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Subventions pour le photovoltaïque en France : quel intérêt ?




  1. #61
    csolaire

    Re : Subventions pour le photovoltaïque en France : quel intérêt ?

    Citation Envoyé par Garion Voir le message
    On se sert du surplus pour pomper l'eau au pied des barrages pour les recharger.
    Si, si, c'est vrai !
    Il s'agissait de coquille de Tilleul qui a prétendu que les anglais on fait un pic de consommation électrique en actionnant les chasses d'eau. Je pense pas qu'ils se servaient de surplus de barrages pour ce usage.

    -----


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  3. #62
    verdifre

    Re : Subventions pour le photovoltaïque en France : quel intérêt ?

    bonsoir,
    On se sert du surplus pour pomper l'eau au pied des barrages pour les recharger.
    Si, si, c'est vrai !
    je parlais , quelques messages plus haut de "turbinage" le terme n'est pas juste, il s'agit de "pompage turbinage"
    http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89n...ie_par_Pompage
    cet article devrait rassurer un peu ceux qui craignent de grosses surproduction.
    cordialement
    fred
    On ne vient pas de nulle part et il serait souhaitable qu'on n'aille pas n'importe où !

  4. #63
    Tilleul

    Re : Subventions pour le photovoltaïque en France : quel intérêt ?

    Pour l'instant je réponds au Tilleul Fougueux que la pression d'eau se fait par les châteaux d'eau qui, bien qu'alimentés par des pompes électriques, ont une telle inertie, que tous les supporters ont largement temps à satisfaire tous leurs besoins avant que cela ne soit ressenti par le niveau d'eau pour que le pompes se déclenchent.
    Le Tilleul Fougueux te fait remarquer que nous ne sommes plus en 1950 et qu'en fait ça fait bientôt 30 ans qu'on remplace les châteaux d'eau par des réservoirs enterrés avec des groupes de surpression...
    Keep it in the Ground !

  5. #64
    csolaire

    Re : Subventions pour le photovoltaïque en France : quel intérêt ?

    Citation Envoyé par Tilleul Voir le message
    Le Tilleul Fougueux te fait remarquer que nous ne sommes plus en 1950 et qu'en fait ça fait bientôt 30 ans qu'on remplace les châteaux d'eau par des réservoirs enterrés avec des groupes de surpression...
    SEDIF gère aujourd'hui 64 châteaux d'eau pour 46 usines de surpression. Je n'ai pas trouvé quels sont les volumes les uns et les autres pour se prononcer sur le temps de réaction. Mais une chose est certaine, 30 ans après 1950, c'était 1980. Tilleul Fougueux, est-il à jour ?

  6. #65
    Garlik

    Re : Subventions pour le photovoltaïque en France : quel intérêt ?

    J'ai du mal a comprendre ta demarche, csolaire, et je ne vois pas trop ce qui justifie le ton polemique que tu emploies a longueur de post. Cette remarque est par ailleurs parfaitement adaptee a ton dernier post, dont la pertinence est voisine de zero et qui n'apporte strictement rien a la discussion.

    Sur le probleme des subventions, il me semble que Cecile, Tilleul et verdifre (principalement, je n'oublie pas les autres) ont avance un ensemble d'arguments, ou plutot d'explications, parfaitement etayes et pas seulement restreints aux seules energies renouvelables. Leurs textes sont clairs, concis et, pour certains, accompagnes de liens pour qui souhaite appronfondir le sujet.

    On peut ne pas etre d'accord avec les motivations politiques qui sont a l'origine de ces subventions, mais alors il faut argumenter sur le sujet et ce fil me semble assez mal barré pour aller dans cette direction, surtout si tu persistes a deriver systematiquement sur des points de details en ignorant les interventions des autres.

    Pour etre bref, explique nous clairement ton point de vue, sans sous-entendus ou ironie qui brouille le discours, parce que, la, j'ai un mal fou a comprendre ou tu veux en venir.

  7. #66
    csolaire

    Re : Subventions pour le photovoltaïque en France : quel intérêt ?

    Citation Envoyé par Garlik Voir le message
    Pour etre bref, explique nous clairement ton point de vue, sans sous-entendus ou ironie qui brouille le discours, parce que, la, j'ai un mal fou a comprendre ou tu veux en venir.
    Mon point de vu :

    1° L'approvisionnement européenne d'électricité doit changer ses sources.
    2° Ce qui est proposé, les éoliennes et le PV en particulier, ne peut pas assurer la continuité d'approvisionnement sans la redondance très importante des installations.
    3° Au vu de 2°, on aura toujours besoins de fossiles et nucléaire en fonctionnement.
    4° Il faut alors chercher autre chose.
    5° Cette autre chose, c'est l'énergie solaire du sahara

    Je voulais aussi remarquer que le ton polémique, que je pense quand même marginal dans l'ensemble de la discussion, s'est introduit au moment quand on commençait me donner de réponses qui se référaient peu aux problèmes posés.

    Moi, j'ai profité beaucoup de cette discussion, j'essayais être le plus clair possible. J'espérais des réponses claires.

    Polémique exprime l'esprit partisan :

    Citation Envoyé par Garlik Voir le message
    Bravo, Tilleul, d'étayer tout ce qu'on a dit avec des chiffres incontestables et des citations officielles (notamment de l'IEA, peu suspect d'être un anti-nucléaire ou un anti-énergies fossiles).
    J'attendais pas des chiffres pour étayer ce qu'il a été dit. J'attendais un dialogue, même qu'on avait au début de la discussion. Cela n'exclue pas de chiffres, mais les chiffres qui veulent dire quelque chose, non les déversement de citations sans explication, pourquoi ni comment.

    Si tu souhaite me répondre, je te serais reconnaissant de te référer par rapport aux cinq points que j'ai donné au début de ce post.
    Dernière modification par csolaire ; 09/09/2008 à 09h53.

  8. #67
    csolaire

    Re : Subventions pour le photovoltaïque en France : quel intérêt ?

