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Subventions pour le photovoltaïque en France : quel intérêt ?



  1. #31
    verdifre

    Re : Subventions pour le photovoltaïque en France : quel intérêt ?

    bonjour,
    Dans un monde de ressources infinies
    Et moi je voudrais savoir, en trois lignes, quelles sont les avantages qu'on compte tirer de l'installation des éoliennes et des panneaux PV en France ? Pour quelles raisons la nécessité des éoliennes est devenue axiomatique ?
    cela n'a pas le moindre avantage

    si par contre on craint un jour de manquer de petrole et d'uranium, rechercher des solutions alternatives pour être prets le jour ou on manquera reelement ce n'est pas forcément idiot. subventioner des filières non rentables tout de suite, c'est de la politique. On peut ne pas être d'accord sur les choix politiques, mais si les politiques ne prevoyaient pas l'avenir ils ne feraient pas leur boulot.

    cordialement
    fred

    -----

    On ne vient pas de nulle part et il serait souhaitable qu'on n'aille pas n'importe où !

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  3. #32
    YBaCuO

    Re : Subventions pour le photovoltaïque en France : quel intérêt ?

    Le problème des subventions tient autant des montants en jeu que de la manière de les accorder.

    La méthode du prix de vente garanti à un montant double du prix du marché devient aberrant au fur et à mesure que les ENR se développent car cela génèrent des rentes indues (Il est paradoxal de libéraliser le marché de l'énergie pour ensuite le subventionner).
    Ce mécanisme devrait être utilisé seulement pour faire émerger une filière à un stade industriel; ensuite il devient préférable d'utiliser d'autres mécanismes comme les appels d'offres qui mettent en concurrence les projets et donc qui limites les subventions aux montants nécessaires à la viabilité des projets. Ce la permet de stopper du jour au lendemain les subventions si on estime que les objectifs sont atteints.
    Si malgré tout les ENR ne trouvent pas leur place sur le marché de l'énergie alors qu'on estime qu'elles devraient en avoir, alors cela signifie que le prix de l'énergie n'est pas réel, ne prend pas en compte les externalités négatives comme le CO2 libéré ou les dechets nucléaires; on ramène le prix à un niveau réel avec par exemple des taxes carbones et des redevances sur les centrales nucléaires.

    Ne perdons pas de vue que les ENR ne sont pas une fin en soi mais un moyen parmi d'autres de répondre à des problématiques larges qui concernent l'approvisionnement en énergie et sa raréfaction ou encore la réduction des émissions de gaz à effet de sert. Les budgets n'étant pas infinis, certaines réponses sont plus prioritaires que d'autres ainsi pour ce qui concerne la France, la production d'électricité à partir de solaire ou d'éolien au vue de leur compétitivité ne me parait pas prioritaire contrairement aux mesures visant la maîtrise de la demande en énergie.
    Dernière modification par YBaCuO ; 06/09/2008 à 15h17.

  4. #33
    csolaire

    Re : Subventions pour le photovoltaïque en France : quel intérêt ?

    Citation Envoyé par verdifre Voir le message
    bonjour,
    si ... on craint un jour de manquer de petrole et d'uranium, rechercher des solutions alternatives pour être prets le jour ou on manquera reelement ce n'est pas forcément idiot. subventioner des filières non rentables tout de suite, c'est de la politique...
    Il faut donc mettre les éoliennes et PV pour préparer les solutions pour "après l'uranium et le pétrole".

    Je suis entièrement d'accord, cela doit être une de priorités le plus importantes des politiques.

    La question est :

    La tout mise dans "l'après ..." sur les techniques qui ne peuvent se passer soit de l'uranium soit du pétrole à cause de leur intermittence est une attitude raisonnable ?

  5. #34
    csolaire

    Re : Subventions pour le photovoltaïque en France : quel intérêt ?

    Citation Envoyé par YBaCuO Voir le message
    Le problème des subventions tient autant des montants en jeu que de la manière de les accorder.
    ...
    Tu développes le "comment" des subvention. La question est : pourquoi ? pour quelles raisons subventionner les éoliennes et le PV ?

    A+

  6. #35
    YBaCuO

    Re : Subventions pour le photovoltaïque en France : quel intérêt ?

    Les subventions servent à payer le ticket d'entrée sur le marché de l'électricité. Permettre la création d'une filière, d'un réseau d'entreprises exploitant ces technologies. Ces entreprises doivent à terme être compétitives et trouver une place sur le marché.
    Reste ensuite la question: Pourquoi promouvoir le solaire ou l'éolien?
    La réponse m'intéresse aussi.
    Peut-être estime-t-on que le prix de l'énergie va augmenter, la demande rester soutenue et que les moyens de productions classiques vont voir leur coût augmenter du fait du renchérissement de l'énergie, de taxe carbone etc. Il arrivera un jour où les ENR seront compétitifs.

  7. #36
    verdifre

    Re : Subventions pour le photovoltaïque en France : quel intérêt ?

    Bonsoir,
    Il faut donc mettre les éoliennes et PV pour préparer les solutions pour "après l'uranium et le pétrole".

    Je suis entièrement d'accord, cela doit être une de priorités le plus importantes des politiques.

