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Subventions pour le photovoltaïque en France : quel intérêt ?



  1. #1
    csolaire

    Subventions pour le photovoltaïque en France : quel intérêt ?


    ------

    L'état français subventionne des installations de panneaux photovoltaïqus qui :

    - ne diminuent pas l'émission de GES car l'électricité qu'ils produisent se substitue à l'électricité en provenance de centrales nucléaires, donc pas d'émettrices du CO2
    - viennent majoritairement de la Chine qui, pour les produire, émet à mort les GES

    Alors, quel intérêt ?

    -----

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  3. #2
    Cécile

    Re : Subventions pour le photovoltaïqe en France : quel intérêt ?

    - les énergies intermittentes (essentiellement l'éolien, mais aussi le PV), ne se substituent pas au nucléaire qui est une production de base, incapable derépondre aux changements rapide de la production intermittente et de la consommation. Le PV et l'éolien permettent plutôt de retarder la mise en service des centrales hydroélectriques, et se substituent aussi un peu au thermique.
    Ce sont des gens de RTE, responsable de la distribution d'électricité en France, qui me l'ont dit.

    - la fabrication de panneaux est coûteuse en énergie, mais cette énergie est remboursée après deux à quatre ans de production du panneau. C'est donc intéressant écologiquement, malgré les émissions lors de la production.
    Enfin, la production chinoise est certes notable, mais il y a aussi beaucoup de production allemande, et un peu française (Photowatt, Apex BP Solar... ont des usines en France). Enfin, une usine de production de silicium de qualité photovoltaïque vient d'ouvrir à Saint-Auban, en Provence.

  4. #3
    csolaire

    Re : Subventions pour le photovoltaïqe en France : quel intérêt ?

    Citation Envoyé par Cécile Voir le message
    - les énergies intermittentes (essentiellement l'éolien, mais aussi le PV), ne se substituent pas au nucléaire qui est une production de base, incapable derépondre aux changements rapide de la production intermittente et de la consommation. Le PV et l'éolien permettent plutôt de retarder la mise en service des centrales hydroélectriques, et se substituent aussi un peu au thermique.
    Si j'ai bien compris le système, comme la courbe de la consommation est partiellement imprévisible ou on connaît la valeur moyenne et les écarts, on adapte la production de centrales nucléaires à la valeur moyenne moins écarts et on comble le manquant par le thermique, le hydro permettant à une réponse très rapide aux changements de la consommation.

    Si jamais la demande est inférieure à la valeur moyenne moins l'écart, et par malheur personne ne veut pas acheter notre électricité, il faut évacuer le surplus dans l'atmosphère (j'imagine, mais ce n'est pas au centre du débat).

    Dans ce schéma le hydro permet une réponse instantanée aux variations de la consommation. Par ailleurs ses ressources sont constantes (aux variations de précipitations près) et par là il n'intervient pas dans mon raisonnement.

    Donc pour avoir l'approvisionnement à peu près correct, il faut que nucléaire suit la courbe de consommation minimale, le thermique soit au niveau de l'écart moyen avec une capacité de doubler la production, si besoin. Le hydro déchargera soit le nucléaire, soit le thermique mais de toute manière ses ressources sont constantes et par là n'interviennent pas dans mon raisonnement (on ne se lassera jamais de répéter des évidences).

    Passons au PV et éoliennes. Là aussi dans la production il y a une partie prévisible (PV en occurrence) et variable avec une moyenne et un écart.

    La partie moyenne basse de la courbe de production de nos ENR préférés peut être intégrée dans la courbe de production des centrales nucléaires, avec l'effet environnemental zéro, si on oublie une diminution de quantités des déchets radioactifs, à comparer avec le recyclage de PV.

    La question se pose sur la partie variable. (Rappelons que pour compenser cette partie variable nous nous servons de centrales thermique). Il y a deux possibilités. Soit cette partie est corrélée avec la consommation de la manière s'y soustraire systématiquement, et dans ce cas l'écart global de la production d'ENR et de la consommation diminue nous avons la réduction d'émission de GES.

    Soit, ce qui est quand même bien plus probable, il n'y a pas de corrélation entre les variations de la production d'ENR et de la consommation, et dans ce cas l'écart global augmente. Donc le niveau moyen de la production des centrales thermique augmente.

    Donc, soit je me trompe, et expliques-moi ou, soit l'état français est en train de subventionner l'émission du CO2 dans l'atmosphère.

    Que-en dis tu et tes potes de RTE ?

  5. #4
    Cécile

    Re : Subventions pour le photovoltaïqe en France : quel intérêt ?

    Citation Envoyé par csolaire Voir le message
    Si j'ai bien compris le système, comme la courbe de la consommation est partiellement imprévisible ou on connaît la valeur moyenne et les écarts, on adapte la production de centrales nucléaires à la valeur moyenne moins écarts et on comble le manquant par le thermique, le hydro permettant à une réponse très rapide aux changements de la consommation.
    En gros, c'est ça

    Si jamais la demande est inférieure à la valeur moyenne moins l'écart, et par malheur personne ne veut pas acheter notre électricité, il faut évacuer le surplus dans l'atmosphère (j'imagine, mais ce n'est pas au centre du débat).
    Là, je ne comprends pas. La demande n'est pratiquement jamais inférieure à la production nucléaire, à ma connaissance, donc si la demande fléchit, c'est le thermique qui fléchit (ça se diminue en quelques minutes, contre quelques secondes pour l'hydro).

    Dans ce schéma le hydro permet une réponse instantanée aux variations de la consommation. Par ailleurs ses ressources sont constantes (aux variations de précipitations près) et par là il n'intervient pas dans mon raisonnement.
    Oui, réponse instantanée. Ses ressources sont constantes, mais il faut le faire intervenir dans le raisonnement.

