Répondre à la discussion
Page 4 sur 9 PremièrePremière 4 DernièreDernière
Affichage des résultats 91 à 120 sur 245

Subventions pour le photovoltaïque en France : quel intérêt ?



  1. #91
    l'autre

    Re : Subventions pour le photovoltaïque en France : quel intérêt ?

    Bonjour,

    J'ai entendu dire que les panneaux solaires photovoltaïques sont rentabilisé énergétiquement après un fonctionnement (sous notre latitude) de plus d'un siècle !

    J'ai fait moi-même une estimation (je vais donner quelques précisions), et effectivement, j'ai obtenu le même ordre de grandeur.

    En espérant que cela nourrira un peu le débat

    -----


  2. Publicité
  3. #92
    l'autre

    Re : Subventions pour le photovoltaïque en France : quel intérêt ?

    Comme je l'ai dit précédemment, j'ai fait une estimation très simple du temps de rendement énergétique d'un panneau photovoltaïque.

    Il ne s'agissait pas de faire un calcule exacte, mais de connaître l'ordre de grandeur.

    La fabrication d'un panneau photovoltaïque demande énormément d'énergie (métallurgie du silicium, purifications, etc).

    J'ai donc considéré que la moitié du cout d'un panneau correspond à l'énergie électrique qui a été acheté pour produire le panneau. En comparant avec la quantité nette d'électricité qu'un panneau produit à notre latitude, on obtient des temps de rentabilisation énergétique de plus d'un siècle.

    Bien sûr, ce n'est pas précis mais, cela donne une idée.

  4. #93
    l'autre

    Re : Subventions pour le photovoltaïque en France : quel intérêt ?

    Pour revenir à la question initial qui a été posé.

    Si le rendement énergétique est si mauvais que cela, le subventionnement du photovoltaïque n'a aucun intérêt énergétiquement (car la durée de vie d'un panneau photovoltaïque n'est que de quelques années).

    Economiquement, le subventionnement du photovoltaïque permet d'ouvrir un nouveau domaine d'investissement, mais c'est financer quelque chose absolument négatif énergétiquement sur le dos du contribuable.


    à bientôt

  5. #94
    verdifre

    Re : Subventions pour le photovoltaïque en France : quel intérêt ?

    bonjour l'autre
    j'ai parfois un gout pronnoncé pour la polèmique, mais 3 posts de suite qui font les questions et les réponses ce n'est pas vraiment un débat d'idées. J'attend avec impatience tes chiffres ainsi que la methode qui te permet d'arriver à un tel resultat. J'aimerai que tu argumentes un peu plus solidement sur
    J'ai donc considéré que la moitié du cout d'un panneau correspond à l'énergie électrique qui a été acheté pour produire le panneau.
    car si unilateralement je considere que c'est 10%,1% ou 75 % je vais obtenir des resultats differents.
    j'ai bien compris que le solaire photovoltaique ne t'enthousiasmait pas, mais il manque quand même un peu de matiere à ton argumentation

    cordialement
    fred
    On ne vient pas de nulle part et il serait souhaitable qu'on n'aille pas n'importe où !

  6. #95
    invite765732342432
    Invité

    Re : Subventions pour le photovoltaïque en France : quel intérêt ?

    Citation Envoyé par l'autre Voir le message
    J'ai entendu dire que les panneaux solaires photovoltaïques sont rentabilisé énergétiquement après un fonctionnement (sous notre latitude) de plus d'un siècle !
    On parle plus souvent de 5 à 10ans (maximum). Tu trouveras sur ce forum des références.

  7. #96
    Cécile

    Re : Subventions pour le photovoltaïque en France : quel intérêt ?

    J'ai lu plutôt 2 à 4 ans. 4 ans pour les panneaux existants, 2 pour les panneaux les plus récents, où l'on arrive à utiliser moins de silicium.

  8. Publicité
  9. #97
    invite765732342432
    Invité

    Re : Subventions pour le photovoltaïque en France : quel intérêt ?

    Citation Envoyé par Cécile Voir le message
    J'ai lu plutôt 2 à 4 ans. 4 ans pour les panneaux existants, 2 pour les panneaux les plus récents, où l'on arrive à utiliser moins de silicium.
    Ca a bien baissé alors depuis que je m'y étais intéressé... Excellente nouvelle !

  10. #98
    csolaire

    Re : Subventions pour le photovoltaïque en France : quel intérêt ?

    Citation Envoyé par verdifre Voir le message
    car si unilateralement je considere que c'est 10%,1% ou 75 % je vais obtenir des resultats differents.
    j'ai bien compris que le solaire photovoltaique ne t'enthousiasmait pas,
    Sans être partisan farouche de PV, si on vend d'électricité pour quelque 60 G€ en France tandis que les salaires + charges doivent faire +- 600 G€ et prenant ensuite en compte que +- 50% d'électricité est consommé par l'industrie, vu du nez je dirais 5% (de prix d'énergie dans le prix du panneau). Donc on devrait passer de 100 ans à 10 ans, ce qui est raisonnable vu la précision du calcul.

    A+

  11. #99
    Tilleul

    Re : Subventions pour le photovoltaïque en France : quel intérêt ?

    Ca a bien baissé alors depuis que je m'y étais intéressé... Excellente nouvelle !
    Et ça va même encore plus bas, on est maintenant à moins d'un an pour des panneaux CdTe dans le sud de l'Europe (Raugei 2005 et Fthenakis 2005)
    Keep it in the Ground !

  12. #100
    l'autre

    Re : Subventions pour le photovoltaïque en France : quel intérêt ?

    Bonsoir,

    Effectivement, ça a bien baissé.
    Je suis désolé d'avoir donné précédemment une estimation qui n'est plus valable. J'ai donc refait une estimation.

    J'ai vu des panneaux solaires coûtant entre 5 et 6,5 euro le Wc (site apolebamba.com), par contre sans tenir compte du kit qui va avec (batterie, etc). Peut-être est il possible de trouver encore moins chère ailleurs sans tenir compte des subventions ?