    La question est :

    La tout mise dans "l'après ..." sur les techniques qui ne peuvent se passer soit de l'uranium soit du pétrole à cause de leur intermittence est une attitude raisonnable ?
    Je pense qu'aux prochaines elections il faudra demander à nos politiques de penser aussi aux systemes de stockage (hydrogene, inertie, batteries et autres)
    Pour l'instant, de ce que j'en sais, il n'y a quasiment plus de sites possibles en france pour la grosse hydroelectricité, les projets d'usine maremotrice ( avec une grosse intermitance mais parfaitement prévisible) sont complexes, il ne reste comme solutions "matures" que l'eolien et le solaire. Ces solutions ne sont pas parfaites, personne ne le prétend, mais ce sont pour l'instant les seules envisageables.
    alors on a deux solutions:
    1) c'est pas parfait, on attend, on s'assied par terre et on pleure.
    2) c'est mieux que rien, il reste des problemes, ce ne sera pas rose, on se releve les manches et on regle les problèmes.

    il y a quand même plein de choses qui marchent,
    en installant le système de commande à distance de tous les éoliennes et PV de France, sans oublier la Navarre, le système aussi efficace pour des dizaines ou des centaines de milliers d'équipements que pour les barrages
    pour l'instant, EDF est capable de jouer sur la puissance appelée en mettant en route à volontée des millions de cumulus en france et en Navarre. ( la gestion heure creuse c'est cela)avec un système fiable chez des millions d'abonnés Ce systeme, avec des tarifs adequat peut etre facilement étendu aux eventuelles surproductions dues aux energies renouvelables.
    Donc à moins de sortir un lapin de son chapeau, le moins que l'on puisse faire c'est d'essayer avec ce que l'on a.
    Il ne faut pas oublier non plus les quelques maigres efforts qui sont fait pour diminuer la consommation. J'espere que l'on ne va pas decouvrir avec horreur qu'isoler sa maison revient en fin de compte à faire plus tourner les centrales thermiques et que finalement cela augmente les gaz a effet de serre.

    cordialement
    fred
    On ne vient pas de nulle part et il serait souhaitable qu'on n'aille pas n'importe où !

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  9. #37
    csolaire

    Re : Subventions pour le photovoltaïque en France : quel intérêt ?

    Citation Envoyé par YBaCuO Voir le message
    Reste ensuite la question: Pourquoi promouvoir le solaire ou l'éolien?
    La réponse m'intéresse aussi.
    Nous sommes deux. Je savais que je finirai par trouver une âme-soeur.

    Citation Envoyé par YBaCuO Voir le message
    Peut-être estime-t-on que le prix de l'énergie va augmenter, la demande rester soutenue et que les moyens de productions classiques vont voir leur coût augmenter du fait du renchérissement de l'énergie, de taxe carbone etc. Il arrivera un jour où les ENR seront compétitifs.
    J'y pense la même chose. Mais alors, pourquoi on se focalise sur les techniques qui ne peuvent pas remplacer les techniques actuelles ?

    A+

  10. #38
    verdifre

    Re : Subventions pour le photovoltaïque en France : quel intérêt ?

    bonsoir,
    J'y pense la même chose. Mais alors, pourquoi on se focalise sur les techniques qui ne peuvent pas remplacer les techniques actuelles ?
    ces techniques ne peuvent remplacer seules les techniques actuelles, que proposes tu comme technique "mature" qui puisse remplacer les techniques actuelles ?
    Que proposes tu comme solution plus efficace que de réduire les consommations, et developper les energies renouvelables que l'on maitrise ?

    cordialement
    fred
    On ne vient pas de nulle part et il serait souhaitable qu'on n'aille pas n'importe où !

  11. #39
    csolaire

    Re : Subventions pour le photovoltaïque en France : quel intérêt ?

    Merci Fred d'avoir posé la question.

    Citation Envoyé par verdifre Voir le message
    ces techniques ne peuvent remplacer seules les techniques actuelles, que proposes tu comme technique "mature" qui puisse remplacer les techniques actuelles ?
    Il n'y a que trois techniques qui ne sont pas intermittentes et même temps peuvent fournir les quantité d'énergie demandés par le monde d'aujourd'hui et de demain

    - le fossile (sauf pour les quantité de demain ou il est mal placé)
    - le nucléaire (là encore on a un problème de demain car son prolifération est extrêmement dangereuse, si on veut se limiter à cet aspect incontestable)
    - le solaire thermique avec stockage d'énergie thermique. La continuité de production peut atteindre 24 heures ce qui est suffisant pour la quasi totalité du besoin. Pour le reste on peut le coupler avec des chaudières classiques dont la consommation du combustible sera marginale.

    Citation Envoyé par verdifre Voir le message
    Que proposes tu comme solution plus efficace que de réduire les consommations, et developper les energies renouvelables que l'on maitrise ?
    Réduire la consommation est certainement utile mais vu les perspectives démographiques loin d'être satisfaisante.

    Les ENR intermittentes trouveront peut-être l'emploi, en fonction de contextes et des solutions mise en place. Mais elles ne peuvent pas fonctionner seuls, comme tu as bien remarqué.

    D'ou vient ma première question : pourquoi nous fixons nos efforts sur l'annexe laissant l'essentiel de côté ?

    A+

  12. #40
    verdifre

    Re : Subventions pour le photovoltaïque en France : quel intérêt ?

    bonsoir,
    les sites avec un ensoleillement trés important ne sont pas légions en europe ( bien sur un peu plus loin il y a le sahara, mais la geopolitique est aussi un parametre à prendre en compte ( aprés avoir piqué le petrole on va aller piquer le soleil ?)) Donc , des centrales thermiques solaire, si elles sont vraisemblablement un élément de la solution ne sont pas LA solution. On à déja un couple qui ne fonctionne pas trop mal, les périodes trés venteuses ne sont pas souvent en conjonction avec les periodes trés ensoleillées, l'hiver on à moins de soleil mais souvent plus de vent, c'est quand même assez complémentaire. Avec le developpement actuel, les sites de production sont eparpillés, Une europe entierrement sous la brume et sans vent, ce n'est pas fréquent. Finalement, le problème n'est pas tant de produire l'energie que de la stocker efficacement.
    On peut socker l'energie sous forme hydraulique par turbinage, rendement pas terrible mais quand même superieur à 70%.(sockage de quelques heures à plusieurs mois) Cela demande de grosses infrastructures mais il reste des sites qui sont possibles en montagne ( on n'a pas forcément les mêmes contraintes que pour les barrages donc ce ne sont pas les mêmes sites). Cela peut se faire pour la production qui est proche des lieux de stockage.
    On peut stocker l'energie sous forme mécanique, des travaux sont en cours sur les volants d'inertie ( stockage de quelques secondes à une journée)
    On peut socker l'energie sous forme chimique ( de la batterie jusqu'a l'hydrogene) c'est pas terrible mais cela marche bien à petite echelle
    On peut enfin stocker aussi l'energie sous forme thermique mais au dela de quelques dizaines d'heures cela devient trés délicat.
    La solution ne peut être que dans un mix de tout cela et de bien d'autres choses encore.

