Subventions pour le photovoltaïque en France : quel intérêt ?

[invitec12c5123]

OUi, il faudra investir un peu dans le réseau. Notamment parce que les zones de production éolienne sont différentes des zones de production actuelles, essentiellement près des rivières (refroidissement des centrales nucléaires oblige).

Je comprends "les zones de production d'électricité éolienne". Tu pars d'axiome "qu'il faut développer l'éolienne". Et si ce n'était pas vrai ?

Du document que tu montres, je retiens notamment ceci : .

Malgré l’intermittence de sa production, le parc éolien participe à l’équilibre offre-demande.

Et pourquoi pas cela :

"Sous réserve d’un développement géographiquement équilibré, on estime que 20 000 MW d’éoliennes est équivalent à 4 000 MW de moyens de production thermique."

J'ajoute que si l'éolienne ne pouvait pas participer à l'équilibrage, ça aurait été éliminant. Tous les moyens de production doivent être capables de faire ça

Entre passer de 100 % à 95 %, et arrêter complètement, il y a une grande différence. Une centrale nucléaire arrêtée ne peut pas redémarrer rapidement, et en plus, c'est mauvais pour la durabilité de la centrale (si je me souviens bien, le refroidissement puis réchauffement d'une centrale est mauvais pour la cuve).

C'est vrai. La question est : quelles sont les variations journalières possibles et pratiquées pour une centrale nucléaire.

A+
-----

[Tilleul]

Juste comme illustration des problèmes de réseau :

http://www.usinenouvelle.com/article...tre-rte.128828

Il y a eu récemment un décret dit décret Mortemousque qui permet aux industriels qui ont ce genre de problème de se déconnecter du réseau RTE et de fonctionner indépendamment du réseau RTE (en l'occurence pour Condat avec leur cogénération).

D'un point de vue économique à partir d'une certaine densité, il y a beaucoup de cas où il est plus intéressant de produire une partie de l'énergie de façon décentralisée plutot que de renforcer le réseau, parce que le réseau ça coute énormément d'argent (et je vous dis pas avec l'augmentation des couts de matière première ce que ça va donner).

L'avantage aussi des micro-réseaux c'est de pouvoir fonctionner en island system s'il y a un gros pépin (du style tempête) et d'anticiper plus facilement les problèmes (on teste l'utilisation de réseaux neuronaux par exemple), par contre ça nécessite quelques subtilités pour éviter de se retrouver à injecter du courant alors que des techniciens sont en train de faire une opération de maintenance de la ligne...

Au passage :

http://89.202.136.71/rap/r06-357-2/r06-357-20.html

qui devrait rendre le fonctionnement de la régulation un peu plus clair vu que c'est sous forme de question/réponse...

Par rapport à ce que je disais un peu plus haut :

Techniquement, les éoliennes supporteraient peut-être 48 hertz, mais il a été décidé qu'il valait mieux les arrêter dès 49 hertz.

et on remarquera aussi :

La dernière PPI sur la période 2006-2015, qui vous a été transmise en décembre dernier, n'a pas identifié de besoin supplémentaire pour la fourniture en base grâce à la mise en service d'un réacteur EPR à Flamanville en 2012. Près de 2 600 MW de besoins d'investissements en semi-base ont été identifiés à l'horizon 2015. Ils devraient être couverts par les projets de cycles combinés gaz annoncés par les sociétés SNET, Powéo, Gaz de France et EDF d'ici à 2011-2012. Enfin, sur les besoins de pointe qui devraient apparaître à compter de 2013, aucun investissement n'est annoncé à ce jour. Je souhaite néanmoins que des projets de stations de pompage se développent, car ils permettent d'utiliser au mieux notre potentiel hydraulique.

Après on peut se dire que 2,6 GW de gaz en plus sur le réseau ça va pas émettre de gaz à effet de serre... on peut aussi trouver plus intéressant de laisser ces centrales à l'arrêt quand il y a du vent et du soleil...

J'ajoute que si l'éolienne ne pouvait pas participer à l'équilibrage, ça aurait été éliminant. Tous les moyens de production doivent être capables de faire ça

Non.