    Sachant que nous avons presque 1000 Wh par an par Wc à notre latitude, et un prix de l'électricité de 0,1 euro par 1000 Wh (0,1140 ou bien 0,0768 euro/kWh sur le site de l'EDF pour un particulier), un Wc rapport 0,1 euro par an.

    Selon le prix du Wc, le photovoltaïque est donc rentabilisé économiquement (sans subventions évidement) après 50 à 65 ans.

    Remarque, finalement pour une estimation rapide pour un panneau photovoltaïque classique, il suffit de multiplier le prix du Wc par 10 et on a la duré de rentabilisation en années

    Bien sûr, tout le prix du panneau photovoltaïque ne correspond pas à l'énergie qui a été utilisé pour le produire. Mais le silicium représente quand même la majorité du prix, et le silicium demande énormément d'énergie à être produit.

    à +

  13. #101
    Tilleul

    Re : Subventions pour le photovoltaïque en France : quel intérêt ?

    Quasiment une erreur de raisonnement à chaque ligne !
    Keep it in the Ground !

  14. #102
    csolaire

    Re : Subventions pour le photovoltaïque en France : quel intérêt ?

    Citation Envoyé par l'autre Voir le message
    Bien sûr, tout le prix du panneau photovoltaïque ne correspond pas à l'énergie qui a été utilisé pour le produire. Mais le silicium représente quand même la majorité du prix, et le silicium demande énormément d'énergie à être produit.
    Il n'est pas évident d'extraire la part qui revient à l'énergie du prix de panneau. Je propose 10% pour les panneaux produits en France. Par contre dans le prix j'incorporerais le prix d'onduleur. Peux-tu nous refaire le calcul ?

    A+

  15. Publicité
  16. #103
    csolaire

    Re : Subventions pour le photovoltaïque en France : quel intérêt ?

    Citation Envoyé par csolaire Voir le message
    Je propose 10% pour les panneaux produits en France.
    Plutôt 5%, vu mon poste ci-dessus

    A+

  17. #104
    Tilleul

    Re : Subventions pour le photovoltaïque en France : quel intérêt ?

    Energy payback et émission pour différents process utilisés en Europe et aux Etats Unis en incluant l'électronique et les structures :

    http://www.chem.uu.nl/nws/www/public...6/E2006-27.pdf

    et en détail pour du Si-polycristallin :

    http://www.ecn.nl/docs/library/repor...iPV-pub-v1.xls

    Ce que je trouve toujours hallucinant c'est qu'il se trouvera toujours des gens pour chipoter sur le bilan carbone de la cigarette que se fume l'installateur de PV par contre pour toutes les autres énergies on se fiche royalement de tout ce qui se passe autour pour donner un cout environnemental (torchère des puits de pétrole, fuites dans les pipe lines de gaz, production d'uranium enrichi, stockage des déchets nucléaire...).

    PS : on est plutot à 2.30 €/Wc en ce moment
    Keep it in the Ground !

  18. #105
    csolaire

    Re : Subventions pour le photovoltaïque en France : quel intérêt ?

    Bonjour,

    Il est apparemment admis que le modèle actuel da la production d'électricité doit évoluer afin de limiter l'impact environnemental (émission de CO2, danger potentiel du nucléaire) et d'assurer l'autonomie énergétique de l'Europe.

    Pour cela un nouveau modèle est proposé ou les moyens de production traditionnels coexistent avec un certain nombre de dispositifs nouveaux. Parmi ces dispositifs il y a ceux qui s'insèrent dans autres axes "environnementales", comme micro-hydraulique ou l'incinération des déchets et par là ne sont pas contestables ici ; leur importance et par ailleurs marginale pour l'approvisionnement global.

    Une place particulière appartient aux biocarburants ; en effet ils sont partiellement en concurrence avec la production de denrées alimentaires pour l'ensemble de la population mondiale et leur production doit être limitée aux matières premières non comestibles. Cela limite les quantités disponibles*; la cogénération sera alors en concurrence avec les besoins de transport. (N'oublions pas que le problème d'électricité est une partie du problème plus vaste d'énergie)

    Certaines solutions ne sont pas mûres aujourd'hui. Des hydroliennes, l'utilisation d'énergies des vagues et de courants marins ne sont que de conceptions qui font rever.

    Les deux moyens de production spécifiques électriques, les éoliennes et le PV, sont les seuls qui ont le potentiel correspondant aux besoins en énergie électrique. Ils posent aussi le plus de problèmes du fait de leur caractère intermittent.

    Les estimations de capacité d'intégration par le réseau de ces intermittences varient. Cécile nous fait part de + de 30%. http ://www.institutmontaigne.org/eoliennes-2885.html dit*: 5*GW sans problème, 10*GW en aménageant l'existant, au-delà le coût d'adaptation augmente considérablement. La puissance installée en France peut être estimée entre 100 et 200*GW, 10*GW ferait alors 5 à 10%.

    L'impact d'intermittence sur le réseau est loin d'être anodin. La révision d'objectif d'éolienne de la Grenelle de 25*GW à 10 le prouve. Or ce problème est essentiel pour le modèle de la production d'électricité de demain.

    A l'hexagone le fond de production est assuré par le nucléaire et l'intermittence de la consommation est compensée par le hydraulique et le thermique. L'ajout de l'intermittence de production à celle de consommation forcera l'augmentation de thermique au détriment
    de nucléaire. Donc augmentation d'émission de CO2.

    Il a été évoqué la possibilité de compenser l'intermittence française par l'hydraulique norvégienne. Il faudra s'assurer de la puissance maximale de hydroturbines norvégiennes sera égale aus éoliennes françaises et qu'il y a de réseau pour transporter l'énergie de Norvége jusqu'à la France.