    Pour en revenir aux raisons des subventions, c'est à mon avis que seuls le PV et l'eolien sont actuellement industrialisés, et que cela permet de faire réaliser les investissements par des "petits" industriels ou même des particuliers. Seules de trés grosses sociétées peuvent se permettre d'investir dans le solaire thermique, dans le stockage hydraulique ou dans des usines
    maremotrices
    a terme l'eolien et le PV ne seront qu'une composante de la production d'energie, mais une composante tout aussi indispensable que les autres

    cordialement
    fred
    On ne vient pas de nulle part et il serait souhaitable qu'on n'aille pas n'importe où !

  13. #41
    csolaire

    Re : Subventions pour le photovoltaïque en France : quel intérêt ?

    Citation Envoyé par verdifre Voir le message
    les sites avec un ensoleillement trés important ne sont pas légions en europe ( bien sur un peu plus loin il y a le sahara, mais la geopolitique est aussi un parametre à prendre en compte ( aprés avoir piqué le petrole on va aller piquer le soleil ?))
    Et si on arriverait à les (les sahariens) inciter à mettre en place chez eux les centrales dont ils seront capables de produire au coût concurrentiel par rapport au pétrole ?

    Et puis la géopolitique, bien que importante, ne joue pas beaucoup dans ce contexte. Le pétrole est hautement spéculatif dans la mesure ou sur son prix pèse énormément l'épouvantail d'épuisement future. Les centrales solaires, construites sur place, donneront l'électricité au prix qui sera la fonction du travail investi dans sa production.

    Et puis la géopolitique profitera du développement économique de pays africains, la pression démographique sur l'europe baissera à la hauteur des perspectives qui s'ouvriront sur place.

    La sécurité stratégique peut être assuré par des centrales thermiques voire nucléaires mise en veille. L'emploi des ENR intermittentes dépendra de la justification économique.

    A+

  14. #42
    verdifre

    Re : Subventions pour le photovoltaïque en France : quel intérêt ?

    La, je suis un peu scotché, le colonialisme on à déja essayé

    La sécurité stratégique peut être assuré par des centrales thermiques voire nucléaires mise en veille. L'emploi des ENR intermittentes dépendra de la justification économique.
    combien de temps avant que l'on envoie des soldats sur place
    et l'envoi de troupes aura un interet incontestable
    Et puis la géopolitique profitera du développement économique de pays africains, la pression démographique sur l'europe baissera à la hauteur des perspectives qui s'ouvriront sur place.
    tout cela pour satisfaire quelques mécontents des eoliennes qui polluent les paysages

    et puis, une bonne guerre, cela va relancer l'economie
    Je ne suis absoluement pas d'accord sur cette vision simpliste qui implique à terme beaucoup de morts ( pas francais pour la plupart)

    fred
    On ne vient pas de nulle part et il serait souhaitable qu'on n'aille pas n'importe où !

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  16. #43
    csolaire

    Re : Subventions pour le photovoltaïque en France : quel intérêt ?

    Citation Envoyé par verdifre Voir le message
    La, je suis un peu scotché, le colonialisme on à déja essayé
    Sans vouloir t'être désagréable, tu devais être pas mal scotché pour prendre ma proposition pour le colonialisme.

    Je la décline :

    1° Développement d'une conception et d'un avant-projet d'une centrale solaire.
    2° Construction d'un prototype par une entreprise marocaine ou autre, en coopération avec l'opérateur local
    3° Validation du prototype, création d'un organisme local qui conduira le déploiement
    4° Mise en place de centrales par les entreprises locales, initialement pour satisfaire le demande locale, mise en place des moyens de transports d'électricité vers l'europe
    5° Continuation du développement pour pouvoir fournir l'europe

    Il est ou, le colonialisme ? il est ou, le problème ?

    A+

  17. #44
    verdifre

    Re : Subventions pour le photovoltaïque en France : quel intérêt ?

    bonjour,
    Et si on arriverait à les (les sahariens) inciter à mettre en place chez eux les centrales dont ils seront capables de produire au coût concurrentiel par rapport au pétrole ?
    et si on y arrive pas ? on emploi les incitations musclées ou on se depeche de subventionner les ENR en europe ?
    Et puis la géopolitique, bien que importante, ne joue pas beaucoup dans ce contexte. Le pétrole est hautement spéculatif dans la mesure ou sur son prix pèse énormément l'épouvantail d'épuisement future. Les centrales solaires, construites sur place, donneront l'électricité au prix qui sera la fonction du travail investi dans sa production.
    je vois que l'on à déja décidé de la politique economique de ces états indépendants, il faudrait quand même pas qu'ils en profitent !