    (Je m'excuse pour cette redondance, il y avait une erreur dans l'auteur de citation)

    Citation Envoyé par Garlik Voir le message
    Pour etre bref, explique nous clairement ton point de vue, sans sous-entendus ou ironie qui brouille le discours, parce que, la, j'ai un mal fou a comprendre ou tu veux en venir.
    Mon point de vu :

    1° L'approvisionnement européenne d'électricité doit changer ses sources.
    2° Ce qui est proposé, les éoliennes et le PV en particulier, ne peut pas assurer la continuité d'approvisionnement sans la redondance très importante des installations.
    3° Au vu de 2°, on aura toujours besoins de fossiles et nucléaire en fonctionnement.
    4° Il faut alors chercher d'autre chose.
    5° Cette autre chose, c'est l'énergie solaire du sahara

    Je voulais aussi remarquer que le ton polémique, que je pense quand même marginal dans l'ensemble de la discussion, s'est introduit au moment quand on commençait me donner de réponses qui se référait peu aux problèmes posés.

    Moi, j'ai profité beaucoup de cette discussion, j'essayais être le plus clair possible. J'espérais des réponses claires.

    Polémique exprime l'esprit partisan :

    Citation Envoyé par Cecile
    Bravo, Tilleul, d'étayer tout ce qu'on a dit avec des chiffres incontestables et des citations officielles (notamment de l'IEA, peu suspect d'être un anti-nucléaire ou un anti-énergies fossiles).
    J'attendais pas des chiffres pour étayer ce qu'il a été dit. J'attendais un dialogue, même qu'on avait au début de la discussion. Cela n'exclue pas de chiffres, mais les chiffres qui veulent dire quelque chose, non les déversement de citations sans explication, pourquoi ni comment.

    Si tu souhaite me répondre, je te serais reconnaissant de te référer par rapport aux cinq points que j'ai donné au début de ce post.

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  10. #68
    Tilleul

    Re : Subventions pour le photovoltaïque en France : quel intérêt ?

    Si les universités sont encore ouvertes c'est parce qu'on ne peut pas tout apprendre avec des simples requêtes google...


    le historiquement... me choque un peu, en 1946 il restait plus de 1000 conpagnies d'electricité independantes en france avec des diffrences enormes, la region de nice netre autre était encore alimentée en 25 hz etc...
    Historiquement cela à été un foisonnement de standards et de compagnies jusqu'aprés guerre ( 7 compagnies differentes sur Paris intramuros) des réseaux de distribution incompatibles entre eux , encore quelques restes de haute tension continue, tout sauf quelque chose d'unifié. Le reste de l'europe devait etre un peu pareil
    http://www.edf.com/accueil-com-fr/pr...962-95015.html
    My bad je voulais dire "énergie" et pas technologie.

    Mais je ne sais pas si à cette époque on avait déjà des compagnies d'électricité, vu qu'au début on vendait plutot des services (typiquement la lumière électrique) ou le générateur et la maintenance (pour les usines, les trams) plutot que du kWh.

    Maintenant j'ai peut être tort, j'ai du mal à trouver des ouvrages qui traitent de l'histoire de l'utilisation électricité donc c'est plus des trucs que je glane un peu partout...

    IL ya quand même dans la politique actuelle un certain nombre d'incoherences, l'obligation d'integrer au bati les panneaux PV fait chuter les rendements des panneaux ( ils sont mal refroidis et ils n'ont pas forcément l'orientation optimale). Pour les petites eoliennes, l'obligation d'un permis de construire pour un mat de plus de 12 metres penalise beaucoup d'installations. Monter à 18 metres serait un plus incontestable. Je suis persuadé que des demarches plus simples et un peu moins de contraintes permettraient d'augmenter significativement et la productivité des installation et leur production ( dans le sens plus d'installations)
    Quand j'ai écris mon post je me suis dit qu'il fallait que j'écrive que la législation française était particulièrement stupide mais je me suis dit que ça arriverait naturellement dans la discussion alors autant éviter d'alourdir le post !

    Comme quoi le tarif de rachat est un bon outil mais il faut savoir sans servir

    Au niveau du PV la prime d'intégration française est totalement stupide, dans tous les autres pays on considère que l'intégration au bati c'est un critère esthétique, en France on a décidé que ça se jugeait sur des critères fonctionnelles (il faut que le PV soit un élément du batiment comme un système d'étanchéité).

    L'idée d'intégration au bati (ou de semi intégration) c'est à la fois un soucis ésthétique (encore que l'esthétisme ça se défend, cf l'opposition des artistes parisiens à la tour Eiffel) mais aussi un moyen d'éviter les centrales solaires au sol comme en Espagne et en Allemagne. L'administration française est aussi totalement terrifiée à l'idée qu'un investisseur puisse faire un gros coup en construisant un projet gigantesque...

    Résultat on se retrouve avec des projets qui prennent pour principe de détruire des toits quasi neufs parce que c'est plus rentable comme ça, des éléments de toiture qui ne sont pas adapté aux conditions locales mais qu'on met quand même parce que sinon le projet est pas rentable, des couvreurs qui sont obligés de faire le boulot d'installateurs solaires (amuse tes amis avec la garantie décennale), des panneaux solaires pas aéré... En plus alors que la tendance du secteur va fortement vers des entreprises qui loue les toits pour installer leurs panneaux solaires, on se retrouve avec des problèmes lié au fait que ces entreprises seraient obligés de posséder une partie du toit et que la loi est pas vraiment adapté pour ce genre de cas...

    D'après ce que j'ai entendu quand la loi était présenté le but avoué c'était que comme on était parti en retard (*), il suffisait de se spécialiser dans un truc que personne ne faisait et comme ça on en vendrait plus parce qu'ils étaient plus beau...

    Bon le résultat c'est qu'on fait des trucs moches, qui ont parfois aucun sens au niveau technique et en pratique on se retrouve quand même à avoir des éléments d'étanchéité qui sont financés par les factures d'électricité ! Ceci dit on parle de plus en plus d'un nouveau tarif qui serait plus bas (0,40 à 0,45 €/kWh) mais un peu plus cohérent... Reste à voir quand est-ce qu'il va se mettre en place...