[invitec12c5123]

Au passage :

http://89.202.136.71/rap/r06-357-2/r06-357-20.html

Cela démontre la difficulté de gérer le réseau électrique ou tous les générateurs doivent être parfaitement synchrones. Les pilotage de centrales classiques c'est déjà une casse-tête, rajout de multitude de petites centrales rajoute de difficultés.

Après on peut se dire que 2,6 GW de gaz en plus sur le réseau ça va pas émettre de gaz à effet de serre... on peut aussi trouver plus intéressant de laisser ces centrales à l'arrêt quand il y a du vent et du soleil...

Si mes souvenirs sont bons, l'EPR a été mis dans le placard par Jospin grâce à la pression des écolos. De fois on croit bien faire ...

Et tous cela ne m'avance pas dans la compréhension d'utilité des éoliennes et de PV.

A+

[Tilleul]

Cela démontre la difficulté de gérer le réseau électrique ou tous les générateurs doivent être parfaitement synchrones. Les pilotage de centrales classiques c'est déjà une casse-tête, rajout de multitude de petites centrales rajoute de difficultés.

Non, ça oblige à gérer différemment, mais ça n'apporte pas de difficulté puisque ça apporte des sécurités en plus. La preuve c'est l'architecture d'internet...

Si mes souvenirs sont bons, l'EPR a été mis dans le placard par Jospin grâce à la pression des écolos. De fois on croit bien faire ...

L'EPR ? Au placard ? C'est une blague ?

Et tous cela ne m'avance pas dans la compréhension d'utilité des éoliennes et de PV.

Est-ce que t'as seulement envie de le comprendre ?

[invitec12c5123]

Non, ça oblige à gérer différemment, mais ça n'apporte pas de difficulté puisque ça apporte des sécurités en plus. La preuve c'est l'architecture d'internet...

Tilleul, je renonce à t'expliquer la différence entre le réseau internet et le réseau électrique. Sache seulement, que la seule ressemblance c'est la structure maillée. Mais les bas féminines peuvent aussi avoir la structure maillée, et il y en a qui déclenchent des réaction électriques ...

L'EPR ? Au placard ? C'est une blague ?

http://www.wise-paris.org/index_f.ht...e/bandeau.html

Je cite : "Oubliés, les pincements de nez du gouvernement Jospin. « Il n'y aura pas d'EPR, ou alors ce sera sans moi, sans nous », avait tonné en septembre 1999 Dominique Voynet, la ministre de l'Environnement, hostile à toute relance du nucléaire. Pour éviter de voir exploser sa majorité plurielle, le Premier ministre avait dû enterrer le dossier. "

(Tu sais, ce n'était pas difficile, google "EPR Jospin")

Est-ce que t'as seulement envie de le comprendre ?

Comprendre, oui, accepter les réponses toutes faites non.

A+

[Tilleul]

Avec Internet on est passé d'une structure centralisée à base de serveurs et de terminaux à une infrastructure décentralisée plus solide... C'est exactement ce qui se passe avec le réseau électrique...

Pour l'EPR, tu vis dans une grotte ou quoi ?

http://www.edf.fr/accueil-fr/la-prod...on-120776.html

Comprendre, oui, accepter les réponses toutes faites non.

Oui donc c'est bien ce que je dis si t'étais venu pour comprendre tu accepterais qu'il y ait des gens qui s'y connaissent plus que toi. Là t'es juste là parce que tu considères ce forum internet comme un jeu...

[invitec12c5123]

Avec Internet on est passé d'une structure centralisée à base de serveurs et de terminaux à une infrastructure décentralisée plus solide... C'est exactement ce qui se passe avec le réseau électrique...

Tilleul, j'ai renoncé à t'expliquer la différence entre le réseau internet et le réseau électrique.

Si mes souvenirs sont bons, l'EPR a été mis dans le placard par Jospin grâce à la pression des écolos. De fois on croit bien faire ...

Pour l'EPR, tu vis dans une grotte ou quoi ?

http://www.wise-paris.org/index_f.ht...e/bandeau.html

Je cite : "Oubliés, les pincements de nez du gouvernement Jospin. « Il n'y aura pas d'EPR, ou alors ce sera sans moi, sans nous », avait tonné en septembre 1999 Dominique Voynet, la ministre de l'Environnement, hostile à toute relance du nucléaire. Pour éviter de voir exploser sa majorité plurielle, le Premier ministre avait dû enterrer le dossier. "

Pour la lecture facile, j'ai mis en gras l'essentiel.