    Et puis, il y a cette question fondamentale : la France a subventionné le nucléaire et aujourd'hui le centrales électriques française émettent très peu de CO2. Pourquoi subventionner des activités qui servent à corriger les défauts qui ne sont pas les nôtres ?

    Tilleul nous a indiqué le lien vers un dessin qui synthétise la vision de la production d'électricité de demain. Je le lis de la manière suivante : deux grosses centrales qui assurent l'approvisionnement en électricité entourées d'un certain nombre de dispositifs qui assurent la bonne conscience de citoyens.

    A+

  19. #106
    verdifre

    Re : Subventions pour le photovoltaïque en France : quel intérêt ?

    bonjour,
    Et puis, il y a cette question fondamentale : la France a subventionné le nucléaire et aujourd'hui le centrales électriques française émettent très peu de CO2. Pourquoi subventionner des activités qui servent à corriger les défauts qui ne sont pas les nôtres ?
    La problèmatique du nucleaire n'est t'elle pas trés proche de celle du petrole ?
    la quantitée d'uranium accessible sur terre est loin d'etre illimitée, la fin de l'uranium est programmée comme la fin du petrole ( pas exactement à la même date)
    Les problemes environementaux potentiels du nucleaire feraient passer le rechauffement climatique comme un round d'echauffement. Le nucleaire est peut etre encore indispensable et l'utiliser est peut etre un risque qu'il faut prendre, mais en l'état actuel des choses, fonder l'avenir dessus me semble un pari risqué.

    Il y a un mot qui revient souvent dans cette discussion, c'est intermittence.
    Si on prend le cas de l'eolien, la production est variable, même fortement variable, mais les variations sont previsibles et prevues avec une bonne precision à quelques heures et même une precision raisonnable à quelques jours. On à en effet une variabilitée mais celle ci est gerable. On allume pas d'urgence une centrale thermique quand une eolienne s'arrete

    Pour le solaire, la variabilité est encore beaucoup plus importante, mais une grosse part de cette variabilitée est trés precisement connue ( la position du soleil dans le ciel). La quantité d'ensoleillement direct est encore assez peu prévisible.
    Pour palier à ces aleas, l'ideal est de coupler le solaire et l'hydraulique. Dans ce couplage, il faut bien voir que bien que l'on fasse fortement appel à l'adaptabilité de l'hydraulique (temps de réponse rapide) cela revient en fait a augmenter notre capacité hydraulique, car ce qui est produit par le solaire, c'est ce qui à été economisé par l'hydraulique. Si les barrages ferment leurs vannes au moindre rayon de soleil, cela revient à disposer de plus d'hydraulique et à démarer les centrales thermiques moins souvent.
    cordialement
    fred
    On ne vient pas de nulle part et il serait souhaitable qu'on n'aille pas n'importe où !

  20. #107
    l'autre

    Re : Subventions pour le photovoltaïque en France : quel intérêt ?

    Bonsoir,

    Pour répondre à Tilleul, je ne vois pas d'erreur de raisonnement, ou alors s'il vous plait veuillez précisez ; je rappel que je parlais de rentabilité économique sans subventions et sans faire de calculs précis. (et j'ai arrondis pour simplifier les calcules, par exemple, j'ai arrondi 980 kWh/kWc/an déterminé sur le site "PV Estimation Utility", en 1000 kWh/kWc/an).

    Par contre, je suis d'accord que l'on peu trouver des panneaux solaires bon marché fabriqués par exemple en Chine, mais dans ce cas on ne peu pas faire le lien entre le prix de l'énergie récupéré ici et l'investissement là bas.


    Pour bien réexpliquer le principe, on achète un panneau pour tant d'argent, on récupère ensuite de l'énergie correspondant à tant d'argent chaque année, et donc on rentabilise le panneau en tant d'années, tout simplement. (et j'ai montré qu'en approximation ça revient à multiplier le prix en euro du Wc du panneau que l'on achète par 10 et on obtient environ le nombre d'années qu'il faut pour rentabiliser économiquement sans subventions).


    cordialement

  21. #108
    verdifre

    Re : Subventions pour le photovoltaïque en France : quel intérêt ?

    bonsoir,
    j'ai entendu dire que tu avais commencé par ecrire cela
    J'ai entendu dire que les panneaux solaires photovoltaïques sont rentabilisé énergétiquement après un fonctionnement (sous notre latitude) de plus d'un siècle !

    J'ai fait moi-même une estimation (je vais donner quelques précisions), et effectivement, j'ai obtenu le même ordre de grandeur.

    En espérant que cela nourrira un peu le débat
    et puis, j'ai du manqué quelques épisodes , ou ne pas bien faire la difference entre energetique et economique car
    je rappel que je parlais de rentabilité économique sans subventions et sans faire de calculs précis
    on récupère ensuite de l'énergie correspondant à tant d'argent
    on additionne un peu des carootes et des choux la , j'ai l'impression.

    Quel est le prix de l'energie, vaste débat :
    l'energie qui sort de la prise de courant ?
    pour un pro ?
    pour un particulier ?
    dans quel pays ?

    l'energie que nous donne le soleil ( avec ou sans taxes) ?
    tu peux à la rigueur donner le cout de l'energie à une date donnée et dans un contexte particulier, mais parler de prix de l'energie me semble beaucoup plus scabreux.
    Donc on peut parler de cout energetique ( mais la on parle d'une quantitée d'energie en Joules voir parfois en Kwh) donc le rendement energetique à un sens
    On peut aussi parler d'euros, de prix d'achat et de prix de vente et le rendement financier à aussi un sens,
    Mais melanger les deux est plus que scabreux, on peut alors faire dire aux chiffres tout et n'importe quoi.

    grossierement, un panneau PV va se rembourser energetiquement parlant au moins 10 fois
    Pour l'aspect financier, c'est une affaire de marchands ( de tapis)
    ( on peut remarquer que c'est finalement un systeme qui à un rendement de 10 c'est quand même pas mal et potentiellement suffisant pour fournir à l'humanité autant d'energie qu'elle desire)

    cordialement
    fred
    On ne vient pas de nulle part et il serait souhaitable qu'on n'aille pas n'importe où !

