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Subventions pour le photovoltaïque en France : quel intérêt ?



  1. #121
    Tilleul

    Re : Subventions pour le photovoltaïque en France : quel intérêt ?

    hum...Le rapport de l'institut Montaigne a été fait quasi-uniquement en se basant sur des entretiens avec la CRE, et la CRE milite pour que les projets renouvelables sortent du principe du tarif de rachat pour les passer tous en appel de projet pour que ce soit elle qui s'en occupe (quand bien même ça ferait exploser les couts pour l'état français même s'ils sont persuadé de l'inverse et que ça se finirait en fiasco total comme ils ont réussi à le faire pour la biomasse et l'éolien off-shore). C'est juste une activité de lobbying qui s'est servi d'un élève ingénieur qui ne connaissait pas assez le sujet pour pouvoir juger de la réalité ou non de ce qu'on lui racontait.

    Qu'est-ce que Vincent Le Biez a à perdre s'il a tort ? Devenir célèbre ? Par contre si les mecs de RTE se gourent ils coupent l'électricité à la France et une partie de l'Europe... Je préfère me fier à celui dont c'est le métier et qui a le plus à perdre à se tromper...

    Pour l'avenir proche il y a pas mal de mines qui ont étaient fermées car non rentables à cause des stocks militaires. Il "suffit" de les réouvrir. Maintenant qu'il y ai eu imprévoyance de la part des gens du nucléaire je suis tout à fait d'accord la dessus. On verra comment ils vont gérer la situation.
    Mais tu es d'accord pour dire que l'uranium n'est pas une ressource épuisable à brève échéance(quelques décennies)?
    Ca dépend où elles sont : les Navajo ont interdit toutes exploitation de l'uranium sur leur territoire suite aux dégâts sociaux et environnementaux qu'ils ont du subir... Maintenant on sait très bien comment l'industrie nucléaire va gérer ça : entre les centrales qui ferment et les projets de centrales en préparation les capacités de génération nucléaire mondiales vont baisser...

    Le pétrole non plus c'est pas prêt de manquer à brève échéance : il suffit de le forer à plusieurs millier de mètre sous la flotte ou en antarctique, la question c'est simplement quel cout matériel, humain et environnemental on est prêt à mettre dans un baril de pétrole...

    Pour l'uranium c'est pareil, y en a plein mais les gisements seront de moins en moins concentrés donc de plus en plus polluants et de plus en plus cher...

    Dans l'état actuel des choses : les couts du nucléaire explosent que ce soit pour construire des centrales que pour se procurer le combustible, de l'autre coté le prix du photovoltaïque baisse et le soleil n'envoie pas de facture...

    Aux Etats-Unis comme tous les matériaux doivent être importés et que le dollar est au plus bas, et qu'en plus il y a des retards phénoménaux du fait que plus personne ne sait comment construire une centrale nucléaire vu qu'il s'est passé quasiment 20 ans sans projets majeurs, le cout du kWh des nouvelles centrales nucléaire en construction va finir par être plus cher que celui du kWh solaire...

    Le nucléaire civil ça reste une problématique intéressante pour ne pas perdre une expérience qui sera utile au moment d'exploiter la fusion, ou comme moyen de s'affirmer comme une grande puissance mais c'est pas ça qui va répondre ni au défi environnemental actuel ni au défi énergétique...

    -----

    Keep it in the Ground !

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  3. #122
    Tilleul

    Re : Subventions pour le photovoltaïque en France : quel intérêt ?

    Sauf que la durée de vie est de 40 ans non pas 30 et le problème de ressources ne se pose pas. Regarde aussi le poste d'_Ulysse_.
    Pourtant je l'ai même écris dans un de mes posts plus bas :
    (30 ans de durée de vie à 75/85% => 40 ans plus tard, à ce moment là on a aura la fusion...)
    http://www.industrie.gouv.fr/energie...air/epr_2_9.ht

    Ce parc a été initialement construit avec un objectif en terme de durée de vie de 30 années (soit 40 années civiles pour une utilisation à 75%). Il a été mis en service dans une période très courte : 50 GWe en 10 ans environ (1977-1990) puis 10 GWe entre 1990 et 2000

    La durée de vie atteignable par un réacteur n'est pas une donnée certaine mais se confirme au fur et à mesure de l'exploitation


    Quand je disais qu'il manquait pas mal de bagage technique...

    Le livre vert de la Commission Européenne (ou de parlement) n'a pas été écrit par les ingénieurs de RTE qui n'étaient pas non plus à l'origine de la Grenelle d'environnement.
    Pfff est-ce vraiment l'endroit qu'un forum scientifique pour que expliquer le fonctionnement de l'UE ? Non c'est pas le parlement qui fait les livres verts vu qu'il n'a pas le pouvoir de proposer des lois, et la commission européenne n'est pas élu mais nominé par les gouvernements nationaux avec tractations entre le PPE et le PSE, le vote des écolos ils s'en tamponnent le coquillard...

    Quand à imaginer que ça puisse être Andris Piebalgs qui fait ce genre de documents plutôt que l'ensemble des acteurs en présence au cours d'un travail consultatif je trouve ça assez cocasse...