Oui donc c'est bien ce que je dis si t'étais venu pour comprendre tu accepterais qu'il y ait des gens qui s'y connaissent plus que toi. Là t'es juste là parce que tu considères ce forum internet comme un jeu...

J'avais quelques doutes. J'ai eu ici la confirmation de ces doutes. J'ai appris quelque choses de plus.

Avec toi, la discussion c'est pour comprendre jusqu'où on peut nier l'évidence.

A+

[verdifre]

bonsoir,

Cela démontre la difficulté de gérer le réseau électrique ou tous les générateurs doivent être parfaitement synchrones. Les pilotage de centrales classiques c'est déjà une casse-tête, rajout de multitude de petites centrales rajoute de difficultés.

Connecter un alternateur en synchronisme sur le réseau, c'est quand même pas vraiment sorcier, je le faisais en TP d'electrotech il y a 20 ans, même des étudiants peuvent le faire entierement en manuel. Alors maintenant avec des onduleurs performants qui gerent tout seuls la procédure .....
Tous les systèmes solaire avec revente à EDF sont capables de cela. Je ne vois vraiment pas ou est la difficultée.
cordialement
fred

[Tilleul]

Je cite : "Oubliés, les pincements de nez du gouvernement Jospin. « Il n'y aura pas d'EPR, ou alors ce sera sans moi, sans nous », avait tonné en septembre 1999 Dominique Voynet, la ministre de l'Environnement, hostile à toute relance du nucléaire. Pour éviter de voir exploser sa majorité plurielle, le Premier ministre avait dû enterrer le dossier. "

Pour la lecture facile, j'ai mis en gras l'essentiel.

Oui ? Et donc ? Je te rappelle qu'on le construit en ce moment l'EPR, ça n'a rien changé du tout cet épisode...

[invitec12c5123]

Bonsoir Fred,

Connecter un alternateur en synchronisme sur le réseau, c'est quand même pas vraiment sorcier, .... Je ne vois vraiment pas ou est la difficultée.

Il y a quelques différences entre une machine synchronisée en TP et l'ensemble des machines de réseaux interconnectés. Je te recommande le lien recommandé par Tilleul :

http://www.ucte.org/publications/ophandbook/

Il explique bien.

A+

[invitec12c5123]

Oui ? Et donc ? Je te rappelle qu'on le construit en ce moment l'EPR, ça n'a rien changé du tout cet épisode...

Donc on a perdu 5 ou 7 ans et on est amené à construire les centrales à gaz pour combler le déficit. Je te rappelle que cette digression est partie de ton constat qu'une centrale à gaz émettra du CO2.

A+

[verdifre]

je pense que tu parles de ce papier
http://www.ucte.org/_library/knowled...onnections.pdf
fred

[invitec12c5123]

je pense que tu parles de ce papier
http://www.ucte.org/_library/knowled...onnections.pdf
fred

Non. Ton papier explique les problèmes et non les réactions. Il ne décrit pas non plus comment connecter un alternateur au réseau lors de TP.

A+

[Tilleul]

Donc on a perdu 5 ou 7 ans et on est amené à construire les centrales à gaz pour combler le déficit. Je te rappelle que cette digression est partie de ton constat qu'une centrale à gaz émettra du CO2.

Non pas du tout... Relis ce que j'ai cité, les centrales à gaz sont là pour répondre à des besoins de semi-base qu'un EPR ne peut pas régler. EDF avait prévu d'en construire un pour 2010 et c'est ce qu'ils font. S'ils sont en retard sur le chantier c'est parce qu'ils ont eu des problèmes avec leurs sous-traitants pendant la construction, strictement rien à voir avec un quelconque abandon sous Jospin, qui n'a jamais eu lieu puisqu'il n'y a jamais eu besoin de se poser la question pendant toute la période ou il était premier ministre...

Un rapport qui date de 1999 :

http://www.assemblee-nationale.fr/11...f/r1359-24.asp

Les Rapporteurs estiment qu’EDF doit dès cette année passer commande d’un premier réacteur EPR, avec l’aide éventuelle de l’État, après avoir obtenu des constructeurs qu’ils améliorent encore sa compétitivité en augmentant non pas sa puissance nominale mais son rendement.