    Il est ou, le colonialisme ? il est ou, le problème ?
    Depuis quand un pays accepte t'il qu'un autre puisse controler ses besoins vitaux ?
    l'histoire récente est quand même la pour nous le rappeller! Si tu fermes le robinet, je te tue ! Et son corrollaire selon le rapport de force militaire , Si tu ne fait pas ce que je dit, Je ferme le robinet

    On ne vas pas être long à inventer le droit d'ingérence energetique ainsi que le droit des pays du nord à profiter des ressources du Sud. Bien sur, une organisation suppra nationale de type europe est envisageable (voir l'adhesion de la turquie) mais c'est pas gagné et cela ne semble pas être l'esprit de
    la pression démographique sur l'europe baissera
    Les centrales solaire dans le sahara , c'est peut etre une partie d'une solution, mais compter la dessus comme axe central c'est se préparer à la guerre

    fred
    On ne vient pas de nulle part et il serait souhaitable qu'on n'aille pas n'importe où !

  18. #45
    csolaire

    Re : Subventions pour le photovoltaïque en France : quel intérêt ?

    Merci Fred de développer ta réponse au post précédent. C'est vrai, il n'était pas clair et pouvait porter à la confusion. C'est pour cela j'avais mis un autre, pour dissiper tes craintes.

    Ceci étant dit, je te réponds :

    Citation Envoyé par verdifre Voir le message
    et si on y arrive pas ? on emploi les incitations musclées ou on se depeche de subventionner les ENR en europe ?
    Quand on propose on gens, qui en plus de manque d'emploi subissent l'instabilité des prix de pétrole, une activité économiquement fiable, il y a beaucoup de chances qu'ils seront d'accord. Pour qu'ils s'y opposent dans tous les cinq pays concernés, les chances sont encore plus faibles.

    Mais puisque ça te chagrine je suis d'accord de continuer gaspiller l'argent publique pour subventionner les ENR. Si dans deux ans on n'aura pas trouvé de partnaires, on va en continuer de gaspiller et le risque de la guerre qui te guette sera écarté.

    Je me permets considérer les subventions accordées aux ENR comme le gaspillage car depuis trois jours dans ce forum, et dans trois autres, personne n'a pas été capable d'expliquer leur utilité.

    Citation Envoyé par verdifre Voir le message
    je vois que l'on à déja décidé de la politique economique de ces états indépendants, il faudrait quand même pas qu'ils en profitent !
    Une proposition peut se faire sans mettre le couteau sur la gorge. La négociation, ça existe.

    Citation Envoyé par verdifre Voir le message
    Depuis quand un pays accepte t'il qu'un autre puisse controler ses besoins vitaux ?
    l'histoire récente est quand même la pour nous le rappeller! Si tu fermes le robinet, je te tue ! Et son corrollaire selon le rapport de force militaire , Si tu ne fait pas ce que je dit, Je ferme le robinet
    Il ne s'agit pas de robinet, il s'agit d'interrupteur (j'ajoute ici, se référant à un poste de Tilleul, que le robinet peut aussi servir à tirer la chasse d'eau, et elle ne sont électriques qu'en Angleterre)

    Plus sérieusement.

    Tu crains d'abord qu'ils ne veuillent pas participer au projet, ensuite, qu'ils ne veuillent pas exploiter les installations qu'ils auraient quand même construis. Tu sais Fred, les gens de bon sens, ça existe.

    Pour les inconditionnels de la sécurité nationale il y a plusieurs solutions, commençant par conserver notre parc de centrales et les faire tourner au ralenti. Dans la panoplie des solutions même des ENR peuvent trouver leur place, il faut pour cela une analyse technique et économique.

    Citation Envoyé par verdifre Voir le message
    On ne vas pas être long à inventer le droit d'ingérence energetique ainsi que le droit des pays du nord à profiter des ressources du Sud. Bien sur, une organisation suppra nationale de type europe est envisageable (voir l'adhesion de la turquie) mais c'est pas gagné et cela ne semble pas être l'esprit de
    Je ne partage pas tes craintes.

    Citation Envoyé par verdifre Voir le message
    Les centrales solaire dans le sahara , c'est peut etre une partie d'une solution, mais compter la dessus comme axe central c'est se préparer à la guerre
    Voilà ce que je te propose :

    On ralie nos efforts pour réaliser le projet à l'échelle d'un, ou plusiers, pays nord africain. On les aide pour développer tous ça dans le cadre de coopération, ou autre. Après on les laissera décider de la suite à donner. Nous, entre temps, on continue le développement des ENR.

    Qu'en penses-tu ?

  19. #46
    verdifre

    Re : Subventions pour le photovoltaïque en France : quel intérêt ?

    bonsoir,
    Voilà ce que je te propose :

    On ralie nos efforts pour réaliser le projet à l'échelle d'un, ou plusiers, pays nord africain. On les aide pour développer tous ça dans le cadre de coopération, ou autre. Après on les laissera décider de la suite à donner. Nous, entre temps, on continue le développement des ENR.

    Qu'en penses-tu ?
    Je crois qu'en tant que citoyen lambda je n'ai qu'un pouvoir infime au niveau des grandes tractations entre pays, continents etc... Je peut à la rigueur influer un tout petit peu en votant mais c'est peanuts.
    Je crois que l'on est tous d'accord la dessus, il va falloir changer nos modes de production de l'energie, cela coute cher, trés cher.
    Que l'on propose au citoyen lambda de participer à cet effort et même de profiter de sa participation, cela permet des levées de fonds qui sont interessantes. De plus on est proprietaire et on gere son installation, ce qui est garant d'une certaine efficacité. ( au passage , on obtient un maillage du réseau des plus interessants, cette part de la production n'est quasiment plus soumise aux pertes en ligne (augmentation de rendement))

    Le fait que l'eolien et le solaire PV seuls ne sont pas la solution, je croie que personne ne le nie. Par contre qu'ils soient une composante de LA solution future me semble une évidence.