    Passons au PV et éoliennes. Là aussi dans la production il y a une partie prévisible (PV en occurrence) et variable avec une moyenne et un écart.
    oui

    La partie moyenne basse de la courbe de production de nos ENR préférés peut être intégrée dans la courbe de production des centrales nucléaires, avec l'effet environnemental zéro, si on oublie une diminution de quantités des déchets radioactifs, à comparer avec le recyclage de PV.
    Là, je ne comprends pas.
    Par ailleurs, la question du recyclage des panneaux n'a rien à voir avec celle des déchets radioactifs.

    La question se pose sur la partie variable. (Rappelons que pour compenser cette partie variable nous nous servons de centrales thermique). Il y a deux possibilités. Soit cette partie est corrélée avec la consommation de la manière s'y soustraire systématiquement, et dans ce cas l'écart global de la production d'ENR et de la consommation diminue nous avons la réduction d'émission de GES.
    Je suis de plus en plus larguée. Je rappelle juste que pour la partie variable, on se sert de thermique et d'hydro.

    Que-en dis tu et tes potes de RTE ?
    Pour la suite, je ne peux pas répondre, je n'ai pas réussi à suivre le raisonnement. Tout ce que je peux dire, c'est que RTE n'est ni pro-nucléaire ni anti ni pro-ENR ni anti : tout ce qui l'intéresse, c'est de faire correspondre production et consommation, sans péter le réseau.
    Donc quand ils disent quelque chose sur la contribution de chaque type d'énergie, j'ai tendance à les croire, vu qu'ils ne sont pas partie prenante et qu'il n'aont pas d'a-priori.

  6. #5
    csolaire

    Re : Subventions pour le photovoltaïqe en France : quel intérêt ?

    Citation Envoyé par csolaire
    Si jamais la demande est inférieure à la valeur moyenne moins l'écart, et par malheur personne ne veut pas acheter notre électricité, il faut évacuer le surplus dans l'atmosphère
    Citation Envoyé par Cécile Voir le message
    Là, je ne comprends pas. La demande n'est pratiquement jamais inférieure à la production nucléaire, ...
    Il n'y a pas grande chose à comprendre, la réponse et dans "si jamais" et "pratiquement jamais". Je voulais mette en évidence le fait que la production du nucléaire doit suivre la courbe minimale de la consommation, laissant au thermique gérer le gros de variations.
    Nous sommes d'accord là-dessus.

    Citation Envoyé par csolaire
    ... le hydro ... n'intervient pas dans mon raisonnement.
    Citation Envoyé par Cécile Voir le message
    ... il faut le faire intervenir dans le raisonnement
    Dès qu'on va se mettre d'accord sur la trame principale. Excuses-moi, j'ai une tendance aux digressions.

    Citation Envoyé par csolaire
    La partie moyenne basse de la courbe de production de nos ENR préférés peut être intégrée dans la courbe de production des centrales nucléaires ...
    Citation Envoyé par Cécile Voir le message
    Là, je ne comprends pas.
    La courbe de nucléaire suit la courbe minimale de la consommation pour éviter la surproduction. Si une production "tièrce" entre en jeu, avec sa valeur minimale et maximale, il faut corriger la courbe "nucléaire" pour éviter la surproduction si par hasard la production supplémentaire arrivera au maximum au moment même, ou la consommation est au plus bas.

    Citation Envoyé par csolaire
    La question se pose sur la partie variable...
    Citation Envoyé par Cécile Voir le message
    ... Je rappelle juste que pour la partie variable, on se sert de thermique et d'hydro.
    Sans l'ENR il y a une partie variable lambda à gérer. La mise en place des ENR ajoute sa propre partie variable, delta, qu'il faut gérer aussi. La gestion de lambda plus delta demande plus de ressources que lambda seul. La gestion de la partie variable se fait par thermique et hydro. L'hydro est constant (je savais qu'on va y arriver...). Donc le surcroît de la gestion revient à thermique.
    Le thermique émet CO2. Plus on l'utilise, plus il émet.
    Donc, plus nous installons en France des éoliennes et des panneaux PV (nationales ou extrêmement orientales), plus on émet du CO2.

    Citation Envoyé par csolaire
    Que-en dis tu et tes potes de RTE ?
    Citation Envoyé par Cécile Voir le message
    Pour la suite, je ne peux pas répondre, je n'ai pas réussi à suivre le raisonnement. Tout ce que je peux dire, c'est que RTE n'est ni pro-nucléaire ni anti ni pro-ENR ni anti : tout ce qui l'intéresse, c'est de faire correspondre production et consommation, sans péter le réseau.Donc quand ils disent quelque chose sur la contribution de chaque type d'énergie, j'ai tendance à les croire, vu qu'ils ne sont pas partie prenante et qu'il n'aont pas d'a-priori.
    Me suis-je mieux exprimé ?

    Et moi aussi, je n'ai pas d'à priori. Ce qui m'intéresse, c'est le bon sens.

    A+

    PS Par rapport à rappel d'autorité que tu fais avec RTE, il me semble d'avoir compris que ce n'est pas forcement la meilleure pratique ...

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    Tilleul

    Re : Subventions pour le photovoltaïqe en France : quel intérêt ?

    Sans l'ENR il y a une partie variable lambda à gérer. La mise en place des ENR ajoute sa propre partie variable, delta, qu'il faut gérer aussi. La gestion de lambda plus delta demande plus de ressources que lambda seul. La gestion de la partie variable se fait par thermique et hydro. L'hydro est constant (je savais qu'on va y arriver...). Donc le surcroît de la gestion revient à thermique.
    Le thermique émet CO2. Plus on l'utilise, plus il émet.
    lambda est une consommation alors que delta est une production... Il y a une valeur qui est positive et l'autre qui est négative... Donc lambda + delta est bien inférieure à lambda...