EDF possède la capacité d’autofinancement nécessaire pour procéder à cet investissement indispensable à la construction à partir de 2010 de la deuxième génération du parc électronucléaire français.

Simultanément, la France doit créer les conditions favorables au développement du cycle combiné à gaz, de la cogénération, du charbon propre et des piles à combustible, par Electricité de France, certes mais aussi par les entreprises privées du secteur de l’énergie.

A ce titre, le renouvellement du parc fonctionnant en semi-base ou en pointe devrait être engagé et ouvert à la concurrence.

[invitec12c5123]

Non pas du tout... Relis ce que j'ai cité, les centrales à gaz sont là pour répondre à des besoins de semi-base qu'un EPR ne peut pas régler. EDF avait prévu d'en construire un pour 2010 et c'est ce qu'ils font. S'ils sont en retard sur le chantier c'est parce qu'ils ont eu des problèmes avec leurs sous-traitants pendant la construction, strictement rien à voir avec un quelconque abandon sous Jospin, qui n'a jamais eu lieu puisqu'il n'y a jamais eu besoin de se poser la question pendant toute la période ou il était premier ministre...

Donc :
1997 Jospin cède à la pression de Voynet et met l'EPR au placard
1999 Le rapport parlementaire recommande la commande d'EPR par EDF
2006 Commande d'EPR par EDF

Pourquoi EDF a mis 7 ans pour préparer la commande ??

D'autre question, plus dans l'axe de problème initial :

Qu'est ce que c'est le besoin de semi-base ?

A+

[Tilleul]

Pourquoi EDF a mis 7 ans pour préparer la commande ??

1997 c'est l'étude de conception, ensuite on a en 99 Siemens et Framatome qui signent un accord avec EDF pour une centrale à l'horizon 2010... Une centrale nucléaire c'est pas une manufacture de bonbon : faut regarder quelle puissance on va mettre, ensuite envoyer tous le dossier à la direction de la sûreté des installations nucléaires, consulter pour savoir si faire des EPR çà ne va pas handicaper le développement des centrales de 4eme génération, consulter pour voir où est ce que le réseau est capable de supporter 1,5GW supplémentaire sans que les câbles fondent, trouver un endroit ou la mettre...

Un déploiement nucléaire c'est long. Je vois pas ce qu'il y a d'étonnant là dedans.

[invitec12c5123]

1997 c'est l'étude de conception, ensuite on a en 99 Siemens et Framatome qui signent un accord avec EDF pour une centrale à l'horizon 2010... Une centrale nucléaire c'est pas une manufacture de bonbon : faut regarder quelle puissance on va mettre, ensuite envoyer tous le dossier à la direction de la sûreté des installations nucléaires, consulter pour savoir si faire des EPR çà ne va pas handicaper le développement des centrales de 4eme génération, consulter pour voir où est ce que le réseau est capable de supporter 1,5GW supplémentaire sans que les câbles fondent, trouver un endroit ou la mettre...

Un déploiement nucléaire c'est long. Je vois pas ce qu'il y a d'étonnant là dedans.

Donc en 1997 Voynet demandait d'arrêter une étude de conception ?

Si non, pour le besoin de semi-base, peux-tu m'expliquer de quoi s'agit-il ?

A+

[invitec12c5123]

Bonjour

Finalement c'est Tilleul nous a donné le clé de l'enigme.

La dernière PPI sur la période 2006-2015, qui vous a été transmise en décembre dernier, n'a pas identifié de besoin supplémentaire pour la fourniture en base grâce à la mise en service d'un réacteur EPR à Flamanville en 2012. Près de 2 600 MW de besoins d'investissements en semi-base ont été identifiés à l'horizon 2015. Ils devraient être couverts par les projets de cycles combinés gaz annoncés par les sociétés SNET, Powéo, Gaz de France et EDF d'ici à 2011-2012. Enfin, sur les besoins de pointe qui devraient apparaître à compter de 2013, aucun investissement n'est annoncé à ce jour. Je souhaite néanmoins que des projets de stations de pompage se développent, car ils permettent d'utiliser au mieux notre potentiel hydraulique.

Après on peut se dire que 2,6 GW de gaz en plus sur le réseau ça va pas émettre de gaz à effet de serre... on peut aussi trouver plus intéressant de laisser ces centrales à l'arrêt quand il y a du vent et du soleil...