  22. Publicité
  23. #109
    csolaire

    Re : Subventions pour le photovoltaïque en France : quel intérêt ?

    Bonjour Fred

    Citation Envoyé par verdifre Voir le message
    La problèmatique du nucleaire n'est t'elle pas trés proche de celle du petrole ?
    la quantitée d'uranium accessible sur terre est loin d'etre illimitée, la fin de l'uranium est programmée comme la fin du petrole ( pas exactement à la même date)
    Les problemes environementaux potentiels du nucleaire feraient passer le rechauffement climatique comme un round d'echauffement. Le nucleaire est peut etre encore indispensable et l'utiliser est peut etre un risque qu'il faut prendre, mais en l'état actuel des choses, fonder l'avenir dessus me semble un pari risqué.
    Forcement d'accord. Il y a une urgence de se débarrasser de thermique fossile et il y a une nécessité de se débarrasser de nucléaire.

    Citation Envoyé par verdifre Voir le message
    Il y a un mot qui revient souvent dans cette discussion, c'est intermittence.
    et ceci pour deux raisons : 1° car c'est un vrai problème et 2° il n'est pas bien traité.

    Je vois les choses simplement. Le problème des énergies intermittentes (l'éolienne et le PV pour le majeure partie, mais le raisonnement est valable aussi pour les autres) a deux facettes : 1° variabilité de le volume de production, 2° localisation de la production.

    Traitons d'abord le problème de volume. Dans la demande il y a une partie prévisible et une partie aléatoire. Dans la production intermittente (PI) il est de même. La partie prévisible de la PI se soustrait de la demande et donne la demande nette. Le fond de la production non intermittente (la nucléaire en France) doit correspondre à cette demande nette. Elle est plus compliquée à gérer que sans la PI, mais le problème n'est pas insurmontable. Il est à noter que la partie de fond de la production diminue mathématiquement avec l'augmentation de la PI.

    Les parties aléatoires de la demande et de la PI s'ajoutent. Cela demande d'augmenter les disponibilité de la production de la "réaction rapide", typiquement l'hydraulique et les turbines à gaz. Les ressources hydrauliques sont constantes, ce sera donc à turbines à gaz de combler le manque.

    Les arguments qui indiquent utilisation d'hydro pour gérer la partie aléatoire de PI sont caduques, les ressources hydro ne suffisent pas pour gérer la partie aléatoire de le demande.

    Il est clair que l'augmentation de PI conduit à diminution de la production nucléaire et augmentation de thermique, donc l'augmentation d'émission de CO2. Ceci, il est vrai, dans le contexte français.

    Le problème de la localisation de la PI n'interfère pas avec le problème de volume. Il s'agit du fait que les ressources de PI changent constamment de localisation. Cela provoque la nécessité de la redondance de ressources de la production et du transport d'énergie.

    Je réitère donc ma question : pourquoi subventionner des rustines à l'effet pervers au lieu de chercher des vrais solutions ?

    A+

  24. #110
    l'autre

    Re : Subventions pour le photovoltaïque en France : quel intérêt ?

    Mais bon sang, c'est pas difficile à comprendre. J'étais bien sûr dans l'idée d'un particulier qui achète des panneaux PV ;

    donc logiquement,

    Prix de l'énergie : prix de l'électricité pour le particulier, dans notre pays, évidement (site EDF).

    Énergie que donne le soleil : en tenant compte du rendement, de notre latitude, de notre ensoleillement, etc, bien sûr (site PV Estimation Utility). (il n'est pas question de taxes évidement)

    Faut-il que je détail les calcules, et que je précise la source et la signification de chaque données ?

    aimablement

  25. #111
    Tilleul

    Re : Subventions pour le photovoltaïque en France : quel intérêt ?

    Et puis, il y a cette question fondamentale : la France a subventionné le nucléaire et aujourd'hui le centrales électriques française émettent très peu de CO2. Pourquoi subventionner des activités qui servent à corriger les défauts qui ne sont pas les nôtres ?
    Les centrales nucléaire sont prévu pour avoir une durée de vie de 30 ans et vont donc être fermées dans la prochaine décennie... Que la demande en uranium est actuellement 65 000 tonnes pour une production de seulement 40 000 tonnes, que les stocks de la guerre froide qui assurent le reste de la demande seront épuisés en 2013 et que les investissements dans l'extraction ont été fait trop tard pour prendre le relais, que l'on ne sait toujours pas comment on va gérer les déchets (ah si : on fera confiance à l'ingéniosité de la génération qui devra s'en occuper... ah ben mince c'est nous!)

    Et surtout que "nuclear went from being too cheap to meter to too expensive to matter" (the economist).



    Je réitère donc ma question : pourquoi subventionner des rustines à l'effet pervers au lieu de chercher des vrais solutions ?
    Alors deux choix possibles : soit toutes les administrations des grandes puissances (UE, Etats Unis, Chine, Inde, Brésil, Japon...), le MEEDAD, l'ADEME, les centres de recherches européens, les producteurs d'énergie, les gestionnaires des réseaux de transports et de distribution, les industriels de l'énergie, etc, donc soit toutes ces entités sont peuplés d'abrutis finis, inconscient qui ne sortent jamais de leurs bureaux sous-terrains et ne se sont donc jamais rendu compte que le soleil ne brillait pas la nuit (ce qui est super mal fait vu que c'est à ce moment là qu'on en a plus le besoin - oups je m'égare...).

    Soit, il te manque un gros bagage technique pour te rendre compte que tu parles soit de problèmes qui ne se présenteront pas, soit de problèmes déjà traités...