    Pour donner un élément de comparaison, en Italie les primes à l'intégration se jugent sur des critères esthétiques, il y a un système de bonus qui s'additionne en fonction de la quantité d'électricité qui est consommé localement, des mesures d'efficacité énergétique qui accompagne l'installation des PV, etc...

    (*) : en fait on est plutot parti bien en avance sur tout le monde : à la fin des années 70 la France détenait le record du monde de l'efficacité des panneaux solaires CdTe (10,5%), était leader de la R&D dans le photovoltaïque (recherches qui servait à l'époque pour les satellites), une référence mondiale pour le solaire sous toutes ces utilisations... le retard on l'a pris entre 82 et 2000 quand on a décidé de ne quasiment plus faire de recherche dans les énergies renouvelables (je vous laisse deviner au profit de quelle technologie)...
    Keep it in the Ground !

  11. #69
    verdifre

    Re : Subventions pour le photovoltaïque en France : quel intérêt ?

    bonjour,
    Maintenant j'ai peut être tort, j'ai du mal à trouver des ouvrages qui traitent de l'histoire de l'utilisation électricité donc c'est plus des trucs que je glane un peu partout...
    je ne peut que te conseiller "Histoire générale des techniques tome 4" de "Maurice DAUMAS" au presses universitaires de france

    je n'ai pas eu de mal sur ce point, il était encore ouvert a ce chapitre sur ma table de nuit

    cordialement
    fred
    On ne vient pas de nulle part et il serait souhaitable qu'on n'aille pas n'importe où !

  12. #70
    Garlik

    Re : Subventions pour le photovoltaïque en France : quel intérêt ?

    Merci de cet eclairage csolaire. Pour ce qui concerne mon point de vue :

    1° L'approvisionnement européenne d'électricité doit changer ses sources.
    Je ne partage pas ce constat, pas plus d'ailleurs que la plupart des compagnies electriques europeenes d'ailleurs. Ce qui est plutot a l'ordre du jour, c'est surtout une diversification des modes de production afin d'eviter de se retrouver en situation difficile.

    Le cas de la France (et de la Belgique, on semble souvent l'oublier...) me semble un peu a part en raison de son parc nucleaire developpe. La production d'electricite nucleaire a ceci de particulier qu'elle est finalement peu sensible a une augmentation, meme tres important, du prix des matieres premieres.

    2° Ce qui est proposé, les éoliennes et le PV en particulier, ne peut pas assurer la continuité d'approvisionnement sans la redondance très importante des installations.
    Nous sommes (a peu pres) d'accord. Sauf peut etre sur les termes "tres importante", trop flous pour etre significatifs.
    Pourquoi "a peu pres" ? Parceque la diversite des situations en europe relativise cette redondance.

    Par exemple, si l'on raisonne a une echelle purement nationale, la France peut assurer une continuite de la production eolienne sans probleme majeur en raison de la localisation de ses gisements eoliens. En etendant le raisonnement a l'Europe, la multiplication des gisements europeens fait que cette redondance est d'une part assuree et, d'autre part, que le risque d'intermittence global est trs largement minimisee.

    La seule chose qui pourrait vraiment poser probleme c'est, a la rigueur, les pics de surproduction mais, comme l'on fait remarquer d'autres intervenants, il est assez facile de les gerer, soit en isolant certaines parties du reseau, soit en consommant l'energie produite dans des systemes de stockage (notaqmment le turbinage)

    3° Au vu de 2°, on aura toujours besoins de fossiles et nucléaire en fonctionnement.
    Le raccourci est un peu rapide, mais admettons.

    4° Il faut alors chercher d'autre chose.
    Pas forcement, surtout si on conteste le point 1.

    5° Cette autre chose, c'est l'énergie solaire du sahara
    La ce n'est plus un constat mais un point de vue, par ailleurs contestable a la fois economiquement et politiquement.

    Alors que les pays europeens cherchent a diversifier leur production electrique afin de ne plus se retrouver en situation de subir les evolutions de prix et/ou la volonte des pays producteurs de matieres premieres (notamment fossiles), je les vois mal en train de donner les clefs de la maison a des mains etrangeres.

    A l'heure actuelle, j'ai quand meme l'impression que le probleme majeur se trouve dans la maitrise et la stabilisation des couts de production, chose qui ne peut se faire qu'en misant sur les productions locales et les technologies peu sensibles aux marches. Dans cette optique, les subventions accordees au nucleaire et aux energies renouvelables me semblent coherentes avec cet objectif, meme si on peut regretter les ecarts de niveau de ces subventions (rappelez moi combien de milliards on a mis dans Iter ?...)

    Enfin, d'un point de vue economique, comment justifier le subventionnement d'une technologie dans un pays etranger et a son profit, surtout si on considere le fait qu'il sera d'ailleurs pratiquement impossible de reguler les prix de vente une fois les centrales en place ? Le risque me parait en tout cas assez important pour constituer un contre argument de poids a des projets de ce type, meme si il est ponctuellement possible d'injecter des fonds au titre de la cooperation et/ou du developpement.

  13. #71
    Cécile

    Re : Subventions pour le photovoltaïque en France : quel intérêt ?

    Citation Envoyé par csolaire Voir le message
    1° L'approvisionnement européenne d'électricité doit changer ses sources.
    Comme le dit Garlik, les changer radicalement, non. Les diversifier, oui. Et notamment les adapter au fait que les énergies fossiles sont responsables d'une grande partie de l'effet de serre, et qu'elles deviendront de plus en plus rare.