    C'est inférieur tant qu'on reste dans les limites des réserves de gestion de réseau, réserve qui sont très importante pour pouvoir répondre à l'intermittence de la consommation et de la production (ben oui des centrales qui doivent être arrété pour des questions de maintenance ou par sécurité ou parce qu'un arbre est tombé sur le réseau, ça arrive tout le temps, une centrale nucléaire en France ne tourne que 80% du temps)...

    Pour donner un exemple des variations il y a quelques temps l'angleterre a vu sa consommation bondir de 1GW à la suite d'une élimination par l'équipe d'allemagne aux tirs au but (tout le monde a mis en route en même temps sa bouilloire électrique pour se faire un thé histoire de se calmer, a ouvert la porte du frigo et a tirer la chasse d'eau)...
    Keep it in the Ground !

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  10. #7
    Cécile

    Re : Subventions pour le photovoltaïqe en France : quel intérêt ?

    Je crois que j'ai mieux compris. Je crois que le problème vient de cette phrase :
    Citation Envoyé par csolaire Voir le message
    L'hydro est constant
    L'hydro est constant en tout. Mais on peut l'utiliser plus tôt, plus tard... Plus on l'utilise à bon escient, moins on a besoin de mettre en route les centrales thermiques. Donc plus on peut retarder sa mise en route (par exemple avec des ENR), plus on économisera sur le thermique.

    Sans l'ENR il y a une partie variable lambda à gérer. La mise en place des ENR ajoute sa propre partie variable, delta, qu'il faut gérer aussi. La gestion de lambda plus delta demande plus de ressources que lambda seul.
    C'est là où je ne suis pas d'accord. La partie variable est surtout due à la consommation, pas à la production (autrement dit, la variabilité des ENR est faible par rapport à la variabilité de la conso). Si les ENR répondent en partie à la variabilité de la conso, c'est autant de variabilité en moins à gérer.
    Or, dans le cas du solaire au moins, la production correspond en gros aux moments de forte consommation. En effet, la production a lieu le jour, et le plus fort de la conso est aussi le jour. Certes, il y a des pics de conso sur lesquels le solaire ne peut pas jouer (notamment le pic de 19h en hiver), mais dans l'ensemble, le fait que la production photovoltaïque ait lieu pendant la journée est tout bénèf pour le réseau électrique.

    J'espère, moi aussi, être plus claire.

  11. #8
    csolaire

    Re : Subventions pour le photovoltaïqe en France : quel intérêt ?

    Citation Envoyé par Tilleul Voir le message
    lambda est une consommation alors que delta est une production... Il y a une valeur qui est positive et l'autre qui est négative... Donc lambda + delta est bien inférieure à lambda...
    Les variations ne sont pas les niveaux.

    Exemple sans ENR :
    Consommation entre 1000 et 1100. Dans ce cas on met 1000 pour le nucléaire et 50 en moyenne pour le thermique qui variera entre 0 et 100.

    Exemple avec ENR :
    Consommation entre 1000 et 1100. Production ENR entre 50 et 70. Dans ce cas il faut mettre 930 pour le nucléaire (si jamais on consomme 1000 et on produit 70). Le maximum de la consommation nette est 1050. Donc le thermique fera 60 avec des variations de 0 à 120

    Et plus les variations d'ENR seront importantes, plus il faut mettre du charbon (ou plutôt du fioul)

    Seul moyen d'y échapper c'est de corréler la consommation avec la production d'ENR. L'eco-citoyen allumera sa télé (ou tirera la chasse d'eau s'il est anglais) quand il ventera et l'éteindra lors de l'accalmie. Et tant pis pour les penaltys.

    Cela explique au passage le fait que le France préfère le PV que les éoliennes, beaucoup plus imprévisibles

    Citation Envoyé par Tilleul Voir le message
    ... il y a quelques temps l'angleterre a vu sa consommation bondir de 1GW ... tout le monde ... a tirer la chasse d'eau)...
    Ils ont des chasse d'eau électriques, vive la Grande Bretagne !

  12. #9
    csolaire

    Re : Subventions pour le photovoltaïqe en France : quel intérêt ?

    Citation Envoyé par Cécile Voir le message
    Je crois que j'ai mieux compris. Je crois que le problème vient de cette phrase :
    L'hydro est constant en tout. Mais on peut l'utiliser plus tôt, plus tard...
    Aie la gentillesse et enlève la valeur de 15 (correspondant à hydro) de valeurs de thermique des exemples que j'ai fait pour tilleul. On aura alors 35 et 45 au lieu de 50 et 60. Les variation sont insensibles aux constantes.

    Autrement dit, si l'un varie de 0 à 100 et l'autre de 0 à 50, la somme de deux variera de 0 à 150, s'il n'y a pas de la corrélation entre eux.

    Citation Envoyé par Cécile Voir le message
    C'est là où je ne suis pas d'accord. La partie variable est surtout due à la consommation, pas à la production (autrement dit, la variabilité des ENR est faible par rapport à la variabilité de la conso). Si les ENR répondent en partie à la variabilité de la conso, c'est autant de variabilité en moins à gérer.
    1° Les parties variables non corrélées s'ajoutent toujours (en fonction de distributions ce n'est pas forcement la somme simple, mais il y a toujours l'augmentation)
    2° La production de PV ou d'éoliennes varie constamment de 0 au maximum. Connais-tu une variabilité plus grande ??