    Le développement des EnR en France a été décidé bien avant le grenelle de l'environnement...

    On a proposé ici de secourir les éoliennes françaises par les centrales hydraulique norvégiennes. Il faut avoir un sacré réseau pour assurer ça.
    C'est bien pour ça que j'ai dit que c'est pas un projet que je trouve crédible, et pourtant ça a plus d'avantages que l'idée du solaire au Sahara pour alimenter l'Europe...

    Reviens au début de ce poste, tu va avoir une chance de comprendre ton erreur.
    Le début de ce post ? Là ou tu montres que tu ne sais pas ce que ce qu'on entend par la durée de vie d'une centrale

    (oui j'avoue j'ai écris ça exprès comme un piège pour voir si des gens tomberaient dedans)
    Keep it in the Ground !

  4. #123
    verdifre

    Re : Subventions pour le photovoltaïque en France : quel intérêt ?

    Bonsoir,
    nous avons par le passé, basé quasiment tout notre approvisionement energetique sur le petrole, charbon, gaz. Nous commencons à nous rendre compte que c'est une impasse ( pour des problemes de rarefaction des resources et pour des problemes ecologiques). Devons nous forcement refoncer tête baissée dans une autre impasse avec le même type de problêmes qui se reproduiront dans quelques generations. Que l'on utilise ponctuellement le nucleaire pour franchir une transition c'est envisageable ( cela ne fait que traduire notre manque de prévoyance), mais de reproduire les mêmes erreures alors que l'on est déja en train de se faire taper sur les doigts, c'est vraiment dommage.
    Bien sur le nucleaire, c'est facile et cela regle pour une ou deux génération le probleme de l'energie ( on peut même continuer, toujours plus) Mais cela finira bien par s'epuiser aussi et l'on se retrouvera face aux mêmes problemes.
    L' energie produite localement ( ou le plus localement possible) peut aussi permettre de réduire sensiblement les tensions internationales. Outre l'aspect ecologique , c'est aussi à mon avis une des conditions d'un developpement durable ( et pas d'une croissance durable)

    cordialement
    fred
    On ne vient pas de nulle part et il serait souhaitable qu'on n'aille pas n'importe où !

  5. #124
    csolaire

    Re : Subventions pour le photovoltaïque en France : quel intérêt ?

    Cher Tilleul

    Peux tu me répondre, si à ton avis la prise en compte de la partie imprévisible de production d'éoliennes et de PV, va demander l'augmentation des ressources destinés à compenser la partie imprévisible de la consommation

    A+

  6. #125
    Tilleul

    Re : Subventions pour le photovoltaïque en France : quel intérêt ?

    Peux tu me répondre, si à ton avis la prise en compte de la partie imprévisible de production d'éoliennes et de PV, va demander l'augmentation des ressources destinés à compenser la partie imprévisible de la consommation
    Si la question est : va-t-on consommer plus ou moins de ressources fossiles la réponse est moins.

    Le problème avec les productions variables c'est pas de savoir comment on produit de l'énergie quand il n'y pas de vent ou pas de soleil : ça on sait le faire depuis près d'une centaine d'année !

    Les problèmes arrivent quand la production d'énergie variable est capable d'excéder la demande d'énergie. Si cette limite n'est pas atteinte tout ce qui se passe c'est que quand il y a du vent ou du soleil on arrête des centrales et quand il n'y en pas on relance des centrales qui auraient fonctionné de toutes façons. C'est donc juste une question de prévision. Les éoliennes c'est pas des ventilateurs, ça produit de l'énergie quand même alors il faut bien qu'on arrête d'en produire ailleurs sinon on va faire fondre les câbles...

    Le surplus ça n'arrivera pas avant qu'on produise 10 à 20% de notre electricité à partir de l'éolien, (c'est généralement ce qu'on constate sur les études en UE pour des pays moins favorables, j'ai pas exactement les données de la France, mais ça ne m'étonnerait pas que ça soit plus vu les régimes de vents : on ne peut pas savoir ça avec des calculs de coin de table), ... à ce moment là on commencera vraiment à devoir revoir la façon dont on fait l'électricité en Europe... Ca tombe bien au moment ou on sera dans ces eaux là on se sera débarrassé de Fessenheim et les compteurs intelligents seront installés partout...

    L'avantage aussi de la France qui permet d'aller plus haut dans la production variable c'est qu'elle a des possibilités d'exportation de partout : 15% de l'électricité nucléaire produite en France est exporté... Donc si on a trop d'électricité les Suisses seront ravis de la stocker, mais au moins avec le solaire et l'éolien on peut avoir la chance que nos exportations tombent au moment des périodes de pointes qui permettent de les revendre très cher plutot qu'à 3 heures du matin quand personne ne consomme d'électricité...

    Utiliser deux ressources variables différentes (solaire + éolien) permet aussi d'améliorer les choses (cf kombikraftwerk...), etc...
    Dernière modification par Tilleul ; 16/09/2008 à 00h04.
    Keep it in the Ground !

  7. #126
    csolaire

    Re : Subventions pour le photovoltaïque en France : quel intérêt ?