    Les subventions permettent de faire supporter une grande partie de l'investissement par des particuliers ou des petites entreprises, Cela permet de developper cette composante tout en gardant des sous pour des installations plus sensibles. Investir dans des pays à risques avec un retour dans 20 ou 30 ans n'est plus à la portée du particulier ou de la petite entreprise ( on parle encore des emprunts russes dans nos campagnes)

    Pour resumer, ce qui peut etre fait ici et tout de suite, on y associe les particuliers, pour le reste , on aura peut etre notre mot à dire, on sera peut etre entendu, mais on aura en aucun cas un pouvoir de décision.

    Je reste persuadé, autant pour des raisons techniques que politiques, qu'un mix de plusieurs technologies est indispensable afin de tenter de cumuler les avantages en réduisant les inconvénients.
    Je crois que quelques beaux projets solaires avec stockage hydraulique peuvent voir le jour autour des pyrénées ou dans les alpes du sud avec des projets franco espagnols ou franco italiens Des projets d'hydrauliennes peuvent aussi être significatifs en manche et dans le detroit de gibraltar
    ( sur la manche, de brest à dunkerque on à presque 6 heures d'ecart sur la pleine mer ce qui fait que des hydrauliennes reparties sur toutes la cote auraient globalement un production qui ne dependrait plus que du coeff de marée). Les recherches vont bon train dans beaucoup de domaines.

    fred
    On ne vient pas de nulle part et il serait souhaitable qu'on n'aille pas n'importe où !

  20. #47
    csolaire

    Re : Subventions pour le photovoltaïque en France : quel intérêt ?

    Merci Fred pour ta réponse. C'était enrichissant de discuter ici. Si j'étais trop brusque, veillez m'excuser.

    A bientôt.

    Jacek

  21. #48
    Cécile

    Re : Subventions pour le photovoltaïque en France : quel intérêt ?

    Pour revenir un peu en arrière :
    Citation Envoyé par csolaire
    Et moi je voudrais savoir, en trois lignes, quelles sont les avantages qu'on compte tirer de l'installation des éoliennes et des panneaux PV en France ? Pour quelles raisons la nécessité des éoliennes est devenue axiomatique ?
    Il y a un vieux proverbe, qu'on ferait bien de ressortir parfois : il ne faut pas mettre tous ses oeufs dans le même panier.
    Ne compter que sur le nucléaire et l'hydro pour fournir notre électricité, c'est risqué.
    Pourquoi subventionner ?
    Pour les mêmes raisons qu'on a subventionné le nucléaire à ses débuts, et qu'on subventionne aujourd'hui les recherches sur les réacteurs de génération 4 et la fusion nucléaire.
    La plupart des filières à leurs débuts (notamment les filières innovantes) ont besoin d'être soutenues. La France n'aurait pas soutenu le nucléaire, il n'y aurait pas un réacteur chez nous, que des centrales à gaz ou à charbon.
    Soutenir les ENR + les réacteurs de génération 4 + la fusion, c'est simplement de la prudence. Ce n'est pas ENR contre nucléaire, c'est ENR + nucléaire + efficacité énergétique + ...
    Mais si c'est le montant des subventions qui te gène, il te suffit de comparer aux subventions qu'ont (ou qu'auront) les autres filières. Je n'ai pas les chiffres, mais je suis prête à parier que les ENR sont celles qui en reçoivent le moins.

    - la présence des éoliennes dans le réseau français pose le problème de gestion d'intermittence et, dans le contexte français, fait augmenter les quantités de CO2 émise dans l'atmposphère
    FAUX !!! RTE affirme qu'on peut aller jusqu'à plus de 30 % d'énergies intermittentes (c'est à dire PV + solaire).

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  23. #49
    csolaire

    Re : Subventions pour le photovoltaïque en France : quel intérêt ?

    Citation Envoyé par Cécile Voir le message
    Pour revenir un peu en arrière :
    Il y a un vieux proverbe, qu'on ferait bien de ressortir parfois : il ne faut pas mettre tous ses oeufs dans le même panier.
    Il y a toujours un dicton qui va bien. Moi je suis pour la réflexion sur la solidité de paniers, sur la manière dans laquelle les oeufs sont placés etc, etc

    A bientôt

    Jacek

    PS En fait, je suis pour la pondération de la charge des paniers en fonction de leur solidité.
    Dernière modification par csolaire ; 08/09/2008 à 09h45.

  24. #50
    Cécile

    Re : Subventions pour le photovoltaïque en France : quel intérêt ?

    Citation Envoyé par csolaire Voir le message
    En fait, je suis pour la pondération de la charge des paniers en fonction de leur solidité.
    Nous sommes d'accord.
    Or, je pense que le panier ENR est assez solide (notamment sur les questions géopolitiques : pas besoin d'aller faire les yeux doux à tel ou tel pays pour avoir du gaz ou de l'uranium : le vent et le soleil, on l'a chez nous). En revanche, il est très très peu rempli, à la fois côté subventions (compare simplement à Iter, pour voir), et côté installations.

  25. #51
    verdifre

    Re : Subventions pour le photovoltaïque en France : quel intérêt ?

    bonjour,
    pour continuer sur la même metaphore, même si le panier est solide, ne pas trop le charger est indispensable.
    Je crois que la prise de conscience concernant l'isolation , les lampes basse conso etc... est bien avancée. (même si le travail reste à faire, personne ne conteste plus sa nessecité)
    Il faudrai aussi vraisemblablement modifier nos modes de consommation de l'energie pour adapter un peu plus la consommation à l'offre.
    Le systeme heures creuses existe déja et est efficace. D'autres systemes de type heures venteuse ou heures ensoleillées pourraient etre mis au point. Je suis persuadé que la modulation des tarifs est un outils trés efficace pour faire changer les comportements
    (avec de tels tarifs, la barre des 30% pourrait être facilement franchie)
    cordialement
    fred
    On ne vient pas de nulle part et il serait souhaitable qu'on n'aille pas n'importe où !