    Citation Envoyé par Cécile Voir le message
    Or, dans le cas du solaire au moins, la production correspond en gros aux moments de forte consommation. En effet, la production a lieu le jour, et le plus fort de la conso est aussi le jour. Certes, il y a des pics de conso sur lesquels le solaire ne peut pas jouer (notamment le pic de 19h en hiver), mais dans l'ensemble, le fait que la production photovoltaïque ait lieu pendant la journée est tout bénèf pour le réseau électrique.
    Tu développes le sujet de pourquoi et comment les variations. C'est vrai mais sans importance. L'important c'est qu'ils aient de niveaux minimum et de niveaux maximum de la consommation et de la production d'ENR et que le réseau doit s'y adapter.

    Je te renvoie encore à l'exemple ci-dessus.

    Citation Envoyé par Cécile Voir le message
    J'espère, moi aussi, être plus claire.
    Absolument, mais sans avoir la raison pour autant.

    A+

  13. #10
    Cécile

    Re : Subventions pour le photovoltaïque en France : quel intérêt ?

    Là, je ne comprends pas ta réponse, ni tes chiffres.
    Supposons que, sur une échelle abstraite d'énergie, le nucléaire en assure 100.
    - La nuit, on consomme environ 110, c'est stable, tout va bien. Le petit manque (10) est assuré par l'éolien quand il fonctionne. Sinon, par le thermique ou l'hydro. Si les éoliennes n'étaient pas là, ce serait forcément assuré par le thermique ou l'hydro. Donc les éoliennes font gagner (moins d'émission des thermique et/ou garder davantage d'eau dans les barrages pour quand on en aura besoin).

    - le jour arrive, les gens se lèvent, ils consomment plus, disons 150. Le nuk est toujours à 100. Les centrales thermiques et l'hydro se mettent en route. Mais s'il y a du vent et/ou du soleil, elles se mettent moins en route. Là encore, gain.

    - on est au max de consommation (pics de 12h ou 19h), tout fonctionne à plein : nuk, thermique et hydro. Là encore, si les ENR fonctionnent, elles s'ajoutent au reste, et ça permet de moins tirer sur les thermiques et hydro.

    Bref, dans tous les cas, on utilise moins de combustible et on retarde la mise en route des thermiques.

    Il ne faut pas raisonner en terme " le réseau doit s'adapter aux ENR" mais "le réseau doit s'adapter à la consommation, avec toutes les énergies disponibles, selon les spécificités de chacune".

    N'oublions pas non plus que le réseau français n'est pas isolé. Lorsqu'il n'y a pas de soleil en France, il peut y en avoir en Espagne. Lorsqu'il n'y a pas de vent en Méditerranée, il y en a en Manche ou en Atlantique. Les ENR, ce n'est jamais 0% ou 100 %, surtout si on raisonne au niveau européen.

  14. #11
    YBaCuO

    Re : Subventions pour le photovoltaïque en France : quel intérêt ?

    Bonjour,

    Si on reprend le raisonnement de csolaire appliqué à l'exemple de Cécile sans les éoliennes alors:
    La nuit: la production du nucléaire est programmée à 110 et la contribution du thermique et de l'hydro est nulle si on considère que la demande est stable.
    La journée: le nucléaire est toujours à 110, le thermique et l'hydro comble les 40 restant au lieu d'une production qui varie entre 40 et 50 si on avait utilisé l'éolien.

    Concernant le problème des subventions, une étude résume assez bien la situation et les enjeux autour de l'éolien, le raisonnement peut en partie être repris pour le solaire.
    http://www.institutmontaigne.org/eoliennes-2885.html

  15. #12
    csolaire

    Re : Subventions pour le photovoltaïque en France : quel intérêt ?

    Citation Envoyé par Cécile Voir le message
    Là, je ne comprends pas ta réponse, ni tes chiffres.
    Supposons que, sur une échelle abstraite d'énergie, le nucléaire en assure 100.
    ....
    Dans ton exemple, quelle est la consommation minimale et quelle est la consommation maximale ? Quelle est l'apport maximal de renouvelables ?

    J'entends les consommation et les apports par rapport aux plages d'inertie des centrales nucléaires pour avoir le contexte ou le nucléaire ne peut pas réagir.

    A+

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  17. #13
    csolaire

    Re : Subventions pour le photovoltaïque en France : quel intérêt ?

    Citation Envoyé par YBaCuO Voir le message
    Bonjour,
    ...
    La nuit: la production du nucléaire est programmée à 110 et la contribution du thermique et de l'hydro est nulle si on considère que la demande est stable.
    ...
    Que se passe-t-il si un coup de vent va tourner les éoliennes ?

  18. #14
    Cécile

    Re : Subventions pour le photovoltaïque en France : quel intérêt ?

    Dans mon exemple, la conso minimale est 110 (un peu au-dessus de la base nucléaire), et la maximale 150, mais ça pourrait être plus.
    L'apport maxi des ENR n'est pas défini.

  19. #15
    csolaire

    Re : Subventions pour le photovoltaïque en France : quel intérêt ?

    Citation Envoyé par Cécile Voir le message
    L'apport maxi des ENR n'est pas défini.
    Pourquoi, secret d'état ?

    Enfin, il doit avoir quelque chose, il y a bien des valeurs nominales des éoliennes et des panneaux ...

  20. #16
    YBaCuO

    Re : Subventions pour le photovoltaïque en France : quel intérêt ?

    Citation Envoyé par csolaire Voir le message
    Que se passe-t-il si un coup de vent va tourner les éoliennes ?
    Lorsque je précisais sans éolienne, je voulais dire qu'aucune éolienne n'était construite.

  21. #17
    verdifre

    Re : Subventions pour le photovoltaïque en France : quel intérêt ?