    Bonjour Tilleul,

    Citation Envoyé par Tilleul Voir le message
    Si la question est : va-t-on consommer plus ou moins de ressources fossiles la réponse est moins.
    Non. La question est :

    Est-ce que à ton avis la prise en compte de la partie imprévisible de production d'éoliennes et de PV, va demander l'augmentation des ressources destinés à compenser la partie imprévisible de la consommation ?

    J'entends par la "partie imprévisible" (appelé aussi partie variable) cette partie de la production (ou de la demande) qui change trop vite pour que le centrales nucléaires puissent réagir.

    A+

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  9. #127
    csolaire

    Re : Subventions pour le photovoltaïque en France : quel intérêt ?

    Rebonjour Tilleul

    Ton lien http://www.industrie.gouv.fr/energie...air/epr_2_9.ht affiche erreur 404.

    L'avantage avec toi, ce que on a même pas besoin d'ironiser.

  10. #128
    csolaire

    Re : Subventions pour le photovoltaïque en France : quel intérêt ?

    Bonjour Fred

    Citation Envoyé par verdifre Voir le message
    On ne vient pas de nulle part et il serait souhaitable qu'on n'aille pas n'importe où !
    Je pense que tu as beaucoup raison dans ce que tu dis. Notre modèle énergétique montre au bout d'un siècle ses cotés pervers. Le problème, que les solutions proposées montrent déjà ses perversions. Il faut peut-être profiter du répit qui nous offre le nucléaire pour chercher des bonnes solutions.

    A+

  11. #129
    Garlik

    Re : Subventions pour le photovoltaïque en France : quel intérêt ?

    Est-ce que à ton avis la prise en compte de la partie imprévisible de production d'éoliennes et de PV, va demander l'augmentation des ressources destinés à compenser la partie imprévisible de la consommation ?
    8 pages de fil, d'explications diverses et variees par de nombreux intervenants, de mises au point en tout genre et tu en es encore la ???

    On t'a explique que l'intermittence des energies renouvelables n'etait pas un probleme un soi car elle se gerait sans avoir besoin d'augmenter les capacites de production a base de fossilles. Que la seule difficulte concernait la surproduction ponctuelle qui necessitait soit d'arreter des tranches thermiques classiques, soit de decoupler certaines parties du reseau, soit de de stopper les eoliennes. Bref, ton raissonnement part sur une base erronee ; comment veux tu que ce qui suit soit juste ?

    Tu affirmes que ce l'intermittence impose d'augmenter la part de fossiles, ou en tout cas c'est le point de vue que tu sous-tends au travers de tes interventions. Mais quels arguments apportes-tu pour aller dans ce sens ??? Pour ma part, je n'en pas vu la moindre trace, en dehors d'une conviction exprimee avec force et repetitions, telle un mantra.

    En revanche, j'ai lu des argumentaires particulierement convaincant qui concluent dans l'autre sens, avec des sources aisemment verifiables et des chiffres a l'appui. Il me semble qu'il n'y a pas photo. Mais il est vrai quil n'est de pire sourd qui ne veut pas entendre...

    Pour le lien de Tilleul, le simple rajout d'un 'm' a la fin de l'URL corrige le probleme. Simple erreur de copier-coller.

  12. #130
    esope

    Re : Subventions pour le photovoltaïque en France : quel intérêt ?

    à CSSOLAIRE, soit vous posez une question et lancez un débat, soit vous apportez votre affirmation comme vous le faîtes dans un 2ème temps, mais aller à la pêche aux nanards comme vous l'avez fait, est un procédé un peu éculé.
    Ceci dit, après votre (long) développement, je ne suis toujours pas convaincu, le solaire et l'éolien interconnectés sont des solutions économes en CO2 quoi que vous affirmiez, regardez donc le béton et les métaux d'une centrale nucl... sans compter la gestion à tres long terme des déchets...

  13. #131
    _Ulysse_

    Re : Subventions pour le photovoltaïque en France : quel intérêt ?

    On peut il est vrai gérer l'intermittence mais il y a des limites.

    Je me souviens d'une émission ou un Ingénieur d'edf expliquait qu'on pouvait aujourd'hui supporter 10% d'éolien maximum en france et que la récente coupure de courant qu'il y avait eu en europe(il y a 1 an environ je crois) était justement du aux allemands et danois qui arrivent aux limites de ce qu'il est possible de gérer comme éolien et que la france allait devoir commençer à les aider à gérer la situation à l'aide de notre réseau. On peut je pense utiliser plus d'éolien mais à condition de s'en donner les moyens(réseaux, hydraulique norvégien, etc .).

  14. #132
    Garlik

    Re : Subventions pour le photovoltaïque en France : quel intérêt ?

    La panne europeenne de novembre 2006 avait pour origine la coupure d'une ligne haute tension par l'operateur EON, ce qui a entraine, suite a quelques erreurs d'appreciation et un malheureux timing, des coupures de reseau en cascade et la separation du reseau electrique en 3 zones. Ensuite, chaque reseau s'est alors mis "en securite", notamment en delestant certaines parties (c'est a dire en coupant le jus pour faire coller la conso a la production).

    Donc, rien a voir avec un probleme de gerabilite de l'eolien. Plus d'infos ici.