    2° Ce qui est proposé, les éoliennes et le PV en particulier, ne peut pas assurer la continuité d'approvisionnement sans la redondance très importante des installations.
    Tu ne trouveras pas une personne sérieuse qui propose que les éoliennes et le PV remplacent toutes les énergies actuelles. En revanche, elles peuvent prendre une part notable. Tout le débat, ensuite, est de s'accorder sur ce "notable". Pour RTE, ça peut dépasser 30 % en Europe sans problème. Pour des questions géopolitiques, pas de problème. Reste l'aspect économique, et c'est là que tu critiques les subventions. On t'a montré que les autres filières, notamment le nucléaire, en avaient bénéficié bien plus.

    3° Au vu de 2°, on aura toujours besoins de fossiles et nucléaire en fonctionnement.
    De nucléaire, probablement. Pour le fossile, pendant longtemps encore, oui, mais le "toujours" me semble de trop : je te rappelle que le fossile est épuisable.

    4° Il faut alors chercher autre chose.
    Autre chose pour quoi ? Puisque le principe, c'est la diversification des sources d'énergie. Donc oui au solaire, au PV (et pas des fifrelins, mais une part notable), à l'hydro, au nucléaire (pour le thermique, je suis de ceux qui pensent que moins on en aura, mieux ce sera).

    5° Cette autre chose, c'est l'énergie solaire du sahara
    Ca, c'est une lubie pas très crédible. Pour pas mal de raisons :
    - on a suffisamment de problèmes géopolitiques avec le pétrole moyen-oriental et le gaz russe pour ne pas aller nous refourer dans un guêpier saharien
    - ça revient, encore une fois, à remettre tous ses oeufs dans le même panier (une seule énergie, une seule localisation). Que se passe-t-il quand la nuit tombe ?
    - point de vue coût, ça m'étonnerait que l'efficacité due à l'ensoleillement soit contrebalancée par le coût de travaux lointains et de l'infrastructure de transport de l'électricité
    - point de vue efficacité, bonjour les pertes en ligne.

    D'une manière générale, à chaque fois qu'on essaiera de trouver une solution unique (la solution miracle, ça plaît toujours !) au problème de l'énergie, on se plantera. La solution sera multiple : renouvelables, nucléaire, efficacité énergétique, sobriété... Mais ne nous leurrons pas : l'ère de l'énergie abondante et bon marché est bientôt révolue.

  14. #72
    csolaire

    Re : Subventions pour le photovoltaïque en France : quel intérêt ?

    Citation Envoyé par Garlik Voir le message
    Je ne partage pas ce constat, pas plus d'ailleurs que la plupart des compagnies electriques europeenes d'ailleurs. Ce qui est plutot a l'ordre du jour, c'est surtout une diversification des modes de production afin d'eviter de se retrouver en situation difficile.
    Le constat n'est pas le même pour les fossiles et pour le nucléaire.

    En ce qui concerne les fossiles, il est presque clair que nous allons en manquer dans l'avenir proche et il est presque clair que leur utilisation nuit gravement le climat. J'ai mis 'presque', car les avis divergent. Mais la menace est de tel ordre, qu'il faut agir comme s'elle était certaine. Par ailleurs, la monté en puissance des économies émergeantes accéléra la pénurie.

    Le nucléaire présente d'autres inconvénients. D'abord, il est largement contesté à cause de ses risques environnementaux. Ensuite il ne peut pas être diffusé, comme cela est déjà fait, en dehors de pays ou il a été développé. Et l'histoire de ces dernières décennies le prouve largement.

    Donc, en Europe à terme on va se retrouver avec le nucléaire comme la source principale d'électricité, sauf les ENR (traitées ci-après).

    Citation Envoyé par Garlik Voir le message
    Le cas de la France (et de la Belgique, on semble souvent l'oublier...) me semble un peu a part en raison de son parc nucleaire developpe. La production d'electricite nucleaire a ceci de particulier qu'elle est finalement peu sensible a une augmentation, meme tres important, du prix des matieres premieres.
    OK

    Citation Envoyé par Garlik Voir le message
    Nous sommes (a peu pres) d'accord. Sauf peut etre sur les termes "tres importante", trop flous pour etre significatifs. Pourquoi "a peu pres" ? Parceque la diversite des situations en europe relativise cette redondance.
    Je m'explique pour 'très importante'. Imaginons qu'en France il y a trois gisement du vent, chaque suffisant pour alimenter la France entière. Imaginons aussi que le foissonage fonctionne à merveille et chaque fois que le vent s'arrête dans une région, une autre prend le relais. IL faut alors, dans chaque région la capacité de la production pour l'ensemble de la France. Cela multiplie par 3 le besoin en puissance installée.

    Ce facteur pour la France est, si j'ai bien interprété les chiffres, 3,5 environ.

    Et ce n'est pas le discours sur la diversification de sources qui changera beaucoup. On peut turbiner-pomper, sûr. La France produit 12% de son électricité à dans ses barrages, combien son adaptée pour cette technique ??

    Je vais limiter ma réponse à ce problème, le Sahara peut pour l'instant attendre.

    Aujourd'hui en France nous utilisons 11% de fossiles et 11% d'hydro pour gérer l'intermittence de la consommation et assurer la continuité d'approvisionnement en cas de panne. Je m'avance peut-être trop, mais j'estime que l'EDF sais mieux prévoir la consommation que le météo France la force de vent. Connais-tu les estimations, combien d'énergie hydroélectrique et fossile il va falloir mettre en place pour gérer l'intermittence des éoliennes ?

    Un autre problème. Aujourd'hui le fond est assuré par le nucléaire et l'intermittence gérée par fossile. Et quand il n'y aurat plus de fossile ??

    Il nous reste de sujets, à bientôt

  15. #73
    Tilleul

    Re : Subventions pour le photovoltaïque en France : quel intérêt ?

    En France il faut aussi ajouter 20% d'exportations pour l'équilibrage du réseau et un bon paquet d'importations en période de pointe...

    1° L'approvisionnement européenne d'électricité doit changer ses sources.
    Oui, on cherche des sources plus diversifiés, satisfaisant aux objectifs du développement durable (économique, social, environnement) et indigène.