    Petit rappel : une centrale de base ça s'arrête pour faire des maintenance et ça s'arrête même aussi sans prévenir (les centrales nucléaires ne fonctionne que 6500 heures par an) parce qu'il y a un problème sur la centrale ou sur les câbles qui amènent le courant de cette centrale, et quand ça le fait la perte se chiffre en GW, c'est un peu plus délicat à gérer qu'une éolienne en moins. C'est donc pour ça que la redondance tu es obligé de l'avoir, pour être sur que tout le réseau ne tombe pas quand la centrale de plus grande puissance s'arrête pour une raison ou pour une autre.



    Par contre, je suis d'accord que l'on peu trouver des panneaux solaires bon marché fabriqués par exemple en Chine, mais dans ce cas on ne peu pas faire le lien entre le prix de l'énergie récupéré ici et l'investissement là bas.
    Pfff, et allez... Y a pas moyen d'avoir au moins une seule affirmation qui soit réaliste dans tous ce fil ? Les panneaux les moins chers c'est aux Etats-Unis, au Japon et en Allemagne qu'on les trouve parce que c'est là que sont les technologies et les unités de production les plus avancées, les chinois ont trop de casse...
    Keep it in the Ground !

  26. #112
    csolaire

    Re : Subventions pour le photovoltaïque en France : quel intérêt ?

    Citation Envoyé par Csolaire
    Et puis, il y a cette question fondamentale : la France a subventionné le nucléaire et aujourd'hui le centrales électriques française émettent très peu de CO2. Pourquoi subventionner des activités qui servent à corriger les défauts qui ne sont pas les nôtres ?

    Citation Envoyé par Tilleul Voir le message
    Les centrales nucléaire sont prévu pour avoir une durée de vie de 30 ans et vont donc être fermées dans la prochaine décennie... Que la demande en uranium est actuellement 65 000 tonnes pour une production de seulement 40 000 tonnes, que les stocks de la guerre froide qui assurent le reste de la demande seront épuisés en 2013 et que les investissements dans l'extraction ont été fait trop tard pour prendre le relais, que l'on ne sait toujours pas comment on va gérer les déchets
    http://www.industrie.gouv.fr/energie...-r-nuc-res.htm

    Citation Envoyé par Csolaire
    1° L'approvisionnement européenne d'électricité doit changer ses sources.
    Citation Envoyé par Garlik
    Je ne partage pas ce constat, pas plus d'ailleurs que la plupart des compagnies electriques europeenes d'ailleurs. Ce qui est plutot a l'ordre du jour, c'est surtout une diversification des modes de production afin d'eviter de se retrouver en situation difficile.
    Pour Garlik le nucléaire et le thermique restera encore pour un certain temps. C'est normal, on a besoins d'avoir de sources fiables d'électricité

    Je suis d'accord avec toi, qu'il faut se débarrasser de nucléaire. Par contre je ne pense pas que les moyens proposées sont bons.

    Citation Envoyé par Csolaire
    Je réitère donc ma question : pourquoi subventionner des rustines à l'effet pervers au lieu de chercher des vrais solutions ?

    Citation Envoyé par Tilleul Voir le message
    Alors deux choix possibles : soit toutes les administrations des grandes puissances (UE, Etats Unis, Chine, Inde, Brésil, Japon...), le MEEDAD, l'ADEME, les centres de recherches européens, les producteurs d'énergie, les gestionnaires des réseaux de transports et de distribution, les industriels de l'énergie, etc, donc soit toutes ces entités sont peuplés d'abrutis finis, inconscient qui ne sortent jamais de leurs bureaux sous-terrains et ne se sont donc jamais rendu compte que le soleil ne brillait pas la nuit (ce qui est super mal fait vu que c'est à ce moment là qu'on en a plus le besoin - oups je m'égare...).

    Soit, il te manque un gros bagage technique pour te rendre compte que tu parles soit de problèmes qui ne se présenteront pas, soit de problèmes déjà traités...
    Soit les politiques (quelqu'ils soient) cherchent à récuperer les voix ecolo.


    Citation Envoyé par Tilleul Voir le message
    Petit rappel : une centrale de base ça s'arrête pour faire des maintenance et ça s'arrête même aussi sans prévenir (les centrales nucléaires ne fonctionne que 6500 heures par an) parce qu'il y a un problème sur la centrale ou sur les câbles qui amènent le courant de cette centrale, et quand ça le fait la perte se chiffre en GW, c'est un peu plus délicat à gérer qu'une éolienne en moins. C'est donc pour ça que la redondance tu es obligé de l'avoir, pour être sur que tout le réseau ne tombe pas quand la centrale de plus grande puissance s'arrête pour une raison ou pour une autre.
    Et alors ?

    La part d'aléatoire avec EnR est plus grande que sans. Contestes-tu ce constat ? Peux tu répondre sur le fond, et non toujours à coté ?

  27. #113
    Cécile

    Re : Subventions pour le photovoltaïque en France : quel intérêt ?

    Citation Envoyé par csolaire Voir le message
    Il est clair que l'augmentation de PI conduit à diminution de la production nucléaire et augmentation de thermique, donc l'augmentation d'émission de CO2. Ceci, il est vrai, dans le contexte français.
    C'est marrant : quels que soient les arguments qu'on te donne pour te prouver le contraire, tu reviens à ton dogme de départ. Comme si les 7 pages de discussion ne servaient à rien.
    Le fait que RTE dise "on peut faire plus de 30 % d'énergies intermittentes", et ce sans changer le parc thermique, affirmation corroboré par des chercheurs d'universités, ça ne compte pas face aux convictions de csolaire !

    Faut-il que je détail les calcules, et que je précise la source et la signification de chaque données ?
    Si déjà tu utilisais des chiffres justes, ça irait mieux. Comme l'a précisé Tilleul, c'est 2,3 euros par watt crête, pas 5 à 6,5. Ensuite, je ne vois pas pourquoi tu parles de batterie, puisqu'il s'agit d'électricité couplée au réseau.