    Bonsoir,
    Je crois qu'il y a quelque part une incomprehension sur le fonctionnement des diverses sources dénergie.
    Dans le cas du nucléaire, il est trés dangereux de ne pas dissiper l'energie produite. Dans le cas du solaire photovoltaique, c'est dommage de ne pas l'utiliser mais cela ne présente aucun risque. Dans le cas d'une eolienne, il est trés rapide de modifier l'incidence des pales pour degrader les performances.
    Je ne pense pas qu'il faille craindre à ce point une surproduction des energies renouvelables. Et, même en cas de surproduction ponctuelle, il reste la possibilitée de turbiner sur les barrages hydroelectriques afin de ne pas tout perdre.
    La gestion des centrales nucleaires est complexe car on risque un accident si on ne consomme pas l'energie produite, les panneaux solaires n'explosent pas quand les batteries sont pleines
    Le raisonnement qui dit que finalement l'eolien est producteur de gaz à effet de serre prend comme principe qu'une eolienne se pilote comme un reacteur.

    cordialement
    fred
    On ne vient pas de nulle part et il serait souhaitable qu'on n'aille pas n'importe où !

  22. #18
    csolaire

    Re : Subventions pour le photovoltaïque en France : quel intérêt ?

    Citation Envoyé par YBaCuO Voir le message
    Bonjour,
    ...
    Concernant le problème des subventions, une étude résume assez bien la situation et les enjeux autour de l'éolien, le raisonnement peut en partie être repris pour le solaire.
    http://www.institutmontaigne.org/eoliennes-2885.html
    Merci YBaCuO, c'est intéressant à lire.

    Citation Envoyé par institutmontaigne
    La déclinaison de cet objectif pour la production d’électricité place l’éolien dans une position incontournable puisque les autres sources renouvelables sont soit près d’être saturées, comme l’hydraulique, soit moins compétitives – même à moyen terme – comme le solaire photovoltaïque.
    Au passage il oublie le solaire thermique, mais bon, ces sont des éoliennes dont il parle

    Je n'arrive pas faire du copié - collé, le texte est en trois colonnes.

    Mais il parle de
    - de gros projets (25 GW) revus à la baisse car coûteux et la production française est peu émettrice en CO2
    - ensuite, texto :

    Citation Envoyé par institutmontaigne
    ... elle vient avec le vent et
    ce sont les autres sources de
    production d’électricité qui doivent
    constamment s’adapter pour
    maintenir l’équilibre entre l’offre et
    la demande.
    Les autres sources c'est thermique.

    Citation Envoyé par moimême
    Ensuite il dit (sur multicolonnes) qu'il faut considérer la "plaque" France-Allemagne-Belgique et non pas la France isolée.
    Normal, si non comment justifier la baisse des émission. Mais alors, comment justifier les dotations ??

    Bref, j'ai trouvé des propos qui m'appuient dans mon raisonnement dans un sauce ENR.

    J'en ai un peu marre aller au-delà de deux premières pages, si quelqu'un l'a lu jusqu'au bout et a trouvé des choses intéressantes, je suis partie prenante.

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  24. #19
    csolaire

    Re : Subventions pour le photovoltaïque en France : quel intérêt ?

    Citation Envoyé par YBaCuO Voir le message
    Lorsque je précisais sans éolienne, je voulais dire qu'aucune éolienne n'était construite.
    Mais tu avais dit auparavant :

    Citation Envoyé par YBaCuO Voir le message
    d'une production qui varie entre 40 et 50 si on avait utilisé l'éolien.
    Mais si on considère que les éoliennes ne sont pas construites, en effet, il n y a pas de problème. Là, nous sommes d'accord.

    A+

  25. #20
    csolaire

    Re : Subventions pour le photovoltaïque en France : quel intérêt ?

    Citation Envoyé par verdifre Voir le message
    Bonsoir,
    Je crois qu'il y a quelque part une incomprehension sur le fonctionnement des diverses sources dénergie.
    Et ce n'est pas ton poste qui nous éclaire
    Tu m'excuses ce propos un peu brusque, mais cela fait 12 heures que j'essaie d'être le plus clair possible, sans les résultats probants.

    Citation Envoyé par verdifre Voir le message
    Dans le cas du nucléaire, il est trés dangereux de ne pas dissiper l'energie produite.
    Merci de le dire. Comment tu fais si les thermiques sont arrêtées, et les ENR fournissent le surplus d'énergie ??

    Citation Envoyé par verdifre Voir le message
    Dans le cas du solaire photovoltaique, c'est dommage de ne pas l'utiliser mais cela ne présente aucun risque.
    Voir ci-dessus. Ce n'est pas une question de non-utilisation, c'est branchée et crache dans le réseau.

    Citation Envoyé par verdifre Voir le message
    Dans le cas d'une eolienne, il est trés rapide de modifier l'incidence des pales pour degrader les performances.
    J'imagine le signal qui part de centre de contrôle d'EDF pour mettre en rideau les pales de tous les éoliennes

    Citation Envoyé par verdifre Voir le message
    Je ne pense pas qu'il faille craindre à ce point une surproduction des energies renouvelables. Et, même en cas de surproduction ponctuelle, il reste la possibilitée de turbiner sur les barrages hydroelectriques afin de ne pas tout perdre.
    Les ENR seront connectées au réseau, ils n'auront pas sa surproduction propre mais ce sera la surproduction de l'ensemble du réseau

    Et puis qu'est ce que c'est, la possibilité de turbiner sur les barrages ???

    Citation Envoyé par verdifre Voir le message
    La gestion des centrales nucleaires est complexe car on risque un accident si on ne consomme pas l'energie produite, les panneaux solaires n'explosent pas quand les batteries sont pleines
    mais il rajoutent à la complexité de gestion des centrales

    Citation Envoyé par verdifre Voir le message
    Le raisonnement qui dit que finalement l'eolien est producteur de gaz à effet de serre prend comme principe qu'une eolienne se pilote comme un reacteur.
    C'est écrit ou ?

