable au développement des énergies renouvelables est constitué par le fait que les technologies des énergies renouvelables, comme bon nombre d'autres technologies innovantes, sont pénalisées par un manque de confiance de la part des investisseurs, des gouvernements et des utilisateurs, par la méconnaissance de leur potentiel technique et économique et par la résistance générale au changement et aux idées nouvelles.

Dans le cas du solaire photovoltaïque, on s'est retrouvé pendant quelques années avec un manque d'investissement au tout début de la chaine lié à ce manque de confiance dans le marché dont parle le livre vert. Auparavant les panneaux PV utilisaient les déchets de l'industrie informatique (silicium pas assez pure), ensuite les progrès ont fait que les deux industries utilisaient les mêmes matériaux. Les usines pour purifier le silicium c'est des couts énormes qui s'étalent sur plusieurs années. Personne ne souhaitait investir dans l'augmentation des capacités de production et donc toute la chaine s'est retrouvé avec des couts bloqués. Si les investissements dans l'augmentation des capacités de production se sont fait et qu'il a été possible de baisser les couts c'est uniquement gràce au programme de soutien à l'énergie solaire mis en place en Allemagne. On a donc un instrument économique qui est très puissant.

Ca c'est pour le résultat des subventions.

Pour la raison des subventions elle est toute simple : aucune nouvelle technologie pour générer de l'électricité n'a été développé, introduit et n'est devenu compétives sans recevoir de soutien extérieur (d'ailleurs historiquement la plupart des états possédait une partie, si ce n'est la totalité, des companies d'énergie).

Au niveau des subventions entre 95 et 98 l'Union Européenne les estimait à 244 milliards de $ par an... dont seulement 9 milliards (3,7%!) pour les énergies renouvelables. (Energy Subsidies in the European Union: A brief overview: European Environment Agency)

En France entre 1994 et 2004 on a dépensé 10 milliards d'euros uniquement pour payer les aides à la fermeture des mines de charbon et les conséquences sociales et environnementales... ( http://ec.europa.eu/dgs/energy_trans...onomics_en.pdf / http://ec.europa.eu/dgs/energy_trans.../energy_en.htm).

Alors si on dépense autant pour ne pas produire de l'énergie avec du charbon, on peut bien mettre un peu d'argent pour produire de l'énergie avec du renouvelables...

Et vu que si on demandait aux fossiles et au nucléaires de rembourser les subventions qu'ils ont touché toute l'industrie serait en faillite, donc autant subventionner les EnR au même niveau que toutes les énergies, ça évitera pas mal de troubles sociaux...

Au niveau dépense de R&D, le ratio est similaire (à tel point que la recherche sur les EnR est quasiment exclusivement financé par des investissements privés), au passage, l'IEA tirait récemment la sonnette d'alarme sur le fait qu'on est plus en train de se préoccuper de l'avenir alors qu'on laisse les problèmes du présent sans solutions

http://www.iea.org/Textbase/press/pr...ESS_REL_ID=331

the current Framework Programme allocates EUR 1.95 bn, or almost 40% of the energy funding, to nuclear fusion, a technology that is only expected to contribute past 2050. It will be important for the achievement of the EU climate change targets that this funding allocation is revised at the earliest possible opportunity, and that funding for non-nuclear energy research and development is increased significantly.

http://eur-lex.europa.eu/smartapi/cg...000&nu_doc=769

Bref on subventionne les erreurs du passé (dégats sociaux et environnementaux des fossiles, déchets nucléaires), on subventionne le futur lointain (fusion)... mais il serait peut être intéressant de s'occuper de ce qu'il nous faut maintenant.

Pour un bon résumé de l'état de l'approvisionnement énergétique voir le

"Livre Vert - Vers une stratégie européenne de sécurité d'approvisionnement énergétique"

http://eur-lex.europa.eu/smartapi/cg...000&nu_doc=769

Pourquoi il faut développer le solaire en France :

Les énergies renouvelables présentent un potentiel non négligeable [42] pour renforcer la sécurité d'approvisionnement européenne. Le développement de leur utilisation dépend cependant d'efforts politiques et économiques extrêmement importants. Ces efforts n'aboutiront que s'ils sont accompagnés d'une véritable politique de la demande en faveur d'une rationalisation et d'une stabilisation de la consommation d'énergie. A moyen terme, les renouvelables sont la seule source d'énergie sur laquelle l'Union européenne dispose d'une certaine marge de manoeuvre pour accroître l'offre dans les circonstances actuelles. L'Union ne peut se permettre de négliger cette forme d'énergie.