    La problematique eolienne allemande et surtout danoise est toute autre ; d'une part ils arrivent a saturation de ce qui est physiquement possible de construire et, d'autre part, ils se rendent compte que leurs potentielles capacites de production eoliennes sont largement insuffisante en regard des enjeux lies a la consommation.C'est bien pour cela que, dans ces pays, de nombreuses campagnes d'economies energetiques ont ete mises en place.

    En France, on est assez loin d'avoir exploite tous les gisements, et ces derniers sont autrement plus nombreux et varies que dans d'autres pays europeens.

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  16. #133
    _Ulysse_

    Re : Subventions pour le photovoltaïque en France : quel intérêt ?

    Donc ce type racontait n'importe quoi?

    J'ai retrouvé l'émission (pas la vidéo) le type en question c'était Jancovici.

  17. #134
    Garlik

    Re : Subventions pour le photovoltaïque en France : quel intérêt ?

    Pour le savoir, il faudrait retrouver les propos exacts qui ont ete tenus...

  18. #135
    Cécile

    Re : Subventions pour le photovoltaïque en France : quel intérêt ?

    Citation Envoyé par _Ulysse_ Voir le message
    Donc ce type racontait n'importe quoi?

    J'ai retrouvé l'émission (pas la vidéo) le type en question c'était Jancovici.
    Oui, sur l'éolien, Jancovici raconte n'importe quoi.
    Si tu as lu l'ensemble de ce fil, tu sais que les gens de RTE, donc les gestionnaires du réseau (qui savent de quoi ils parlent !) disent qu'on peut supporter plus de 30 % d'électricité intermittente. Et eux, ils n'ont aucun intérêt ni présupposé pour ou contre le nucléaire, les renouvelables ou le thermique.

  19. #136
    verdifre

    Re : Subventions pour le photovoltaïque en France : quel intérêt ?

    bonjour,
    même si ses calculs de coin de table ont souvent l'air convaincants, j'irai pas jusqu'a parier 0.01€ sur l'impartialité de ce monsieur ( je ne pense pas qu'il la revendique non plus).
    cordialement
    fred
    On ne vient pas de nulle part et il serait souhaitable qu'on n'aille pas n'importe où !

  20. #137
    Tilleul

    Re : Subventions pour le photovoltaïque en France : quel intérêt ?

    Tout d'accord avec Garlick, la panne en question était une bourde d'E.on, pas de l'éolien Allemand.

    En 2003 l'Italie a subi un black out parce qu'Enel se basait sur les exportations d'énergie nucléaire acheté par la France (exportation nécessaire et fondamentale pour réguler les surproduction nucléaire française) et que la canicule a empéché les centrales thermiques nucléaire et charbon de fonctionner...

    The scarcity of cooling water was not only an Italian, but also a French problem. France had to reduce and to shut down coal and nuclear power plants this summer and even abridge existing laws on environment and safety. Therefore, the Italian June 26th blackout was also partly due to
    the scarcity in EDF production that of course reduced electricity exports to Italy.
    ("Why Europe will face more US-style blackouts", rapport au parlement européen)

    Est-ce qu'on a accusé l'énergie nucléaire ? Non... On a accusé l'imprévoyance de Enel.

    Là c'est pareil, E.on avait prévu de faire une opération à une certaine heure, au dernier moment ils ont tout changé et essayé un coup de poker en faisant passé le courant dans une ligne sans vraiment bien préparé tout ça, résultat ça a raté et la ligne s'est mise en sécurité.

    Alors d'où vient la rumeur sur les éoliennes à l'origine de cette panne. Les éoliennes des années 2000 étaient encore obligés de répondre à la législation faites pour les éoliennes des années 80 à 90 qui étaient directement connectés au réseau... A ce moment là on obligeait les productions décentralisée (comme les cogénérations) à se déconnecter dès qu'il y avait un problème sur le réseau parce qu'on avait peur de ce qui pouvait se passer à ce moment là.

    Or en 90 arrive de gros progrès technologiques en électronique de puissance qui permettent de découpler la partie mécanique de la partie électrique (permettant d'avoir des éoliennes à vitesse variable) et de permettre aux éoliennes de jouer un rôle dans la stabilisation du réseau. De plus la génération décentralisée commence à prendre une part importante dans la production électrique. Cette législation devient ainsi inutile mais est quand même conservée pour des raisons historiques parce que les éoliennes font peur et qu'on s'est pas donné les moyens de gérer l'électricité produite sur le réseau de distribution (à titre d'info RTE ne voit rien de ce qui se passe sur ce réseau, pour l'Allemagne s'est encore pire il n'y a pas de gestionnaire de réseau mais plutot un gentlemen's aggreement entre les différents acteurs)...

    Donc résultat au lieu d'aider à résoudre le problèmes les éoliennes ont été obligées de se déconnecter du réseau, cette déconnexion n'a pas provoqué la panne mais a compliqué un peu plus la situation. Mais avec ou sans éolienne la panne aurait eu lieu.

    Parmis les recommandations de l'UCTE à la suite de cet incident on a ceci :

    Requirements to be fulfilled by generation units connected to the distribution grid should be the same in terms of behaviour during frequency and voltage variations as for the units connected to the transmission network. These requirements should be applied also to units already connected to transmission and distribution grids.