  26. #52
    Tilleul

    Re : Subventions pour le photovoltaïque en France : quel intérêt ?

    http://europa.eu/documents/comm/gree...summary_fr.htm

    Le recours aux sources d'énergie renouvelables doit être activement encouragé pour plusieurs raisons. Le développement des énergies renouvelables est en phase avec l'objectif de protection de l'environnement et de réduction des émissions de CO2 dans le secteur de l'énergie. Les sources d'énergie renouvelables sont des sources d'énergie indigènes et peuventpar conséquent contribuer à réduire la dépendance à l'égard des importations énergétiques. Le développement des sources d'énergie renouvelables peut contribuer activement à la création d'emplois et leur déploiement constitue un aspect important du développement régional dans la perspective d'une plus grande cohésion sociale et économique entre les régions de la Communauté. De plus, la croissance de la consommation d'énergie prévue dans bon nombre de pays tiers, en particulier en Asie et en Afrique, et qui dans une large mesure peut être couverte par les énergies renouvelables, offre un potentiel commercial énorme pour les industries de l'UE qui, dans bon nombre de domaines, sont les leaders mondiaux des technologies des énergies renouvelables. Enfin, le grand public est, essentiellement pour des raisons environnementales, en faveur du développement de ces énergies plus que de toute autre source énergétique.

    Dans le contexte économique actuel, les coûts d'exploitation de certaines énergies renouvelables constituent un obstacle sérieux à une plus grande utilisation de ces sources. Bien que la courbe des coûts s'infléchisse rapidement pour la plupart des énergies renouvelables, leur utilisation est dans bon nombre de cas freinée en raison du niveau élevé des coûts d'investissement par rapport à ceux nécessaires pour les cycles de combustibles conventionnels. C'est d'autant plus le cas que les prix du combustible et de l'énergie ne reflètent pas à l'heure actuelle l'ensemble des coûts, y compris les coûts externes supportés par la société et liés aux dommages que les combustibles conventionnels et fossiles causent à l'environnement. Ensuite, un obstacle non négligeable au développement des énergies renouvelables est constitué par le fait que les technologies des énergies renouvelables, comme bon nombre d'autres technologies innovantes, sont pénalisées par un manque de confiance de la part des investisseurs, des gouvernements et des utilisateurs, par la méconnaissance de leur potentiel technique et économique et par la résistance générale au changement et aux idées nouvelles.
    Dans le cas du solaire photovoltaïque, on s'est retrouvé pendant quelques années avec un manque d'investissement au tout début de la chaine lié à ce manque de confiance dans le marché dont parle le livre vert. Auparavant les panneaux PV utilisaient les déchets de l'industrie informatique (silicium pas assez pure), ensuite les progrès ont fait que les deux industries utilisaient les mêmes matériaux. Les usines pour purifier le silicium c'est des couts énormes qui s'étalent sur plusieurs années. Personne ne souhaitait investir dans l'augmentation des capacités de production et donc toute la chaine s'est retrouvé avec des couts bloqués. Si les investissements dans l'augmentation des capacités de production se sont fait et qu'il a été possible de baisser les couts c'est uniquement gràce au programme de soutien à l'énergie solaire mis en place en Allemagne. On a donc un instrument économique qui est très puissant.

    Ca c'est pour le résultat des subventions.

    Pour la raison des subventions elle est toute simple : aucune nouvelle technologie pour générer de l'électricité n'a été développé, introduit et n'est devenu compétives sans recevoir de soutien extérieur (d'ailleurs historiquement la plupart des états possédait une partie, si ce n'est la totalité, des companies d'énergie).

    Au niveau des subventions entre 95 et 98 l'Union Européenne les estimait à 244 milliards de $ par an... dont seulement 9 milliards (3,7%!) pour les énergies renouvelables. (Energy Subsidies in the European Union: A brief overview: European Environment Agency)

    En France entre 1994 et 2004 on a dépensé 10 milliards d'euros uniquement pour payer les aides à la fermeture des mines de charbon et les conséquences sociales et environnementales... ( http://ec.europa.eu/dgs/energy_trans...onomics_en.pdf / http://ec.europa.eu/dgs/energy_trans.../energy_en.htm).

    Alors si on dépense autant pour ne pas produire de l'énergie avec du charbon, on peut bien mettre un peu d'argent pour produire de l'énergie avec du renouvelables...

    Et vu que si on demandait aux fossiles et au nucléaires de rembourser les subventions qu'ils ont touché toute l'industrie serait en faillite, donc autant subventionner les EnR au même niveau que toutes les énergies, ça évitera pas mal de troubles sociaux...

    Au niveau dépense de R&D, le ratio est similaire (à tel point que la recherche sur les EnR est quasiment exclusivement financé par des investissements privés), au passage, l'IEA tirait récemment la sonnette d'alarme sur le fait qu'on est plus en train de se préoccuper de l'avenir alors qu'on laisse les problèmes du présent sans solutions

    http://www.iea.org/Textbase/press/pr...ESS_REL_ID=331

    the current Framework Programme allocates EUR 1.95 bn, or almost 40% of the energy funding, to nuclear fusion, a technology that is only expected to contribute past 2050. It will be important for the achievement of the EU climate change targets that this funding allocation is revised at the earliest possible opportunity, and that funding for non-nuclear energy research and development is increased significantly.
    http://eur-lex.europa.eu/smartapi/cg...000&nu_doc=769

    Bref on subventionne les erreurs du passé (dégats sociaux et environnementaux des fossiles, déchets nucléaires), on subventionne le futur lointain (fusion)... mais il serait peut être intéressant de s'occuper de ce qu'il nous faut maintenant.