    Citation Envoyé par verdifre Voir le message
    cordialement
    fred
    Amicalement
    Jacek
    (je te dois bien ça)

  26. #21
    Cécile

    Re : Subventions pour le photovoltaïque en France : quel intérêt ?

    Citation Envoyé par csolaire Voir le message
    Pourquoi, secret d'état ?
    Non, je ne les ai pas définis parce que je n'ai pas les valeurs actuelles précisément, ni les valeurs prévues dans X années, et que ce n'est pas important pour la démonstration (tant qu'on reste en deçà de 30 %, voire un peu plus). Ensuite parce que valeur maxi de la production, ça ne veut pas dire grand chose. Valeur maxi théorique (en considérant que 100 % de l'éolien et 100 % du solaire produisent en même temps) ? Comme ce n'est jamais atteint, cette valeur n'a aucun intérêt. Ensuite, cette valeur dépend des saisons. Et des jours. Et même des heures.

  27. #22
    verdifre

    Re : Subventions pour le photovoltaïque en France : quel intérêt ?

    bonsoir,
    Et puis qu'est ce que c'est, la possibilité de turbiner sur les barrages ???
    c'est faire tourner le barrage à l'envers en remontant de l'eau vers la reserve supèrieure, le rendement n'est pas extraordinnaire mais c'est employé depuis 50 ans. Les suisses en on fait une spécialité, ils achètent le courant dans toute l'europe en heures creuses et le revendent en heure de pointe la difference de prix est superieure aux pertes. Absorber les sur puissances cela se fait déja et avec des temps de réponse trés faibles. ( bien qu'avec des rendements mediocres)

    Citation:
    Posté par verdifre Voir le message
    Dans le cas d'une eolienne, il est trés rapide de modifier l'incidence des pales pour degrader les performances.

    J'imagine le signal qui part de centre de contrôle d'EDF pour mettre en rideau les pales de tous les éoliennes
    c'est exactement le genre de signal qui pilote déja les barrages


    Citation:
    Posté par verdifre Voir le message
    Le raisonnement qui dit que finalement l'eolien est producteur de gaz à effet de serre prend comme principe qu'une eolienne se pilote comme un reacteur.

    C'est écrit ou ?
    c'est ecrit la
    Ce n'est pas une question de non-utilisation, c'est branchée et crache dans le réseau.
    quand on n'en veut pas on debranche et ca crache plus (chose impossible avec le nucleaire), on peut même moduler, le télé pilotage des installations, cela fait quand même quelques années que cela marche.


    De plus, il ne faut quand même pas exagerer l'imprévisibilité des energies renouvelables, la meteo n'est pas une science exacte, mais à quelques heures, on sait trés bien ce qu'il va se passer. Bien sur, tout cela demande une gestion mais il n'y a quand même la dedans rien d'insurmontable.

    cordialement
    fred
    On ne vient pas de nulle part et il serait souhaitable qu'on n'aille pas n'importe où !

  28. #23
    csolaire

    Re : Subventions pour le photovoltaïque en France : quel intérêt ?

    Citation Envoyé par Cécile Voir le message
    Non, je ne les ai pas définis parce que je n'ai pas les valeurs actuelles précisément, ni les valeurs prévues dans X années,
    Il ne s'agit qu'une démonstration mathématique simple. T'as bien voulu donner les chiffres mini et maxi pour la conso, pourquoi cette résistance ? Les éoliennes ont des plaquettes avec des chiffres, pour les cas concrets. T'as bien dit "110" pour la conso mini, dit quelque chose. Je pourrais bien le faire, supposons "3" ou "30" ou "13", mais je préfère que cela vient de toi.

    Citation Envoyé par Cécile Voir le message
    et que ce n'est pas important pour la démonstration (tant qu'on reste en deçà de 30 %, voire un peu plus).
    Tu m'excuses, mais je sais très bien ce qui est important pour la démonstration.

    Citation Envoyé par Cécile Voir le message
    Ensuite parce que valeur maxi de la production, ça ne veut pas dire grand chose. Valeur maxi théorique (en considérant que s100 % de l'éolien et 100 % du solaire produisent en même temps) ? Comme ce n'est jamais atteint, cette valeur n'a aucun intérêt.
    D'abord les jours avec le soleil et le vent, ça existe. Mais supprimons les éoliennes et restons sur le PV. Ou bien demandons à une bonne fée que les deux ne dépasseront jamais de 80% de la somme

    Citation Envoyé par Cécile Voir le message
    Ensuite, cette valeur dépend des saisons. Et des jours. Et même des heures.
    C'est pour cela que j'avais ajouté 'dans les plages d'inertie de nucléaire'. Choisi une heure, un jour, une saison et donne moi tes chiffres.

    A+

  29. #24
    YBaCuO

    Re : Subventions pour le photovoltaïque en France : quel intérêt ?

    Citation Envoyé par csolaire Voir le message
    J'en ai un peu marre aller au-delà de deux premières pages, si quelqu'un l'a lu jusqu'au bout et a trouvé des choses intéressantes, je suis partie prenante.
    Ton intérêt porte sur les subventions, c'est justement l'objet de l'article.
    Le plus intéressant n'est pas tant la conclusion que le raisonnement qui y mène. Je te recommande alors la lecture de l'article dans son intégralité qui ne tient que sur 8 pages.