    Et ce conseil a été suivi puisque maintenant en Allemagne les éoliennes ne sont plus obligés de se déconnecter et contribue à la stabilisation du réseau. Il est a noté que la contribution des éoliennes pourraient être bien plus importante (en terme de compensation de la puissance réactive notamment) mais que pour l'instant rien n'est prévu pour indemniser les opérateurs éoliens qui s'occuperaient de ça...
    Keep it in the Ground !

  21. #138
    Cécile

    Re : Subventions pour le photovoltaïque en France : quel intérêt ?

    En gros, pour résumer le problème de la panne allemande, on interdit aux éoliennes de participer à la gestion du réseau (alors qu'elles le pourraient), et on leur reproche après de ne pas avoir empêché la panne.
    Dans un autre domaine, on dirait que c'est n'importe quoi. Mais comme il s'agit d'éolien et que les associations anti-éolien sont très fortes, c'est devenu "le black-out allemand était dû aux éoliennes".

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  23. #139
    Tilleul

    Re : Subventions pour le photovoltaïque en France : quel intérêt ?

    En gros, pour résumer le problème de la panne allemande, on interdit aux éoliennes de participer à la gestion du réseau (alors qu'elles le pourraient), et on leur reproche après de ne pas avoir empêché la panne.
    Dans un autre domaine, on dirait que c'est n'importe quoi. Mais comme il s'agit d'éolien et que les associations anti-éolien sont très fortes, c'est devenu "le black-out allemand était dû aux éoliennes".
    Pour mettre un peu d'eau dans mon vin, c'est plutot "on ne leur demande pas de participer à la gestion du réseau" plutot qu'on leur interdit, ou tout du moins on ne leur demande que récemment. Il me semble que cette question à commencé à être pris en compte par les opérateurs allemands en 2003/2004 et que les règles avaient été assouplies, donc il devait y avoir dans le lot des éoliennes anciennes pour lesquelles on ne pouvait faire autrement que de les déconnecter parce qu'il n'y avait aucune incitation à changer leur mode de fonctionnement.

    Mais on continue à sous-employer les éoliennes pour la stabilisation du réseau en période de fonctionnement normal ce qui est dommage... Maintenant vu qu'il s'agit d'un domaine technique pour lequel il n'est pas évident d'avoir une vision globale vu la diversité des techniques employées et que le taux de croissance des EnR est tout simplement ahurissant, je préfère qu'on rassure tous les intervenants en élargissant le rôle des EnR au fur et à mesure de leur déploiement pour mieux détecter et corriger les problèmes. Plutot que de promettre une grande révolution et de susciter des espoirs trop grands comme l'industrie nucléaire a eu le tort de le faire à son époque...

    Le principal message c'est surtout que les EnR sont comme n'importe quel dispositif de génération d'électricité : il y a des faiblesses et des avantages et il faut donc prévoir une infrastructure qui permette de profiter au maximum des avantages tout en en minimisant les faiblesses. C'est ce qu'on fait pour toutes les énergies (on fait travailler le nucléaire et le charbon le maximum de temps, on fait marcher le gaz peu de temps mais au moment ou on en a le plus besoin...) et donc c'est ce qu'il faudra faire pour les EnR.

    Mais ça nécessite un engagement administratif qui dit "oui on est d'accord pour faire des EnR et donc on va organiser les choses de manière à en faire" plutot que d'y aller à reculons comme si on voulait être capable de démonter tous les panneaux solaires et les éoliennes du jour au lendemain...
    Keep it in the Ground !

  24. #140
    Tilleul

    Re : Subventions pour le photovoltaïque en France : quel intérêt ?

    "En gros, pour résumer le problème de la panne allemande, on interdit aux éoliennes de participer à la gestion du réseau (alors qu'elles le pourraient), et on leur reproche après de ne pas avoir empêché la panne.
    Dans un autre domaine, on dirait que c'est n'importe quoi. Mais comme il s'agit d'éolien et que les associations anti-éolien sont très fortes, c'est devenu "le black-out allemand était dû aux éoliennes"."

    En fait ce qui m'ennuyais dans cette version c'est qu'on pourrait croire que les éoliennes auraient pu réparer la bourde d'E.on, alors qu'en fait on pouvait pas faire grand chose.

    Et sinon pour résumer je dirais : "la panne allemande n'avait rien à voir avec les éoliennes mais comme à cette occasion on fait une analyse détaillée de ce qui s'est passé on a pu confirmé que déconnecter les éoliennes du réseau plutôt que de leur permettre de le stabiliser c'est une mauvaise idée et du coup on confirme qu'on a pas fait toutes les recherches des dernières années pour rien et qu'il faut généraliser cette pratique"

    Les anti-éoliens sont pas assez subtil pour commencer à réfléchir à ce genre de truc ils ont juste vu qu'il y avait des éoliennes en Allemagne alors ils ont dit : c'est à cause des éoliennes, ils trouveront toujours des gens pour le croire...
    Keep it in the Ground !

  25. #141
    csolaire

    Re : Subventions pour le photovoltaïque en France : quel intérêt ?