  28. #114
    verdifre

    Re : Subventions pour le photovoltaïque en France : quel intérêt ?

    bonjour,
    Mais bon sang, c'est pas difficile à comprendre. J'étais bien sûr dans l'idée d'un particulier qui achète des panneaux PV
    j'avais du mal comprendre , mais ce n"étais reelement pas évident pour moi au vu de tes posts precedents.

    Je crois que personne ne conteste, à l'heure actuelle, que en se basant sur des données strictement financieres, le PV n'est pas competitif pour un particulier par rapport aux centrales thermiques , au nucleaire etc...

    Les politiques ont décidé de donner un coup de pouce à cette filiere afin que les industriels puissent faire de la recherche et puissent mettre en place des filieres de production économiques
    On peut en voir directement le résultat par la baisse du prix du watt crete.
    Cette baisse n'est pas encore suffisante pour etre competitif avec le charbon, le petrole ou le nucleaire. Les progrés continuent et les energies fossiles augmentent, le point ou le PV sera competitif n'est plus trés loin.
    Le même type de subventions fonctionne aussi pour d'autres energies, eoliennes, micro hydraulique, cogeneration etc....

    Donc pour conclure et pour resumer,
    le PV avec les données financieres actuelles n'est pas rentable pour le particulier sans subventions.
    Le but des subventions est de rendre à terme le PV rentable financierement et de preparer l'avenir

    cordialement
    fred
    On ne vient pas de nulle part et il serait souhaitable qu'on n'aille pas n'importe où !

  29. Publicité
  30. #115
    Tilleul

    Re : Subventions pour le photovoltaïque en France : quel intérêt ?

    confirme tout ce que je disais...

    La part d'aléatoire avec EnR est plus grande que sans. Contestes-tu ce constat ?
    Oui, parce que ça dépend de quelle EnR tu parles (toutes ne sont pas variable), pour les EnR variables ça dépend de comment on les déploie et de quelle solution va être mise en place (pour les éoliennes, en augmentant le diamètre des pales et en diminuant la puissance du générateur on obtient une production plus constante dans le temps : c'est ce qu'on utilise pour les zones isolées comme les iles qui dépendent de l'énergie éolienne pour leur électricité, pour l'instant en connecté au réseau on a plutot besoin de faire le plus d'énergie possible mais au fur et à mesure que la puissance éolienne installé sur le réseau augmentera on changera peut être de technologie.), ça dépend de quelles précisions on peut avoir sur la production et de quels moyens sont mis en place pour le faire (typiquement : lien avec les stations météo), ça dépend de quel moyen sont mise en place pour la maitrise de la consommation (tarif vent et tarif soleil) etc.

    On claque pas une éolienne, une méthaniseur, un panneau solaire comme ça sur le réseau électrique de façon totalement anarchique, ça fait partie d'un plan de développement du réseau EUROPEEN concerté. Et si j'insiste sur le EUROPEEN c'est parce que la gestion du réseau français se définit au niveau des capacités européennes, surtout dans un pays qui est obligé d'exporter 20% de sa production électrique pour arriver à l'équilibre de son réseau. La capacité maximum en centrale de base qui peuvent être installé en France dépend énormément de ce que font les voisins.

    Donc dans le réseau actuel on a déjà des marges de manoeuvre qui existe du faite de la variabilité de la consommation (incertitude de l'ordre de 5%) et du fait de l'exigence de sécurité qui oblige d'être capable de fonctionner même quand la plus grosse centrale locale tombe en carafe. Et quand on parle de sécurité ça veut dire des centrales qui sont en fonctionnement, pas à l'arrêt (il faut 20 minutes pour mettre en route une centrale conventionnelle au pétrole ou au gaz, 8h à 48h pour du charbon, on ne va pas couper le réseau le temps que ça chauffe). Donc la réserve elle existe, elle est en marche et ajouter des énergies renouvelables là dedans permet de diminuer l'utilisation de ces réserves tant qu'on reste dans les marges permises par ces centrales.

    A partir du moment où on les dépasse alors ton argument porterait... sauf que ce problème ne va jamais se poser puisque le temps d'atteindre un pourcentage important de renouvelable en Europe on sera déjà passé à une infrastructure du réseau qui sera beaucoup plus réactive que ce qu'il en est actuellement. Pourquoi perdre du temps à réfléchir sur le problème : beaucoup de génération variable et ancien réseau alors que personne n'envisage cette solution ?

    Soit les politiques (quelqu'ils soient) cherchent à récuperer les voix ecolo.
    Ah ben ça... J'ignorais que les ingénieurs de RTE étaient élus...

    Pour Garlik le nucléaire et le thermique restera encore pour un certain temps. C'est normal, on a besoins d'avoir de sources fiables d'électricité
    Les Ukrainiens ne sont pas d'accord sur le fait que le gaz est une source fiable. Les Sud Africains ne sont pas d'accord pour dire que l'énergie nucléaire est une source fiable. Les Allemands et les Français ne sont pas non plus d'accord pour dire que les centrales thermiques (que ce soit nucléaire thermique ou fossile thermique) sont des sources fiables en cas de canicule, etc.

    Et de manière générale les sources centralisées ne sont pas fiables pour la simple et bonne raison qu'elles passent par le réseau de transport et que c'est là qu'arrive une bonne partie des pannes.

    Peux tu répondre sur le fond, et non toujours à coté ?
    Minute papillon, depuis tout à l'heure on t'envoie des liens et des sources institutionnelles et universitaires qui traite directement du sujet, si le réel n'est pas en accord avec ta théorie, c'est pas le réel qu'il faut modifier...
    Keep it in the Ground !

  31. #116
    _Ulysse_

    Re : Subventions pour le photovoltaïque en France : quel intérêt ?

    Je vais quand même revenir sur les réserves d'uranium.

    Tilleul tu dit que le lien donné par csolaire confirme tes dires.
    Le début du paragraphe oui, la suite non.