    2° Ce qui est proposé, les éoliennes et le PV en particulier, ne peut pas assurer la continuité d'approvisionnement sans la redondance très importante des installations.
    Ce qui est proposé ce n'est pas "des éoliennes et des PV" c'est la consitution de clusters ou "centrales virtuelles" associant éolien, photovoltaïque et biomasse (biogaz et micro cogénération : centrale thermique ne veut pas dire centrale fossile!), maitrise de la consommation (réseau électrique intelligent) avec éventuellement pile à combustible (contrairement à beaucoup d'équipement l'efficacité des piles à combustible augmente quand la charge est basse), hydroélectricité (centrales au fil de l'eau ou stockage d'énergie) et stockage par air comprimé, le tout accompagné par des mesures d'efficacités énergétique et d'économies d'énergie.

    Le solaire thermodynamique (merci Cécile moi je connais que les termes anglais ou allemand dès que je parle d'EnR ) aussi mais là ou on peut faire du solaire thermodynamique genre en Espagne ou du coté de Font-Romeux...

    Pour un exemple de centrale virtuelle en test grandeur nature voir ce projet : www.kombikraftwerk.de

    Plus d'info :
    http://ec.europa.eu/research/energy/...rtgrids_en.pdf (y a un joli dessin p 18)
    http://ec.europa.eu/research/energy/...rtpower_en.pdf

    3° Au vu de 2°, on aura toujours besoins de fossiles et nucléaire en fonctionnement.
    Pas forcément c'est plus parce qu'on est parti dans un scénario business presque as usual mais si on se plaçait dans le cadre des grands projets démocratiques à l'exemple de la politique anti-gaspillage aux USA pendant l'effort de guerre de la seconde guerre mondiale on pourrait s'en passer...

    4° Il faut alors chercher d'autre chose.
    Effectivement on fait aussi d'énormes progrès pour récupérer l'énergie des océans ou l'énergie osmotique,etc, mais l'essentiel existe déjà.

    5° Cette autre chose, c'est l'énergie solaire du sahara
    Pas indigène, pas forcément développement durable, pas diversifié... Autant les pays du Sahara on tout intérêt à la développer le solaire (c'est d'ailleurs ce qu'il font, tout du moins l'Algérie à Hassi R'mel), autant l'exportation d'électricité en Europe ce sera pas pour tout de suite...
    Keep it in the Ground !

  16. #74
    Cécile

    Re : Subventions pour le photovoltaïque en France : quel intérêt ?

    Citation Envoyé par csolaire Voir le message
    Je m'explique pour 'très importante'. Imaginons qu'en France il y a trois gisement du vent, chaque suffisant pour alimenter la France entière. Imaginons aussi que le foissonage fonctionne à merveille et chaque fois que le vent s'arrête dans une région, une autre prend le relais. IL faut alors, dans chaque région la capacité de la production pour l'ensemble de la France. Cela multiplie par 3 le besoin en puissance installée.
    Je ne comprends pas ton raisonnement : si les régimes de vent se relaient, une fois la capacité de production suffit !
    Mais de toute façon, cet exemple est hypothétique, or il est n'est d'aucune utilité de raisonner sur des données fictives. D'abord, personne ne songe à 100 % d'éolien, même avec 3 régimes de vent. Ensuite, les régimes de vent de se relaient pas comme ça.

    Ce facteur pour la France est, si j'ai bien interprété les chiffres, 3,5 environ.
    ?

    Aujourd'hui en France nous utilisons 11% de fossiles et 11% d'hydro pour gérer l'intermittence de la consommation et assurer la continuité d'approvisionnement en cas de panne. Je m'avance peut-être trop, mais j'estime que l'EDF sais mieux prévoir la consommation que le météo France la force de vent. Connais-tu les estimations, combien d'énergie hydroélectrique et fossile il va falloir mettre en place pour gérer l'intermittence des éoliennes ?
    Encore une fois, tu n'as pas compris comment se gérait le réseau électrique. Ce n'est pas "on rajoute une éolienne donc il faut rajouter autant d'énergie "contrôlable" pour faire face à l'intermittence", ce n'est pas comme ça que ça marche.

  17. #75
    invite765732342432
    Invité

    Re : Subventions pour le photovoltaïque en France : quel intérêt ?

    Citation Envoyé par Cécile Voir le message
    Je ne comprends pas ton raisonnement : si les régimes de vent se relaient, une fois la capacité de production suffit !
    Mais de toute façon, cet exemple est hypothétique, or il est n'est d'aucune utilité de raisonner sur des données fictives. D'abord, personne ne songe à 100 % d'éolien, même avec 3 régimes de vent. Ensuite, les régimes de vent de se relaient pas comme ça.
    Je crois que ce qu'il a voulu dire, c'est que si les éoliennes fournissent leur nominal pendant chacune 33% du temps, il faut donc au minimum installer suffisamment d'éoliennes pour que la somme de leurs nominaux valle 3 fois le nominal espéré.

    Exemple (simpliste): si on veut fournir 1GW supplémentaire (24h/24) il faudra installer 3 champs d'éoliennes de 1GW (max) chacun

    Ce n'est pas faux. Mais c'est pour ça que quand on parle d'énergies alternatives, on parle rarement de la puissance maximale, mais beaucoup plus de la puissance moyenne sur une certaine zone.

    Pour rassurer csolaire, il suffirait de ne parler que de la puissance moyenne des éoliennes.

  18. #76
    _Ulysse_

    Re : Subventions pour le photovoltaïque en France : quel intérêt ?

    Moyen. Un jour sans vent ou presque il faudra bien faire face à la conso, pour cela faudra faire tourner les centrales hydro et vider les barrages. En cas "extrême" il faudra mettre en route des centrales thermiques. On est donc limité par notre capa de stockage (faire monter l'eau dans les barrages). C'est pour cela que le solaire thermodynamique avec stockage nocturne semble beaucoup plus prometteur car il est beaucoup moins intermittent.

  19. #77
    Cécile

    Re : Subventions pour le photovoltaïque en France : quel intérêt ?