A partir de là, si les objectifs de développement décidées passent par l'exploitation l'énergie solaire, il faut bien mettre les panneaux... là où il y a du soleil. Et là où il y a du soleil ça inclut la France :

http://re.jrc.ec.europa.eu/pvgis/cou...esentation.png

Comme en plus la France va fermer ses centrales nucléaires qui arrivent en fin de vie, on est dans un bon moment pour améliorer l'indépendance énergétique du pays.

Le solaire thermique nécessite d'occuper un espace important et fonctionne en ensoleillement direct, donc c'est pas ce qu'il y a de plus intéressant pour la France. Le PV a l'avantage de pouvoir valoriser la surface de toiture et de permettre de produire de l'électricité sur les lieux de consommation (le transport et la distribution compte pour 30% du prix de l'électricité) et de produire de l'énergie avec l'ensoleillement global.

D'un point de vue stratégique le faire au Sahara j'y crois pas... Le Sahara c'est pas juste un territoire marocain, c'est l'Algérie, le Tchad, l'Egypte, la Lybie, le Mali, la Mauritanie, le Maroc, le Niger, le Sahara Occidental, le Soudan et la Tunisie... Avec tout plein de conflits larvés qui ne demande qu'à dégénérer à partir du moment où il faudra se poser la question du "qui gagne quoi", je ne mettrais pas tout l'avenir de l'Europe en jeu pour un tel projet.

On est déjà pas capable de gérer la pêche en Méditerranée alors gêrer le soleil du Sahara j'y crois pas une seule seconde.

D'un point de vue technique, l'idée de le faire au Maroc, ça me parait aussi difficile. Le chargé pour l'électrification rurale du ministère de l'energie et des mines d'un pays africain me disait cette chose très juste "les EnR c'est une énergie de pays riches". On parle de quelque chose d'extrèmement high-tech, il suffit pas de mettre un miroir et un tube en cuivre pour faire du solaire thermique électrique et on parle de travaux qui vont être plutot délicat à mettre en place : si on commence même à polluer les déserts...

Sur la question quel est le meilleur moyen pour développer une source d'énergie rapidement et de façon la plus économique, le tarif de rachat a montré que c'était le meilleur moyen pour les EnR : la subvention étant lié à l'énergie produite les recherches vont dans le sens de produire le plus d'énergie et les investissements dans celui d'exploiter les gisements les plus importants. La procédure d'appel d'offre voit tout le monde chercher des solutions uniquement destiné à répondre à un cahier des charges pour le cout le plus bas possible sans se préoccuper de la cohérence technique... (exemple du Pays Bas qui s'est retrouvé avec des éoliennes avec des gros générateurs... et des petites pales, d'un point de vue technique c'était totalement incohérent mais c'est ce qui permettait de faire le plus de bénéfices). C'est aussi la solution pour laquelle les investisseurs ont le moins de confiance. Si tout le monde en Europe a abandonné la procédure d'appel d'offres, c'est qu'il y a une raison, tant qu'on ne trouve pas de solution qui la règle il n'y a aucun intérêt à revenir en arrière...

PS:

Il ne s'agit pas de robinet, il s'agit d'interrupteur (j'ajoute ici, se référant à un poste de Tilleul, que le robinet peut aussi servir à tirer la chasse d'eau, et elle ne sont électriques qu'en Angleterre)

Et la pression dans le réseau de distribution pour amener l'eau dans les robinets tu la fais comment à ton avis ? Avec des pompes diesel ou des pompes électriques ? La mi-temps de la finale de la coupe du monde 98 a eu le même effet sur la puissance appelée en France (pompe à eau + réfrigérateur).

[Tilleul]

Le systeme heures creuses existe déja et est efficace. D'autres systemes de type heures venteuse ou heures ensoleillées pourraient etre mis au point. Je suis persuadé que la modulation des tarifs est un outils trés efficace pour faire changer les comportements

C'est une intuition qui se vérifie dans l'expérience. Les énergéticiens commencent la mise en place des compteurs intelligents (par ex Enel en Italie) qui permette de communiquer des informations et d'y réagir.

Les recherches dans les réseaux électriques intelligent (smart grids) prennent aussi en compte la maitrise de la consommation. Cette maitrise est utilisée de longue date dans les mini-réseaux électriques utilisées pour l'électrification des sites isolées (avec un voyant lumineux qui change de couleur selon l'état de charge du banc de batterie qui indique aux utilisateurs quand il vaut mieux qu'ils éteingnent leurs appareil et quand il y a de l'énergie en trop) mais on a pu avoir des tests dans des applications connectés au réseau électrique (par exemple un immeuble ou les habitants peuvent programmer des activités domestiques comme le lavage du linge ou de la vaisselle au moment ou les panneaux solaire et la cogénération produisent le plus ce qui permet d'utiliser au maximum l'énergie de façon locale). Pour l'instant tout ça marche plutot bien...