    C'est pas parce que l'on aime pas le fossile que celui-ci va disparaitre.
    De même c'est pas parce l'on aime pas le nucléaire que les réserves d 'uranium
    arrivent déjà à épuisement. Mais comme on a rien contre le fer ou l'aluminium là il y a pas de souci on en aura toujours...

    Comme je l'ai déjà expliqué plusieurs fois sur d'autres sujets, les réserves de ressources naturelles sont toujours "limitées" quand on a pour 30 ou 40 ans de réserves prouvées, du point de vue d'une entreprise exploitante à quoi bon dépenser de l'argent pour allonger cet horizon?
    En plus la notion de réserve fluctue avec le prix d'extraction qu'on est prêt à y mettre.

    Revenons à ce fameux uranium. Sur ce lien ils donnent 30ans à 40$ et 60 à 80$. Faut savoir que 80$/Kg reste un prix tout à fait raisonnable pour exploiter des centrales. On peut monter au delà.
    Mais plus important que tout, il y a 3mg d'uranium par mètre cube d'eau de mer ce qui représente environ 6000 ans de réserves (4500 milliards de tonnes).
    Il existe aussi la possibilité dans un avenir relativement proche d'utiliser des centrales bien plus économes en uranium (50 fois plus) ce qui en plus permet de rendre intéressant l'extraction d'uranium à 50*80 = 4000$/Kg. On imagine facilement qu'à ce prix, les réserves augmentent encore beaucoup.
    En plus, on peut recycler l'uranium appauvris ce qui n'est pas fait en ce moment car la prix du marché est trop bas(même si il a beaucoup monté).

    Et encore si l'uranium devenait trop cher, on pourrait faire fonctionner nos centrales au thorium qui est 3 à 4 fois plus abondant que l'uranium.

    http://fr.wikipedia.org/wiki/Thorium...e_et_gisements

    Je reviens maintenant sur la prospection,

    il me semble qu'avec l'horizon actuel et les réserves militaires les efforts de prospection ont étés bien maigres! Déjà qu'en matière de prospection pétrolière il y a énormément de sites prometteurs qui n'ont pas étés prospectés (ou alors il y a 50 ans et depuis les possibilités de prospection et d'exploitation ont changé), alors en matière d'uranium! Seul les sites les plus prometteurs ont étés prospectés et on exploite que les sites ayant des teneurs exceptionnelles en uranium.
    Je sais il y a des déchets, l'exploitation des mines est polluante mais c'est pas pour ça qu'il faut croire qu'on va manquer d'uranium. Les écologistes ont trouvé cela pour mettre du plomb dans l'aile au lobbie du nucléaire qui surfe sur la vague médiatique du réchauffent climatique pour vendre leur soupe (énergie sans C02). C'est de bonne guerre mais c'est de la com qui ne représente pas la réalité.

  32. #117
    Tilleul

    Re : Subventions pour le photovoltaïque en France : quel intérêt ?

    De même c'est pas parce l'on aime pas le nucléaire que les réserves d 'uranium
    arrivent déjà à épuisement.
    Je n'ai jamais dit que les réserves d'uranium arrivées à épuisement, j'ai parlé des stocks de la guerre froide. Il y a un proverbe en économie qui dit "il y a de l'or sur la lune" pour indiquer que c'est pas le tout d'avoir une ressource, il faut être capable de l'exploiter. Les stocks on ne peut rien en faire, les centrales nucléaires ne tournent pas au granit. Il faut bien pouvoir extraire l'uranium et le traiter et donc on a besoin d'infrastructure pour pouvoir faire ça. Les infrastructures existantes sont capable de fournir 40,000 tonnes par ans, les besoins sont de 65,000 tonnes par an. Pour combler le manque on pioche dans les stocks existant. On a donc pas un problème de réservoir mais un problème de tuyaux!

    Il y a eu une myopie totale de l'industrie nucléaire sur ce point, d'après le pdg de Paladin qui a eu des mots très durs contre elle, la World Nuclear Association ne s'est jamais préoccupé que des réacteurs et jamais de l'approvisionnement...

    En quelques années le prix de l'uranium est passer de 7$ la livre à plus de 130 (autour de 80 maintenant), même les pétroliers ont réussi à gérer leur approvisionnement mieux que ça...

    google sur uranium shortage renvoie plein de sources du genre : http://web.mit.edu/newsoffice/2007/fuel-supply.html

    C'est d'autant plus chaud que une part de l'extraction d'uranium ne vient pas des mines d'uranium mais des mines de phosphate, cuivre, etc dont l'uranium doit être considéré comme un coproduit... Donc les investissements dans l'augmentation des capacités de production d'uranium sont tributaires des investissement dans le coeur de métier de la mine.

    A ma connaissance tous les projets de nouvelles mines d'uranium sont hors planning pour une raison ou pour une autre.

    Deuxième point : attention sur l'effet du cycle nucléaire sur l'effet de serre, il y a peu de dégagement de gaz à effet de serre seulement quand on mine de la roche qui contient une forte concentration d'uranium et qu'on use les centrales jusqu'à la moëlle. Si les visites d'inspection font qu'on doit fermer avant et surtout que l'augmentation de la demande fait qu'on doit utiliser des sites moins concentré alors l'impact environnemental augmente aussi.

    Les analyses de cycle de vie du nucléaire sont très insuffisantes pour qu'on puisse avoir une vision claire du fait du nombre d'hypothèses à prendre en compte.

    Evaluation de la méthodologie de plusieurs études :

    http://www.nirs.org/climate/backgrou...uclear_ghg.pdf

    conclusion : Rather than detail the complexity and variation inherent in the
    greenhouse gas emissions associated with the nuclear lifecycle,
    most studies obscure it; especially those motivated on both sides
    of the nuclear debate attempting to make nuclear energy look
    cleaner or dirtier than it really is.


    Par contre ce dont on est certain c'est que syphonner l'eau de mer pour récupérer l'uranium ferait péter le climat vu la quantité d'énergie nécessaire (déjà qu'une simple désalination c'est pas évident à mettre en place...).