    Les jours sans vent, ça n'existe pratiquement pas en France. Avec les trois régimes de vent qu'on a, la production varie entre 20 % et 80 % de la puissance nominale, m'avait dit un gars de RTE.
    Quant à vider les barrages... oui, un jour avec peu de vent, on en vide plus. Mais si le vent des jours précédents a retardé la mise en route des barrages en question, on reste gagnant.
    Plus on aura des éoliennes dans les trois zones de vent, plus on aura des panneaux photovoltaïques répartis, moins il y aura d'intermittence. Vous en connaissez, vous, des jours sans le moindre vent ni le moindre soleil, depuis Dunkerque jusqu'à Bonifaccio ?

    Citation Envoyé par Faith
    Je crois que ce qu'il a voulu dire, c'est que si les éoliennes fournissent leur nominal pendant chacune 33% du temps, il faut donc au minimum installer suffisamment d'éoliennes pour que la somme de leurs nominaux valle 3 fois le nominal espéré.
    Ah, OK, je comprends mieux.

  20. #78
    csolaire

    Re : Subventions pour le photovoltaïque en France : quel intérêt ?

    Citation Envoyé par _Ulysse_ Voir le message
    C'est pour cela que le solaire thermodynamique avec stockage nocturne semble beaucoup plus prometteur car il est beaucoup moins intermittent.
    Cela me semble clair : il faut avoir le fond de consommation et des ressources qui peuvent satisfaire les variations.

    Aujourd'hui le fond est assuré en France par le nucléaire et l'intermittence est gérée par le hydro et le thermo.

    Demain des énergies nouvelles arrivent. Il n y a pas une seule qui est satisfaisante.

    PV fonctionne le jour d'une manière aléatoire
    Eolien aléatoire et sensible au vents trop forts
    Incinération des déchets : petite quantité malgré l'excellence du principe
    Biomasse, brûler de la nourriture me repousse
    Hydro, excellente mais pas d'assez de ressources et loin d'être neutre pour le milieu
    Microhydro, l'approvisionnement fluide, mais quelle quantité pour quel coût

    J'ai du mal à croire que la superposition des non-solutions solutionnera quelque chose.

    J'ai du mal à croire que la superpositions des intermittences engendrera le flux continue. Au moins qu'on multiplie des ressources.

  21. #79
    _Ulysse_

    Re : Subventions pour le photovoltaïque en France : quel intérêt ?

    Je parle pas du solaire photovoltaique, je parle des centrales à concentration solaire avec stockage thermique. Celles-ci produisent jour et nuit et la production est beaucoup plus stable qu'avec l'éolien.
    C'est un peu plus cher que le nucléaire, plutôt moins que le fossile.
    Le potentiel est énorme.

    http://www.trec-france.org/article-18459733.html

  22. #80
    Tilleul

    Re : Subventions pour le photovoltaïque en France : quel intérêt ?

    Biomasse, brûler de la nourriture me repousse
    J'ai du mal à croire que tu soit une termite ou un bousier !

    Les EnR sont utilisés depuis très longtemps pour garantir la production dans tous les endroits isolés du monde parce qu'il s'agit de la solution la moins chère (comparé au fait de tirer le réseau ou de livrer les fossiles). Les EnR sont des sources assez fiables pour garder les vaccins des hopitaux et on devrait paniquer pour nos grille-pains ?

    Ce qui importe dans un réseau électrique c'est pas que la production soit fluctuante : le principe du réseau électrique a été inventé pour répondre au problème de production fluctuante lié à l'intermittence des premiers générateurs électriques qui tombaient régulièrement en panne.

    Ce qui importe, c'est si elle est ou non prévisible et dans quelle mesure... Et prévisible, elle est de plus en plus précisément (pour l'éolien la prévision au jour d'après est de 5%) et de plus en plus loin dans le temps (on fait des prévisions assez fiables à 10 jours).

    Après si on se retrouve à un moment de notre vie ou il n'y a pas de soleil, pas de vent, qu'il n'y a plus de végétation, plus de mouvement dans les océans, plus de bétail, plus de déchets, plus de fleuve qui se jette dans la mer, plus de pluie, plus d'eau dans les barrages, etc... Et ben c'est que le soleil s'est éteint et je pense qu'on aura à ce moment là des problèmes un peu plus grave que de savoir comment on va griller nos tartines...
    Keep it in the Ground !

  23. #81
    Cécile

    Re : Subventions pour le photovoltaïque en France : quel intérêt ?

    PV fonctionne le jour d'une manière aléatoire
    Eolien aléatoire et sensible au vents trop forts
    Et alors ???
    Voici ce que m'a dit un chercheur de l'université de Lille, Benoît Robyns, spécialisé dans les réseaux électriques : "l'énergie éolienne permet d'économiser l'eau des barrages : quand il y a du vent, on ne consomme pas les réserves".
    Donc contrairement à ce que tu dis, plus d'éolien (et de PV) ne signifie pas plus d'hydro pour compenser, mais au contraire moins besoin d'hydro (ou plus exactement, dans ce cas, l'hydro resterait constant sur l'année, mais serait mis en route plus tard, et permettrait d'économiser le thermique).

    Et Jean-Louis Javerzac, de RTE (donc neutre vis-à-vis des ENR, lui aussi) : "Le chiffre de 30 % d'énergies intermittentes, souvent évoqué, est historiquement lié à l'expérience de la Crète, où cela commençait à poser problème. Mais la Crète est assez isolée, et ce chiffre pourrait probablement être dépassé en Europe". Sachant que la France est connectée à 6 voisins par 15 lignes à haute tension, et qu'elle a 3 régimes de vent contrairement à la Crète.

  24. #82
    csolaire

    Re : Subventions pour le photovoltaïque en France : quel intérêt ?