[verdifre]

bonjour,
au passage et un peu hors sujet, sais tu pourquoi l'EDF ne propose olus le tarif EJP ?
fred

[Cécile]

Bravo, Tilleul, d'étayer tout ce qu'on a dit avec des chiffres incontestables et des citations officielles (notamment de l'IEA, peu suspect d'être un anti-nucléaire ou un anti-énergies fossiles).


(Juste un point de détail : évite de parler de solaire thermique pour la production d'électricité, on risque de confondre avec le solaire thermique pour la production de chaleur. Le mieux, c'est de dire solaire thermodynamique.)

[verdifre]

Bonjour,

Sur la question quel est le meilleur moyen pour développer une source d'énergie rapidement et de façon la plus économique, le tarif de rachat a montré que c'était le meilleur moyen pour les EnR : la subvention étant lié à l'énergie produite les recherches vont dans le sens de produire le plus d'énergie et les investissements dans celui d'exploiter les gisements les plus importants.

IL ya quand même dans la politique actuelle un certain nombre d'incoherences, l'obligation d'integrer au bati les panneaux PV fait chuter les rendements des panneaux ( ils sont mal refroidis et ils n'ont pas forcément l'orientation optimale). Pour les petites eoliennes, l'obligation d'un permis de construire pour un mat de plus de 12 metres penalise beaucoup d'installations. Monter à 18 metres serait un plus incontestable. Je suis persuadé que des demarches plus simples et un peu moins de contraintes permettraient d'augmenter significativement et la productivité des installation et leur production ( dans le sens plus d'installations)

fred

[verdifre]

Bonjour Tilleul
Je suis d'accord avec la majorité de ce que tu dit, cependant

Pour la raison des subventions elle est toute simple : aucune nouvelle technologie pour générer de l'électricité n'a été développé, introduit et n'est devenu compétives sans recevoir de soutien extérieur (d'ailleurs historiquement la plupart des états possédait une partie, si ce n'est la totalité, des companies d'énergie).

le historiquement... me choque un peu, en 1946 il restait plus de 1000 conpagnies d'electricité independantes en france avec des diffrences enormes, la region de nice netre autre était encore alimentée en 25 hz etc...
Historiquement cela à été un foisonnement de standards et de compagnies jusqu'aprés guerre ( 7 compagnies differentes sur Paris intramuros) des réseaux de distribution incompatibles entre eux , encore quelques restes de haute tension continue, tout sauf quelque chose d'unifié. Le reste de l'europe devait etre un peu pareil
http://www.edf.com/accueil-com-fr/pr...962-95015.html

cordialement
fred

[Cécile]

IL ya quand même dans la politique actuelle un certain nombre d'incoherences, l'obligation d'integrer au bati les panneaux PV fait chuter les rendements des panneaux

Cette obligation a deux buts, l'un avouable, l'autre non.
- l'avouable : diminuer les réticences esthétiques, en intégrant au mieux les panneaux. Je pense que c'est une très bonne idée, sans quoi le PV pourrait se retrouver dans la situation de l'éolien, avec des opposants irréductibles qui freinent énormément de projets.
- l'inavouable : ne pas se faire envahir par les panneaux des pays plus avancés que nous (Allemagne, Espagne...). Avec cette incitaiton, toutes les sociétés partent du même point (ou presque) : chacun doit développer de nouveaux produits afin qu'ils s'intègrent dans les toitures. Donc les Allemands ne peuvent pas nous envoyer les solutions qu'ils ont développé pour leur propre pays. Bref, c'est du protectionnisme déguisé.

[csolaire]

PS:

Et la pression dans le réseau de distribution pour amener l'eau dans les robinets tu la fais comment à ton avis ? Avec des pompes diesel ou des pompes électriques ? La mi-temps de la finale de la coupe du monde 98 a eu le même effet sur la puissance appelée en France (pompe à eau + réfrigérateur).

Je donnerai mon avis sur le post ultérieurement, il y a beaucoup de documents à visualiser.

Pour l'instant je réponds au Tilleul Fougueux que la pression d'eau se fait par les châteaux d'eau qui, bien qu'alimentés par des pompes électriques, ont une telle inertie, que tous les supporters ont largement temps à satisfaire tous leurs besoins avant que cela ne soit ressenti par le niveau d'eau pour que le pompes se déclenchent.

A+

[Garion]

Que se passe-t-il si un coup de vent va tourner les éoliennes ?

On se sert du surplus pour pomper l'eau au pied des barrages pour les recharger.
Si, si, c'est vrai !