    Pour un bon résumé de l'état de l'approvisionnement énergétique voir le

    "Livre Vert - Vers une stratégie européenne de sécurité d'approvisionnement énergétique"

    http://eur-lex.europa.eu/smartapi/cg...000&nu_doc=769

    Pourquoi il faut développer le solaire en France :

    Les énergies renouvelables présentent un potentiel non négligeable [42] pour renforcer la sécurité d'approvisionnement européenne. Le développement de leur utilisation dépend cependant d'efforts politiques et économiques extrêmement importants. Ces efforts n'aboutiront que s'ils sont accompagnés d'une véritable politique de la demande en faveur d'une rationalisation et d'une stabilisation de la consommation d'énergie. A moyen terme, les renouvelables sont la seule source d'énergie sur laquelle l'Union européenne dispose d'une certaine marge de manoeuvre pour accroître l'offre dans les circonstances actuelles. L'Union ne peut se permettre de négliger cette forme d'énergie.
    A partir de là, si les objectifs de développement décidées passent par l'exploitation l'énergie solaire, il faut bien mettre les panneaux... là où il y a du soleil. Et là où il y a du soleil ça inclut la France :

    http://re.jrc.ec.europa.eu/pvgis/cou...esentation.png

    Comme en plus la France va fermer ses centrales nucléaires qui arrivent en fin de vie, on est dans un bon moment pour améliorer l'indépendance énergétique du pays.

    Le solaire thermique nécessite d'occuper un espace important et fonctionne en ensoleillement direct, donc c'est pas ce qu'il y a de plus intéressant pour la France. Le PV a l'avantage de pouvoir valoriser la surface de toiture et de permettre de produire de l'électricité sur les lieux de consommation (le transport et la distribution compte pour 30% du prix de l'électricité) et de produire de l'énergie avec l'ensoleillement global.

    D'un point de vue stratégique le faire au Sahara j'y crois pas... Le Sahara c'est pas juste un territoire marocain, c'est l'Algérie, le Tchad, l'Egypte, la Lybie, le Mali, la Mauritanie, le Maroc, le Niger, le Sahara Occidental, le Soudan et la Tunisie... Avec tout plein de conflits larvés qui ne demande qu'à dégénérer à partir du moment où il faudra se poser la question du "qui gagne quoi", je ne mettrais pas tout l'avenir de l'Europe en jeu pour un tel projet.

    On est déjà pas capable de gérer la pêche en Méditerranée alors gêrer le soleil du Sahara j'y crois pas une seule seconde.

    D'un point de vue technique, l'idée de le faire au Maroc, ça me parait aussi difficile. Le chargé pour l'électrification rurale du ministère de l'energie et des mines d'un pays africain me disait cette chose très juste "les EnR c'est une énergie de pays riches". On parle de quelque chose d'extrèmement high-tech, il suffit pas de mettre un miroir et un tube en cuivre pour faire du solaire thermique électrique et on parle de travaux qui vont être plutot délicat à mettre en place : si on commence même à polluer les déserts...

    Sur la question quel est le meilleur moyen pour développer une source d'énergie rapidement et de façon la plus économique, le tarif de rachat a montré que c'était le meilleur moyen pour les EnR : la subvention étant lié à l'énergie produite les recherches vont dans le sens de produire le plus d'énergie et les investissements dans celui d'exploiter les gisements les plus importants. La procédure d'appel d'offre voit tout le monde chercher des solutions uniquement destiné à répondre à un cahier des charges pour le cout le plus bas possible sans se préoccuper de la cohérence technique... (exemple du Pays Bas qui s'est retrouvé avec des éoliennes avec des gros générateurs... et des petites pales, d'un point de vue technique c'était totalement incohérent mais c'est ce qui permettait de faire le plus de bénéfices). C'est aussi la solution pour laquelle les investisseurs ont le moins de confiance. Si tout le monde en Europe a abandonné la procédure d'appel d'offres, c'est qu'il y a une raison, tant qu'on ne trouve pas de solution qui la règle il n'y a aucun intérêt à revenir en arrière...

    PS:
    Il ne s'agit pas de robinet, il s'agit d'interrupteur (j'ajoute ici, se référant à un poste de Tilleul, que le robinet peut aussi servir à tirer la chasse d'eau, et elle ne sont électriques qu'en Angleterre)
    Et la pression dans le réseau de distribution pour amener l'eau dans les robinets tu la fais comment à ton avis ? Avec des pompes diesel ou des pompes électriques ? La mi-temps de la finale de la coupe du monde 98 a eu le même effet sur la puissance appelée en France (pompe à eau + réfrigérateur).
    Dernière modification par Tilleul ; 08/09/2008 à 12h55.
    Keep it in the Ground !

  27. #53
    Tilleul

    Re : Subventions pour le photovoltaïque en France : quel intérêt ?

    Le systeme heures creuses existe déja et est efficace. D'autres systemes de type heures venteuse ou heures ensoleillées pourraient etre mis au point. Je suis persuadé que la modulation des tarifs est un outils trés efficace pour faire changer les comportements
    C'est une intuition qui se vérifie dans l'expérience. Les énergéticiens commencent la mise en place des compteurs intelligents (par ex Enel en Italie) qui permette de communiquer des informations et d'y réagir.

    Les recherches dans les réseaux électriques intelligent (smart grids) prennent aussi en compte la maitrise de la consommation. Cette maitrise est utilisée de longue date dans les mini-réseaux électriques utilisées pour l'électrification des sites isolées (avec un voyant lumineux qui change de couleur selon l'état de charge du banc de batterie qui indique aux utilisateurs quand il vaut mieux qu'ils éteingnent leurs appareil et quand il y a de l'énergie en trop) mais on a pu avoir des tests dans des applications connectés au réseau électrique (par exemple un immeuble ou les habitants peuvent programmer des activités domestiques comme le lavage du linge ou de la vaisselle au moment ou les panneaux solaire et la cogénération produisent le plus ce qui permet d'utiliser au maximum l'énergie de façon locale). Pour l'instant tout ça marche plutot bien...
    Keep it in the Ground !