    Bonjour Garlik

    Citation Envoyé par Garlik Voir le message
    On t'a explique que l'intermittence des energies renouvelables n'etait pas un probleme un soi car elle se gerait sans avoir besoin d'augmenter les capacites de production a base de fossilles. ... Mais quels arguments apportes-tu pour aller dans ce sens ??? Pour ma part, je n'en pas vu la moindre trace, en dehors d'une conviction exprimee avec force et repetitions, telle un mantra.
    Citation Envoyé par www.institutmontaigne.org/eoliennes-2885.html page 3
    On estime que, jusqu’à 5 GW de puissance installée d’éoliennes en France, le surcoût occasionné est quasiment nul et que, pour 10 GW, il faudrait envisager quelques centaines de MW de réserves supplémentaires, ce qui peut être considéré comme raisonnable. Mais, au-delà, l’aléa éolien deviendrait « dimensionnant » pour les réserves d’équilibrage, cela induisant des surcoûts substantiels.
    Citation Envoyé par Garlik Voir le message
    Il me semble qu'il n'y a pas photo. Mais il est vrai quil n'est de pire sourd qui ne veut pas entendre...
    Les arguments pour les éoliennent pleuvent, mais tombent toujours à coté. Je répète : j'ai commencé ce sujet sans à priori. Si les questions que je pose étaient si faciles à repondre, pourquoi me répondre toujours à coté. Je répète encore une fois :

    Est-ce que à ton avis la prise en compte de la partie imprévisible de production d'éoliennes et de PV, va demander l'augmentation des ressources destinés à compenser la partie imprévisible de la consommation ?

    J'entends par la "partie imprévisible" (appelé aussi partie variable) cette partie de la production (ou de la demande) qui change trop vite pour que le centrales nucléaires puissent réagir.

    A+

  26. #142
    Tilleul

    Re : Subventions pour le photovoltaïque en France : quel intérêt ?

    On estime que, jusqu’à 5 GW de puissance installée d’éoliennes en France, le surcoût occasionné est quasiment nul et que, pour 10 GW, il faudrait envisager quelques centaines de MW de réserves supplémentaires, ce qui peut être considéré comme raisonnable. Mais, au-delà, l’aléa éolien deviendrait « dimensionnant » pour les réserves d’équilibrage, cela induisant des surcoûts substantiels.
    10 GW c'est un taux de pénétration éolien de 5%... Aucun pays du monde n'a eu à changer son réseau électrique ni la façon de l'opérer avec aussi peu... 5% c'est l'incertitude qui existe pour la consommation.. (illustration : http://www.rte-france.com/htm/fr/accueil/courbe.jsp )

    A partir de 10% on a généralement constaté qu'il faut ajouter 2% de réserves donc ça ferait de l'ordre de 400 MW pour 20 GW... On a largement de quoi faire ça avec de la biomasse, au pire on peut même les grappiller en améliorant l'efficacité de l'hydroélectricité...
    Keep it in the Ground !

  27. #143
    verdifre

    Re : Subventions pour le photovoltaïque en France : quel intérêt ?

    bonsoir,
    Je crois qu'il faut quand même fortement minimiser la variabilitée (rapide) des energies solaires et eoliennes.
    La meteo n'est pas une science exacte, loin de la, mais à quelques heures elle donne quand même des prévisions fiables.
    La prévision la plus difficile est surement celle de l'ensoleillement direct à un endroit précis. Cependant, l'installation de panneaux chez des particuliers permet d'etaler la production sur une grande surface et de profiter des statistiques. On connait quand même bien à quelques heures la nebulositée moyenne. La variabilitée imprévisible des ENR est en fin de compte trés faible et sera d'autant plus faible que le nombre de sites augmentera. Dans le cas de la france, une bonne partie de cette variabilitée previsible (à pas trop cour terme) peut etre considerée comme une production de base. L'autre part peut etre utilisée pour recharger les barrages si elle n'est pas utilisable immediatement
    (il faut noter que les barrages de haute chute disposent d'une puissance installée enorme qui n'est que trés rarement utilisée ( on à d'ailleur si je ne me trompe tenté de l'utiliser afin de limiter la grosse panne recente ))

    D'un autre coté les accidents recents en europe et aux etats unis montrent bien que l'on atteint une limite dans l'utilisation et le developpement de nos reseaux tels qu'ils sont concus.
    Pour moi il est évident qu'une decentralisation des moyens de production conduit à une augmentation de la robustesse du reseau ( au passage on gagne les pertes en ligne) et qu'un reseau tel que le HVDC risque de plonger la moitiée du continent dans le noir le jour ou il s'effondre.
    C'est surement une mentalitée de gagne petit à courte vue, mais je suis persuadé que tout ce qui peut etre fait localement doit etre fait localement et que en cas de catastrophe sur le reseau, quelques heures d'electricité sur des sous reseaux quand il y a du soleil ou du vent seront les bienvenues
    Beaucoup de petites choses sont faisables, la pico electricitée (remettre en service de vieux moulins existants) representerai un peu plus de 1% de nos besoins. C'est peut etre ridicule, mais c'est facile a faire, cela à un impact ecologique trés faible, l'investissement peut etre pris en charge par des particuliers, c'est une production de base (centrale au fil de l'eau) alors faisons le !
    Quand tous les sites, eoliens, solaires, et hydrauliques seront equipés on y verra un peu plus clair. On aura aussi un maillage tel que les effondrements de reseau seront moins probables et moins catastrophiques

    cordialement
    fred
    On ne vient pas de nulle part et il serait souhaitable qu'on n'aille pas n'importe où !