    Citation Envoyé par _Ulysse_ Voir le message
    Je parle pas du solaire photovoltaique, je parle des centrales à concentration solaire avec stockage thermique. Celles-ci produisent jour et nuit et la production est beaucoup plus stable qu'avec l'éolien.
    C'est un peu plus cher que le nucléaire, plutôt moins que le fossile.
    Le potentiel est énorme.

    http://www.trec-france.org/article-18459733.html
    sqd sq dsq sqd q

  25. #83
    csolaire

    Re : Subventions pour le photovoltaïque en France : quel intérêt ?

    Citation Envoyé par _Ulysse_ Voir le message
    Je parle pas du solaire photovoltaique, je parle des centrales à concentration solaire avec stockage thermique. Celles-ci produisent jour et nuit et la production est beaucoup plus stable qu'avec l'éolien.
    C'est un peu plus cher que le nucléaire, plutôt moins que le fossile.
    Le potentiel est énorme.

    http://www.trec-france.org/article-18459733.html
    J'ai cafouillé.

    C'était pour dire, qu'en effet le solaire thermique est le seul qui a le potentiel et fluidité de production de fossile ou nucléaire

    A+

  26. #84
    verdifre

    Re : Subventions pour le photovoltaïque en France : quel intérêt ?

    Bonsoir,
    On parle ici beaucoup de production d'electricité, un peu de maitrise des consommations et quasiment pas d'autres energies. Les prototypes de maisons à energie positive sont quand même sortis, si la consommation "résidencielle" disparaissait du reseau, le probleme serait d'un coup beaucoup plus simple.
    en allant pas si loin que cela, les chauffes eau solaires ( qui ne sont pas et loin s'en faut la meilleure application du solaire thermique) si ils étaient généralisés feraient baisser significativement les besoins de base. Le chauffage solaire thermique ( meilleur rendement que pour les chauffe eaux car il travaille à plus basse temperature) peut aussi soulager le reseau. Il y a une part non negligeable de l'energie domestique qui peut etre produite et stockée sur place.
    Ces techniques sont maintenant parfaitement maitrisées. La diversification des sources d'energie ne doit pas se faire qu'au niveau des producteurs d'electricité mais aussi au niveau des consommateurs. En plus ou à la place des subventions il peut aussi y avoir des obligations ( chauffe eau solaire sur toutes les maisons neuves)
    Cerise sur le gateau, toutes les energies produites et utilisées sur place ne sont pas soumises aux pertes en ligne
    Dans ce même ordre d'idée, des micro installations ( de l'ordre de 1m²(voire moins) de panneaux PV) pour alimenter l'eclairage domestique permettraient immédiatement une autre reduction de la charge du reseau electrique.
    Ce type d'équipements permettraient
    - d'avoir une globalement une demande plus faible sur le reseau
    - une plus grande independance des usagers vis à vis du reseau


    d'autre part
    11% d'hydro pour gérer l'intermittence de la consommation et assurer la continuité d'approvisionnement en cas de panne.
    plus de 30 % de l'hydroelectricité francaise est en production de base car sur des barrages de trés faible chute (au fil de l'eau) Ces barrages ne sont en aucun cas capables de stocker. D'un autre coté il existe de nombreux sites capables de faire du stockage qui ne sont pas encore exploités ( capables de faire du stockage mais incapables de produire par eux même, il suffit de deux lacs ou de deux cuvettes pas trop eloignés et separés par une difference de hauteur suffisante ( la plus grande possible) Donc si nous avions de trés gros besoins de stockage au niveau du reseau, on peut y repondre en creant ces installations.

    cordialement
    fred
    On ne vient pas de nulle part et il serait souhaitable qu'on n'aille pas n'importe où !

  27. #85
    verdifre

    Re : Subventions pour le photovoltaïque en France : quel intérêt ?

    re bonsoir,

    PV fonctionne le jour d'une manière aléatoire
    Eolien aléatoire et sensible au vents trop forts
    Incinération des déchets : petite quantité malgré l'excellence du principe
    Biomasse, brûler de la nourriture me repousse
    Hydro, excellente mais pas d'assez de ressources et loin d'être neutre pour le milieu
    Microhydro, l'approvisionnement fluide, mais quelle quantité pour quel coût
    tu en oublie quelques unes quand même

    maremotrice, parfaitement predictible mais intermitante vu le peu de sites adequats (mais il en reste quelques uns)
    les hydroliennes, parfaitement predictibles, intermitantes, mais cette intermitance peut etre decalée selon l'implantation, en s'implantant le long de la manche on à une production continue ( entre brest et dunkerque). Le potentiel est entre quelques % et 15 % de notre consommation.

    houlomotrice, aleatoire, mais gros potentiel

    Microhydro, l'approvisionnement fluide, mais quelle quantité pour quel coût
    c'est un cas un peu a part, de petites retenues , de basse ou moyenne chute, permettraient de deporter la gestion d'une partie de l'irigation vers ces petites reserves. L'irigation fait en effet perdre chaque année une quantitée d'energie importante à beaucoup de barrages.
    De plus revenir à un equipement des cours d'eau tel qu'il pouvait être vers 1800 ( avec du materiel plus moderne) permettrait une meilleure gestion hydraulique. Mais cela releve plus d'une conception globale que purement energetique.


    finalement, en comptant un peu, eoliennes + pv 30 % voire plus
    hydrauliennes 10 %
    hydraulique 11%
    micro hydraulique 1% ?
    methanisations diverses ??
    chauffe eau et chauffage solaire ???
    on à déja une moitiée, il nous reste encore un peu de nucleaire, cela nous laisse du temps pour developper d'autres choses. Pour mettre tout cela en place il y a deja beaucoup de boulot à faire ici.

    cordialement
    fred
    On ne vient pas de nulle part et il serait souhaitable qu'on n'aille pas n'importe où !

  28. #86
    invite765732342432
    Invité

    Re : Subventions pour le photovoltaïque en France : quel intérêt ?