    Concernant la "rigidité" des réacteurs n'exagérons rien. Ils peuvent varier leur production avec des taux de variation de l'ordre de la dizaine de mégawatt par minute par réacteur.
    Si on considère que leur production peut varier sur une plage de 5% (chiffre arbitraire), alors un parc en fonctionnement d'une quarantaine de réacteur peut faire varier la production de l'ordre de 2 GW.
    C'est l'ordre de grandeur que l'on peut constater sur les graphiques:
    http://www.rte-france.com/htm/fr/vie...production.jsp

    N'oublions pas que la rigidité n'est pas seulement due à des considérations techniques mais aussi économiques. Il est par exemple(caricaturale) peut être plus économique de faire tourner des centrales à charbons et un nombre restreint de centrales nucléaires à plein régime plutôt que de diminuer la contribution du charbon et utiliser des réacteurs plus nombreux mais ne fonctionnant pas necessairement à pleine capacité. Reste à trouver l'optimum technico économique en prenant en compte les capacité d'interconnection du réseau.

  30. Publicité
  31. #25
    dédé29

    Re : Subventions pour le photovoltaïque en France : quel intérêt ?

    Bonjour
    En ce qui concerne la régulation du réseau lors des modifications de puissance appelée par les consommateurs ,c'est d'abord la fréquence du réseau qui réagit en ajustant la production à la consommation en faisant varier la vitesse des groupes turboalternateurs ,pour autant que l'on reste dans les normes admises (sans quoi ou on déleste sur le réseau ou on ilote le groupe );on comprend pourquoi plus le réseau est grand , plus il y a de groupes connectés et plus on est stable .Dans un second temps,c'est le téléréglage qui fait varier la puissance fournie;c'est rapide (1%Pn/mn soit pour 30unités de 1000 Mw 300 MW/mn) .Par la suite ,le réglage de la puissance des unités est ajusté pour etre le plus près de la consommation avec une fréquence correcte et un signal téléreglage à zéro (quand on sait qu'il va y avoir variation on anticipe cette dernière action ).
    Ceci est un résumé simpliste car il faut tenir compte des aspects régionaux car on doit respecter les critères de défaillances potentielles des lignes et groupes.En outre ,il y a "le fil de l'eau " qu'il faut prendre comme il vient (je pense que pour l'éolien c'est de meme );une aide ,l'hydraulique télécommandée.

    Différence entre le nucléaire et le classique :relativement peu depuis qu'on pilote depuis 83 avec "des barres grises ";toutefois les nécessités de stabilité de puissance fournie (essais et fin de cycle ) rendent le nucléaire moins souple dans certains cas.A noter que le charbon est bien moins réactif que le fuel ou le gaz .

    Un dernier point our le nucléaire ,c'est le turbogroupe qui pilote ,le réacteur s'adapte à l'aide de ses régulations propres.En aucun cas des varitions de charge ne mettent en jeu sa sécurité (les protections ,indépendantes des régulations sont toujours là ).Le transitoire le plus sévère est l'ilotage (passage de Pn à son auto-alimentionélectrique );il est essayé chaque année.

    Quelques indications :http://www.edf.fr/html/epr/rps/chap03/chap03-3.pdf
    "L'avenir, c'est du passé en préparation." Pierre Dac

  32. #26
    csolaire

    Re : Subventions pour le photovoltaïque en France : quel intérêt ?

    Merci fred pour ta réponse.

    Bon je me rends.

    En turbinant les barrages (s'il reste d'eau à turbiner), en installant le système de commande à distance de tous les éoliennes et PV de France, sans oublier la Navarre, le système aussi efficace pour des dizaines ou des centaines de milliers d'équipements que pour les barrages (20, 50 ?), là enfin on aura une situation que la mise en place d'ENR n'augmentera pas l'émission de CO2, mais qu'on restera à zéro.

    Je me répète alors : Pourquoi subventionne-t-on le photovoltaïque et l'éolienne en France ?

  33. #27
    csolaire

    Re : Subventions pour le photovoltaïque en France : quel intérêt ?

    Citation Envoyé par YBaCuO Voir le message
    Ton intérêt porte sur les subventions, c'est justement l'objet de l'article.
    Le plus intéressant n'est pas tant la conclusion que le raisonnement qui y mène. Je te recommande alors la lecture de l'article dans son intégralité qui ne tient que sur 8 pages.
    Je suis allée jusqu'au 6-ème page, là ou il est écrit que la partie 'éolienne' de la grenelle va me coûter 100 € par ans et j'ai craqué. Si non, l'article part de l'axiome qu'il nous faut des éoliennes et réfléchit combien on peut en mettre au moindre coût. Il s'avère que 10 GW est possible sans trop bousculer le réseau existant. Il parle de l'indépendance énergétique d'Europe (avec 10 GW aléatoires ...), des économies faites sur les CO2 émis par les beneluxiens et les allemandes et puis d'autres choses, de ce qu'on a dit, que l'incertitude de la consommation il faut absorber par le thermique, bref :

    au vu de cet article, je ne sais toujours pas quelle sont les raisons d'introduire un élément aussi gênant que les éoliennes dans le réseau électrique français.

    Citation Envoyé par YBaCuO Voir le message
    Concernant la "rigidité" des réacteurs n'exagérons rien....
    Je comprends bien que la réalité n'est pas simple et que les plusieurs aspects se superposent. N'empêche, il y a une adaptation possible du nucléaire et une partie ou il faut mettre les hydro, puis les thermiques. Cette partie doit être dimensionnée pour supporter les aléas possibles, c'est bien marqué dans le document que tu m'as fait lire. Les éoliennes nous rajoutent d'aléas, donc grâce aux éoliennes on émet plus de CO2.

    Correction. Grâce à l'intervention de Fred nous savons qu'on peut mettre en place le réseau qui va mettre en rideau les pales de 3000 éoliennes. Le coût d'un tel réseau doit être mentionné sur les trois dernières pages du document, car je ne l'ai pas vu.