  28. #54
    verdifre

    Re : Subventions pour le photovoltaïque en France : quel intérêt ?

    bonjour,
    au passage et un peu hors sujet, sais tu pourquoi l'EDF ne propose olus le tarif EJP ?
    fred
    On ne vient pas de nulle part et il serait souhaitable qu'on n'aille pas n'importe où !

  29. Publicité
  30. #55
    Cécile

    Re : Subventions pour le photovoltaïque en France : quel intérêt ?

    Bravo, Tilleul, d'étayer tout ce qu'on a dit avec des chiffres incontestables et des citations officielles (notamment de l'IEA, peu suspect d'être un anti-nucléaire ou un anti-énergies fossiles).


    (Juste un point de détail : évite de parler de solaire thermique pour la production d'électricité, on risque de confondre avec le solaire thermique pour la production de chaleur. Le mieux, c'est de dire solaire thermodynamique.)

  31. #56
    verdifre

    Re : Subventions pour le photovoltaïque en France : quel intérêt ?

    Bonjour,
    Sur la question quel est le meilleur moyen pour développer une source d'énergie rapidement et de façon la plus économique, le tarif de rachat a montré que c'était le meilleur moyen pour les EnR : la subvention étant lié à l'énergie produite les recherches vont dans le sens de produire le plus d'énergie et les investissements dans celui d'exploiter les gisements les plus importants.
    IL ya quand même dans la politique actuelle un certain nombre d'incoherences, l'obligation d'integrer au bati les panneaux PV fait chuter les rendements des panneaux ( ils sont mal refroidis et ils n'ont pas forcément l'orientation optimale). Pour les petites eoliennes, l'obligation d'un permis de construire pour un mat de plus de 12 metres penalise beaucoup d'installations. Monter à 18 metres serait un plus incontestable. Je suis persuadé que des demarches plus simples et un peu moins de contraintes permettraient d'augmenter significativement et la productivité des installation et leur production ( dans le sens plus d'installations)

    fred
    On ne vient pas de nulle part et il serait souhaitable qu'on n'aille pas n'importe où !

  32. #57
    verdifre

    Re : Subventions pour le photovoltaïque en France : quel intérêt ?

    Bonjour Tilleul
    Je suis d'accord avec la majorité de ce que tu dit, cependant
    Pour la raison des subventions elle est toute simple : aucune nouvelle technologie pour générer de l'électricité n'a été développé, introduit et n'est devenu compétives sans recevoir de soutien extérieur (d'ailleurs historiquement la plupart des états possédait une partie, si ce n'est la totalité, des companies d'énergie).
    le historiquement... me choque un peu, en 1946 il restait plus de 1000 conpagnies d'electricité independantes en france avec des diffrences enormes, la region de nice netre autre était encore alimentée en 25 hz etc...
    Historiquement cela à été un foisonnement de standards et de compagnies jusqu'aprés guerre ( 7 compagnies differentes sur Paris intramuros) des réseaux de distribution incompatibles entre eux , encore quelques restes de haute tension continue, tout sauf quelque chose d'unifié. Le reste de l'europe devait etre un peu pareil
    http://www.edf.com/accueil-com-fr/pr...962-95015.html

    cordialement
    fred
    On ne vient pas de nulle part et il serait souhaitable qu'on n'aille pas n'importe où !

  33. #58
    Cécile

    Re : Subventions pour le photovoltaïque en France : quel intérêt ?

    Citation Envoyé par verdifre Voir le message
    IL ya quand même dans la politique actuelle un certain nombre d'incoherences, l'obligation d'integrer au bati les panneaux PV fait chuter les rendements des panneaux
    Cette obligation a deux buts, l'un avouable, l'autre non.
    - l'avouable : diminuer les réticences esthétiques, en intégrant au mieux les panneaux. Je pense que c'est une très bonne idée, sans quoi le PV pourrait se retrouver dans la situation de l'éolien, avec des opposants irréductibles qui freinent énormément de projets.
    - l'inavouable : ne pas se faire envahir par les panneaux des pays plus avancés que nous (Allemagne, Espagne...). Avec cette incitaiton, toutes les sociétés partent du même point (ou presque) : chacun doit développer de nouveaux produits afin qu'ils s'intègrent dans les toitures. Donc les Allemands ne peuvent pas nous envoyer les solutions qu'ils ont développé pour leur propre pays. Bref, c'est du protectionnisme déguisé.

  34. #59
    csolaire

    Re : Subventions pour le photovoltaïque en France : quel intérêt ?

    Citation Envoyé par Tilleul Voir le message
    PS:

    Et la pression dans le réseau de distribution pour amener l'eau dans les robinets tu la fais comment à ton avis ? Avec des pompes diesel ou des pompes électriques ? La mi-temps de la finale de la coupe du monde 98 a eu le même effet sur la puissance appelée en France (pompe à eau + réfrigérateur).
    Je donnerai mon avis sur le post ultérieurement, il y a beaucoup de documents à visualiser.

    Pour l'instant je réponds au Tilleul Fougueux que la pression d'eau se fait par les châteaux d'eau qui, bien qu'alimentés par des pompes électriques, ont une telle inertie, que tous les supporters ont largement temps à satisfaire tous leurs besoins avant que cela ne soit ressenti par le niveau d'eau pour que le pompes se déclenchent.

    A+

  35. #60
    Garion

    Re : Subventions pour le photovoltaïque en France : quel intérêt ?

    Citation Envoyé par csolaire Voir le message
    Que se passe-t-il si un coup de vent va tourner les éoliennes ?
    On se sert du surplus pour pomper l'eau au pied des barrages pour les recharger.
    Si, si, c'est vrai !

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