    Il existe aussi la possibilité dans un avenir relativement proche d'utiliser des centrales bien plus économes en uranium (50 fois plus) ce qui en plus permet de rendre intéressant l'extraction d'uranium à 50*80 = 4000$/Kg. On imagine facilement qu'à ce prix, les réserves augmentent encore beaucoup.
    Sauf que c'est pas dans un avenir relativement proche qu'il faut les construire ces centrales c'est maintenant, tout de suite... Une fois qu'on a construit une centrale nucléaire si on veut la remplacer par un modèle plus performant il faut attendre la fin de vie (30 ans de durée de vie à 75/85% => 40 ans plus tard, à ce moment là on a aura la fusion...).
    Keep it in the Ground !

  33. #118
    _Ulysse_

    Re : Subventions pour le photovoltaïque en France : quel intérêt ?

    Pour l'avenir proche il y a pas mal de mines qui ont étaient fermées car non rentables à cause des stocks militaires. Il "suffit" de les réouvrir. Maintenant qu'il y ai eu imprévoyance de la part des gens du nucléaire je suis tout à fait d'accord la dessus. On verra comment ils vont gérer la situation.
    Mais tu es d'accord pour dire que l'uranium n'est pas une ressource épuisable à brève échéance(quelques décennies)?

  34. #119
    csolaire

    Re : Subventions pour le photovoltaïque en France : quel intérêt ?

    Bonjour Cecile

    Citation Envoyé par Cécile Voir le message
    C'est marrant : quels que soient les arguments qu'on te donne pour te prouver le contraire, tu reviens à ton dogme de départ. Comme si les 7 pages de discussion ne servaient à rien.
    Le fait que RTE dise "on peut faire plus de 30 % d'énergies intermittentes", et ce sans changer le parc thermique, affirmation corroboré par des chercheurs d'universités, ça ne compte pas face aux convictions de csolaire !
    Citation Envoyé par "www.institutmontaigne.org/eoliennes-2885.html page 3
    On estime que, jusqu’à 5 GW de puissance installée d’éoliennes en France, le surcoût occasionné est quasiment nul et que, pour 10 GW, il faudrait envisager quelques centaines de MW de réserves supplémentaires, ce qui peut être considéré comme raisonnable. Mais, au-delà, l’aléa éolien deviendrait « dimensionnant » pour les réserves d’équilibrage, cela induisant des surcoûts substantiels.
    J'ai appris pas mal sur les 7 pages, surtout que j'essaie de lire les liens donnés. Ce qui ne m'empêche pas me faire ma propre opinion.

    Citation Envoyé par Cécile Voir le message
    Si déjà tu utilisais des chiffres justes, ça irait mieux. Comme l'a précisé Tilleul, c'est 2,3 euros par watt crête, pas 5 à 6,5. Ensuite, je ne vois pas pourquoi tu parles de batterie, puisqu'il s'agit d'électricité couplée au réseau.
    Là, tu réponds à "l'autre"

    A+

  35. #120
    csolaire

    Re : Subventions pour le photovoltaïque en France : quel intérêt ?

    Bonjour Tilleul

    Citation Envoyé par Tilleul Voir le message
    confirme tout ce que je disais...
    Sauf que la durée de vie est de 40 ans non pas 30 et le problème de ressources ne se pose pas. Regarde aussi le poste d'_Ulysse_.

    Citation Envoyé par Tilleul Voir le message
    Oui, parce que ça dépend de quelle EnR tu parles (toutes ne sont pas variable), ... ... ...
    Je me répète : dans tout source d'énergie qui ne s'appuie pas sur des réserves (comme thermique, hydraulique ou nucléaire) il y a une partie prévisible et une partie aléatoire. Cela est vrai, entre autres pour les éoliennes et PV

    Citation Envoyé par Tilleul Voir le message
    Ah ben ça... J'ignorais que les ingénieurs de RTE étaient élus...
    Le livre vert de la Commission Européenne (ou de parlement) n'a pas été écrit par les ingénieurs de RTE qui n'étaient pas non plus à l'origine de la Grenelle d'environnement.

    Citation Envoyé par Tilleul Voir le message
    Et de manière générale les sources centralisées ne sont pas fiables pour la simple et bonne raison qu'elles passent par le réseau de transport et que c'est là qu'arrive une bonne partie des pannes.
    On a proposé ici de secourir les éoliennes françaises par les centrales hydraulique norvégiennes. Il faut avoir un sacré réseau pour assurer ça.

    Citation Envoyé par Tilleul Voir le message
    ..., si le réel n'est pas en accord avec ta théorie, c'est pas le réel qu'il faut modifier...
    Reviens au début de ce poste, tu va avoir une chance de comprendre ton erreur.

    Bonne chance

Sur le même thème :

Page 4 sur 9 PremièrePremière 4 DernièreDernière

Discussions similaires

  1. Intérêt d'adapteur pour pile R6 en r14 ou r20
    Par merlin258 dans le forum Électronique
    Réponses: 4
    Dernier message: 14/08/2008, 11h21
  2. Quel chauffage choisir ? Photovoltaique ou PAC
    Par Fab391 dans le forum Habitat bioclimatique, isolation et chauffage
    Réponses: 29
    Dernier message: 05/05/2008, 12h56
  3. quel livre et quel site internet pour avoir niveau L1-L3 maths pour la physique?
    Par debroglie66 dans le forum Mathématiques du supérieur
    Réponses: 1
    Dernier message: 24/04/2008, 10h53
  4. Quel condensateur pour quel Quartz pour un PIC?
    Par jorg1n dans le forum Électronique
    Réponses: 3
    Dernier message: 29/01/2008, 16h59
  5. Maison en bois en france est-ce possible et a quel coût?
    Par 600mostro dans le forum Habitat bioclimatique, isolation et chauffage
    Réponses: 2
    Dernier message: 07/12/2007, 22h02