  28. #144
    csolaire

    Re : Subventions pour le photovoltaïque en France : quel intérêt ?

    Citation Envoyé par Tilleul Voir le message
    10 GW c'est un taux de pénétration éolien de 5%... Aucun pays du monde n'a eu à changer son réseau électrique ni la façon de l'opérer avec aussi peu... 5% c'est l'incertitude qui existe pour la consommation.
    Autrement dit il faut doubler le dispositif prévu pour compenser les aléas de la consommation.

    Ton lien est intéressant mais il manque de précision. Aurais-tu un lien qui explique, avec des détailles, qui et _comment_ gére l'adaptation de la production aux besoins. RTE dit qu'il le fait, mais son explication resonne en termes de volumes fournis par les acteurs, ce qui n'exlique pas comment l'électricité est produite.

    A+

  29. Publicité
  30. #145
    Tilleul

    Re : Subventions pour le photovoltaïque en France : quel intérêt ?

    Autrement dit il faut doubler le dispositif prévu pour compenser les aléas de la consommation.
    Non, j'ai dit : "Aucun pays du monde n'a eu à changer son réseau électrique ni la façon de l'opérer avec aussi peu...". J'ai beau parcourir tous les dictionnaires que j'ai je ne vois pas comment on peut arriver à un tel contresens avec les mots que j'ai mis en semble dans cette phrase.

    Aucun pays n'a eu à changer quoi que ce soit parce que le réseau électrique est conçu pour absorber des variations imprévisibles du même ordre.


    Ton lien est intéressant mais il manque de précision. Aurais-tu un lien qui explique, avec des détailles, qui et _comment_ gére l'adaptation de la production aux besoins. RTE dit qu'il le fait, mais son explication resonne en termes de volumes fournis par les acteurs, ce qui n'exlique pas comment l'électricité est produite.
    http://www.ucte.org/publications/ophandbook/

    Enjoy.

    Pour verdfire : j'avais donné le lien vers le projet de centrales virtuelle mais pas sur les résultats, l'esprit d'équipe chez les énergies vertes ça donne ça : http://www.kombikraftwerk.de/fileadm...atistik_06.swf
    Keep it in the Ground !

  31. #146
    verdifre

    Re : Subventions pour le photovoltaïque en France : quel intérêt ?

    bonjour,
    Autrement dit il faut doubler le dispositif prévu pour compenser les aléas de la consommation.
    La, il faudrai rentrer un peu plus dans le detail de ce que tu appelles aleas et rentrer un peu dans les statistiques et les probabilitées.
    En effet, pour les evenements trés rapides l'emploi des enr (solaire et eolien) nessecite d'avoir une capacité de réponse superieure ( mais utilisée moins souvent). La puissance installée sur les barrages est déja trés superieure à la puissance moyenne que produisent ces barrages. Si le besoin s'en faisait sentir, il serait possible d'installer plus de puissance sur ces mêmes barrages (sans augmenter leur capacitée)pour pouvoir repondre aux pointes de courte durée. Pour les variations à plus long terme la production de base peut s'adapter.
    Ce n'est pas parceque l'on ferait appel a l'hydraulique pour compenser moins souvent des variation plus importantes qu'il faut nessecairement augmenter le volume de l'hydraulique.

    Pour finir, la part reelement aleatoire des ENR est faible, les previsions meteo sont bonnes et marchent de mieux en mieux surtout si on les integre sur une grande surface.

    cordialement
    fred
    On ne vient pas de nulle part et il serait souhaitable qu'on n'aille pas n'importe où !

  32. #147
    csolaire

    Re : Subventions pour le photovoltaïque en France : quel intérêt ?

    Bonjour,

    J'ai regardé le lien de Tilleul et j'ai trouvé des explications comment on ajuste l'offre à la demande, c'est plus garni en formules que le site de RTE, mais je n'ai pas trouvé la distribution entre différents types de centrales.

    Le site EDF dit "thermique à flamme : flexible et réactive, l'énergie thermique à flamme garantit l'équilibre entre la consommation des clients et la production d'électricité EDF". Mais bon, le document est plutôt concis.

    Une centrale nucléaire peut varier sa puissance de 5%/min, ce qui voudrait dire qu'on peut l'arrêter en 20 min. Si cela est possible à mettre en ouvre quotidiennement, je ne vois pas, pourquoi utiliser les centrales thermiques ?

    Au début de ce fil j'ai présenté le modèle de compensation de aléas de consommation dont on était d'accord jusqu'au je ne voulais y intégrer les variations de éoliennes. C'est vrai qu'on a pas beaucoup des données chiffrées.