    De toute façon, en mettant les pales en rideau on ramène le bilan à zéro et moi, je ne sais toujours pas etc, etc

    A+

  34. #28
    csolaire

    Re : Subventions pour le photovoltaïque en France : quel intérêt ?

    Citation Envoyé par dédé29 Voir le message
    Bonjour
    En ce qui concerne la régulation du réseau ...
    Merci dédé29 pour les précisions concernant la manière de réglage de la puissance fournie par le réseau. Cela ne change pas mon raisonnement ni n'apporte pas la question qui me chiffonne : pourquoi subventionner l'introduction dans le réseau électrique français des éléments gênants comme les éoliennes et le PV.

    A+

  35. #29
    Tilleul

    Re : Subventions pour le photovoltaïque en France : quel intérêt ?

    Ca vous dirait pas de vous baser sur des travaux scientifiques plutot que sur un rapport d'un élève ingénieur juste basé sur des entretiens et qui ne passerait même pas le peer-review...

    Sinon csolaire tu vas me faire le plaisir d'aller sur www.ucte.org pour apprendre comment fonctionne le réseau électrique européen...

    Et puis te renseigner aussi un peu sur ce qui se fait en météorologie de l'énergie parce que sortir des trucs comme :

    Cela explique au passage le fait que le France préfère le PV que les éoliennes, beaucoup plus imprévisibles
    montre que tu ne connais pas grand chose au sujet... C'est plutot l'inverse qui se passe parce que les recherches sur les prévisions de ressources solaires ne sont pas encore au même point que pour l'éolien. L'éolien on est capable de faire des prévisions à 10 jours et de connaitre la production d'un parc d'un jour à l'autre avec une précision de 5%.

    Et vu les commentaires sur le recyclage des panneaux les analyses du cycle de vie ça doit être pas être ton fort non plus...

    En fait si je résume tu n'y connais pas grand chose en régulation de réseau électrique, même chose en photovoltaïque, en éolien, sur les rendement financier des projets en France, etc. Tu exiges qu'on te donne des explications mais quand quelqu'un est assez aimable pour en donner tu ne fais aucun effort et tu le prends de haut... Je me demande vraiment ce que tu cherches en postant ici...

    Les raisons des objectifs de l'UE en matière d'énergies renouvelables sont suffisamment bien documentés pour qu'il soit facile de les avoir (voir les green et white papers), si j'ai le courage après le week-end je développerai un peu plus mais pour résumer au niveau EnR enu général :

    correction des avantages concurrentiels des autres énergies (300 milliards de subventions de l'UE pour le développement du nucléaire, surement plus pour les fossiles avec l'avantage que si les populations n'avaient pas leur mot à dire sur l'installation des anciennes centrales, elles peuvent bloquer un projet d'EnR), indépendance énergétique de l'UE (qui manque de gaz, d'uranium et de pétrole), remplacement des centrales existantes (y compris les centrales nucléaires française qu'on ne peut remplacer à marche forcé), résolution de l'energy gap, utilisation d'une énergie propre (va voir à Krasnokamensk et après tu m'en compteras sur la propreté du nucléaire), développement des zones rurales, soutien à la recherche appliquée européenne, développement des moyens de production décentralisée (smartgrid)...
    Keep it in the Ground !

  36. #30
    csolaire

    Re : Subventions pour le photovoltaïque en France : quel intérêt ?

    Citation Envoyé par Tilleul Voir le message
    Ca vous dirait pas de vous baser sur des travaux scientifiques plutot que sur un rapport d'un élève ingénieur juste basé sur des entretiens et qui ne passerait même pas le peer-review...

    Sinon csolaire tu vas me faire le plaisir d'aller sur www.ucte.org pour apprendre comment fonctionne le réseau électrique européen...

    Et puis te renseigner aussi un peu sur ce qui se fait en météorologie de l'énergie parce que sortir des trucs comme :

    ...

    correction des avantages concurrentiels des autres énergies (300 milliards de subventions de l'UE pour le développement du nucléaire, surement plus pour les fossiles avec l'avantage que si les populations n'avaient pas leur mot à dire sur l'installation des anciennes centrales, elles peuvent bloquer un projet d'EnR), indépendance énergétique de l'UE (qui manque de gaz, d'uranium et de pétrole), remplacement des centrales existantes (y compris les centrales nucléaires française qu'on ne peut remplacer à marche forcé), résolution de l'energy gap, utilisation d'une énergie propre (va voir à Krasnokamensk et après tu m'en compteras sur la propreté du nucléaire), développement des zones rurales, soutien à la recherche appliquée européenne, développement des moyens de production décentralisée (smartgrid)...
    Bon. Tu développes ici pas mal de choses qui son hors sujet. Si tu tiens plus particulièrement à un tel au autre sujet, je suis prêt à discuter, mais pas tous à la fois.

    Je rappelle que le sujet initial était l'intérêt de subventionner le PV par l'état français. Par l'extension nous avons discuté la contribution de PV et éoliennes au caractère intermittent du réseau. Le document fourni par YBaCuO me rassure dans mon opinion

    - la nécessité des éoliennes est vu comme axiome
    - la présence des éoliennes dans le réseau français pose le problème de gestion d'intermittence et, dans le contexte français, fait augmenter les quantités de CO2 émise dans l'atmposphère
    - les éoliennes demandent des subventions, 100 € par foyer et par an si on veut satisfaire la grenelle

    J'imagine que cela concerne aussi le PV.

    Et moi je voudrais savoir, en trois lignes, quelles sont les avantages qu'on compte tirer de l'installation des éoliennes et des panneaux PV en France ? Pour quelles raisons la nécessité des éoliennes est devenue axiomatique ?

    A+

    PS T'as bien vu, j'ai du mal à saisir des choses complexes. Réponds-moi simplement, si tu veux que je comprenne.

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