    Citation Envoyé par verdifre Voir le message
    Les prototypes de maisons à energie positive sont quand même sortis, si la consommation "résidencielle" disparaissait du reseau, le probleme serait d'un coup beaucoup plus simple.
    Juste un chiffre à ne jamais oublier quand on parle de consommation résidentielle:
    plus de 40% des français (ou des ménages, je ne suis plus sûr) vivent en appartement. Et il n'est pas aussi "facile" de faire des appartements à énergie positive.

  29. #87
    verdifre

    Re : Subventions pour le photovoltaïque en France : quel intérêt ?

    bonjour,
    Juste un chiffre à ne jamais oublier quand on parle de consommation résidentielle:
    plus de 40% des français (ou des ménages, je ne suis plus sûr) vivent en appartement. Et il n'est pas aussi "facile" de faire des appartements à énergie positive.
    contrairement à une idée recue, l'habitat groupé (les appartements),est beaucoup plus "ecologique" que l'habitat individuel.
    en shematisant beaucoup (c'est à nuancer)
    un appartement n'a qu'une facade qui donne sur l'exterieur, donc qu'une facade à isoler alors qu'une maison en à 6, donc au niveau chauffage, un habitat groupé est nettement plus econome que des maisons individuelles
    un certain nombre de servitudes sont communes ce qui peut aussi permettre de reduire la depense enrgetique.
    Il est surement moins couteux par habitant de faire un immeuble passif qu'une maison passive
    Pour rendre cela positif, c'est vrai que c'est un peu plus complexe, la suface de toiture par habitant étant reduite
    cordialement
    fred
    On ne vient pas de nulle part et il serait souhaitable qu'on n'aille pas n'importe où !

  30. #88
    Tilleul

    Re : Subventions pour le photovoltaïque en France : quel intérêt ?

    C'était pour dire, qu'en effet le solaire thermique est le seul qui a le potentiel et fluidité de production de fossile ou nucléaire
    Déjà que j'ai du mal à voir ce que ça veut dire "fluide" quand c'est appliqué à une production d'électricité mais si en plus on est en train de parler d'une grosse bouilloire de 3GW reliée à une machine à vapeur (principe des centrales charbon et nucléaire) là je suis totalement perdu...

    J'ai donné le lien vers la centrale virtuelle allemande, elle est capable de suivre les fluctuations de la demande, une centrale de base ce n'est pas le cas (c'est pour ça qu'on est limité en production de base par la demande minimum, les possibilités de stockage et les exportations).

    Maintenant le solaire thermique ça peut être bien quand t'as plein de place et de l'ensoleillement direct, par contre quand y a peu de place et peu d'ensoleillement direct, ça n'a pas d'intérêt... Il y a donc moins de potentiel en Europe et en France en particulier : on a déjà plein de ressources exploitables en hydro, en éolien, en océan, en solaire PV, en biomasse, faut pas non plus pousser...

    Et s'il faut ramener les électrons du Sahara, il faut construire un réseau continental européen HVDC... Ca signifie que l'éolien off-shore d'Europe de l'Ouest est relié à l'hydroélectrique scandinave (qui est capable de stocker 3 jours de consommation européennes...) et donc ça limite d'autant plus la demande pour les électrons du Sahara...
    Keep it in the Ground !

  31. #89
    csolaire

    Re : Subventions pour le photovoltaïque en France : quel intérêt ?

    Bonjour,



    Il y a quelques jours j'ai soumis mes interrogations concernant l'intérêt de subventions publiques accordées aux panneaux photovoltaïques en France à discernement des habitués de ce forum.

    J'essaie de faire une synthèse de différents éclaircissement qui ont été apporté.

    1° Le modèle actuel d'approvisionnement en électricité ne peut pas être continué pour des raisons écologiques (émission du CO2 par combustion des fossiles, danger potentiel du nucléaire), de disponibilité et de prix de ressources (les combustibles fossiles) et enfin de volonté d'indépendance énergétique.
    2° Le modèle proposé, exprimé par ailleurs par le livre vert, consiste à compléter la production actuelle par un certain nombre de dispositifs, les éoliennes et les panneaux PV, mais aussi biomasse, microhydraulique, hydroliennes.
    3° L'intermittence de la majeure partie des EnR sera compensée par leur diversité, par le stockage hydraulique et par le transport d'énergie de régions qui en auront le surplus vers ceux qui seront déficitaires.
    4° Les subventions sont nécessaires pour compenser le surcoût actuel de photovoltaïque et éoliennes afin de préparer l'avenir.

    Ai-je bien fait ma synthèse ?


    A+

  32. #90
    verdifre

    Re : Subventions pour le photovoltaïque en France : quel intérêt ?

    bonjour,
    c'est grosso modo cela
    2° Le modèle proposé, exprimé par ailleurs par le livre vert, consiste à compléter la production actuelle par un certain nombre de dispositifs, les éoliennes et les panneaux PV, mais aussi biomasse, microhydraulique, hydroliennes.
    ainsi que beaucoup d'autres pistes, cogeneration etc.... ainsi que principalement l'enorme potentiel de negawatts

    3° L'intermittence de la majeure partie des EnR sera compensée par leur diversité, par le stockage hydraulique et par le transport d'énergie de régions qui en auront le surplus vers ceux qui seront déficitaires.
    on peut aussi la dessus rajouter une meilleure gestion du réseau en obtenant une meilleure adequation de la demande à l'offre

    4° Les subventions sont nécessaires pour compenser le surcoût actuel de photovoltaïque et éoliennes afin de préparer l'avenir.
    Il est impossible de refaire l'histoire et de savoir ce que serait à l'heure actuelle le prix de revient du Kwh solaire ou photovoltaique sans les subventions, mais on ne peut que constater que les prix ont baissés et que l'on se rapproche à grands pas d'une certaine "rentabilité"

    Enfin, une certaine forme d'autoproduction d'energie, peut aussi aider. L'exemple le plus parlant serait le chauffe eau solaire.

    Ai-je bien fait ma synthèse ?
    je suis globalement d'accord

    cordialement
    fred
    On ne vient pas de nulle part et il serait souhaitable qu'on n'aille pas n'importe où !

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