    Un peu d'éclaircissement apporte
    http://www.rte-france.com/htm/fr/jou...E_01072008.pdf
    il parle de développement des éoliennes, du fait que le réseau actuel peut absorber 5-7 GW des éoliennes et qu'il faut débourser 1 G€ pour absorber 20 GW avant 2020. Il se préoccupe beaucoup d'intermittence d'éoliennes. MAis il ne donne pas d'explication qui prends les décision d'augmenter ou diminuer la production de telle ou autre centrale.

    On ne sait pas si la variation journalière de la consommation est couverte partiellement par la variation de la production de nucléaire, quelle est la puissance installé des hydrauliques, thermique, combien d'énergie peut être stocké dans les barrages 'réversibles', quelle est le part des hydrauliques 'en ligne' etc.

    Devant tous ces incertitudes "quantitatives", il y a des certitudes "qualitatives" :
    - la partie imprévisible de la production des éoliennes va s'ajouter à la partie imprévisible de la consommation
    - la partie prévisible de la production des éoliennes va altérer le partie prévisible de la consommation
    Les deux phénomènes vont compliquer la gestion de RTE. Que la contribution des éoliennes aujourd'hui ne pose pas de problèmes, je suis d'accord. Mais les problèmes vont commencer bientôt. Et 20 GW des éoliennes équivaut au point de vue de la production à 4GW thermique. "Malgré l’intermittence de sa production, le parc éolien participe à l’équilibre offre-demande. Sous réserve d’un développement géographiquement équilibré, on estime que 20 000 MW d’éoliennes est équivalent à 4 000 MW de moyens de production thermique."

    D'où ma question que je considère comme ouverte.

  33. #148
    verdifre

    Re : Subventions pour le photovoltaïque en France : quel intérêt ?

    bonjour,
    la partie imprévisible de la production des éoliennes va s'ajouter à la partie imprévisible de la consommation
    la somme de deux incertitudes donne t'elle une incertitude moyenne double ?
    dans le raisonnement qui dit que les eoliennes finalement emettent beaucoup de gaz carbonique à cause des centrales thermiques qui doivent compenser leur incertitude de production, ne prend on pas que les "mauvais cas" quand les eoliennes baissent et que la consommation augmente ? Il ne faut pas oublier les "bons cas" quand la production eolienne augmente en même temps que la demande.
    Alors oui, l'incertidue maximum augmente, mais qu'en est il de l'incertitude moyenne, de son ecart type etc... Pour repondre à cette incertitude maxi, il faut en effet de la puissance installée, mais avec quel taux d'utilisation ?
    Je ne vois aucune raison fondamentale pour que l'incertitude moyenne (à cour terme) augmente beaucoup du fait des eoliennes.
    cordialement
    fred
    On ne vient pas de nulle part et il serait souhaitable qu'on n'aille pas n'importe où !

  34. #149
    csolaire

    Re : Subventions pour le photovoltaïque en France : quel intérêt ?

    Citation Envoyé par verdifre Voir le message
    la somme de deux incertitudes donne t'elle une incertitude moyenne double ?
    dans le raisonnement qui dit que les eoliennes finalement emettent beaucoup de gaz carbonique à cause des centrales thermiques qui doivent compenser leur incertitude de production, ne prend on pas que les "mauvais cas" quand les eoliennes baissent et que la consommation augmente ? Il ne faut pas oublier les "bons cas" quand la production eolienne augmente en même temps que la demande.
    Alors oui, l'incertidue maximum augmente, mais qu'en est il de l'incertitude moyenne, de son ecart type etc... Pour repondre à cette incertitude maxi, il faut en effet de la puissance installée, mais avec quel taux d'utilisation ?
    Je ne vois aucune raison fondamentale pour que l'incertitude moyenne (à cour terme) augmente beaucoup du fait des eoliennes.
    "beaucoup" : n'exagérons rien. Il y a pas mal de facteurs qui attenuent l'amplitude maximale d'incertitude et ce cette amplitude maximale en cojonction du fait qu'elle diminue le part de nucléaire dans le bilan global m'amène à dire qu'il peut y avoir l'agmentation. Mais ce n'est pas cela qui va nous faire fondre la banquise. Il y a juste un effet pervers que je voulais mettre en avant.

    A+

  35. #150
    Cécile

    Re : Subventions pour le photovoltaïque en France : quel intérêt ?

    OUi, il faudra investir un peu dans le réseau. Notamment parce que les zones de production éolienne sont différentes des zones de production actuelles, essentiellement près des rivières (refroidissement des centrales nucléaires oblige).
    Du document que tu montres, je retiens notamment ceci :
    Malgré l’intermittence de sa production, le parc éolien participe à l’équilibre offredemande.
    .


    Une centrale nucléaire peut varier sa puissance de 5%/min, ce qui voudrait dire qu'on peut l'arrêter en 20 min. Si cela est possible à mettre en ouvre quotidiennement, je ne vois pas, pourquoi utiliser les centrales thermiques ?
    Entre passer de 100 % à 95 %, et arrêter complètement, il y a une grande différence. Une centrale nucléaire arrêtée ne peut pas redémarrer rapidement, et en plus, c'est mauvais pour la durabilité de la centrale (si je me souviens bien, le refroidissement puis réchauffement d'une centrale est mauvais pour la cuve).

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