Les choses semblent claires. La "semi-base" correspond aux variations prévisibles d'EnR (à l'horizon de prévisions météo) et "besoins de pointe ... à compter de 2013" à ses variations aléatoires. L'augmentation de parc éolien est accompagnée par son pendant thermique.

Je considère d'avoir obtenu la réponse aux questions qui me tracassaient et je vous remercie de vos réponses.

Bonne continuation

[Garlik]

Je ne vois vraiment pas comment tu peux déduire cela de la citation de Tilleul ! Non seulement tu ne sélectionnes que ce qui t'arrange, mais en plus tu interprètes les données dans un sens où elles ne vont pas.

Je reste persuadé que tu n'es pas venu ici pour avoir des réponses mais pour que l'on te confirme TES certitudes ; en tout cas, toutes tes interventions vont dans ce sens.

Enfin, lorsque tu dis "L'augmentation de parc éolien est accompagnée par son pendant thermique.", tu mets en évidence une corrélation entre deux évènements mais tu ne démontres en RIEN une relation de cause à effet.

Dans le même genre, on peut aussi constater à l'école primaire une corrélation entre une bonne orthographe et la taille des pieds (normal, c'est l'âge qui est la cause des deux phénomènes) : ca ne signifie surtout pas que de grands pieds prédisposent à une bonne orthographe. Je crains que tu ne fasses ici la même erreur de raisonnement.

[_Ulysse_]

Bon ba c'est super ça on va construire des centrales au gaz?
Je croyais qu'il fallait émettre moins de C02?

Vraiment le protocole de kyoto tout le monde s'en fou en fait et personne ne le respectera. On se demande à quoi servent les 17 milliards qu'on investit en éoliennes. Tout ça c'est du vent!

[Cécile]

10 pages d'explications argumentées pour arriver à ça !
De toute façon, la plupart des gens viennent ici pour asséner leur vérité, pas pour apprendre, dialoguer ou échanger.

[_Ulysse_]

Disons simplement qu'il est surprenant que l'on construise des centrales au gaz alors que la priorité affichée est celle des ER. Ce que je veux dire c'est que les efforts consentis seront entièrement "détruits" par ces nouvelles construction.

La réalité c'est que comme on a du retard sur le renouvellement du parc nucléaire faut bien faire quelque chose en attendant. Le résultat c'est que la France va augmenter ses émissions.

[invite765732342432]

Bon ba c'est super ça on va construire des centrales au gaz?
Je croyais qu'il fallait émettre moins de C02?

Juste une remarque en passant:
Quand bien même augmenter la proportion d'ENR nécessitait de construire des centrale gaz/charbon, ça en veut en aucun cas dire que l'on produira plus de CO2 qu'avant.

Ces centrales peuvent être construites par sécurité et non-utilisées, ou utilisées 5 fois par an, lors de pics de consommations, la nuit, sans vent sur toute une région.

Donc parler de constructions de centrales est non-pertinent dans le calcul de production de CO2.

[_Ulysse_]

je ne crois pas qu'elles seront utilisées 5 jours par an...
Elles sont construites par des opérateurs privés apparemment donc ils chercherons à les rentabiliser.

De plus, en france, on utilise très peu de thermique aujourd'hui donc dès qu'on commence à y avoir recourt, on augmente nos émissions.

[BertrandR]

C'est toujours consternant de constater comment les débats sur les énergies renouvelables finissent invariablement par la même critique de l'éolien, critiques invariablement inspirées par la rhétorique des anti-éoliens.
Il suffit de marteler que pour chaque MW d'éolien il faut un MW de thermique à flamme pour que cela devienne vérité.

Oui il y a de nombreuses constructions de centrales thermiques en ce moment, mais déjà il faudrait se préoccuper de celles qui sont déclassées soit parce que trop vétustes ou ne répondant plus aux nouvelles normes de pollution, on aurait alors un vision plus claire des choses.

A ce sujet il est toujours bon de lire ou relire les rapports et bilans prévisionnels du RTE :
http://www.rte-france.com/htm/fr/med...mplet_2005.pdf
http://www.rte-france.com/htm/fr/med...mplet_2007.pdf

La réalité c'est que comme on a du retard sur le renouvellement du parc nucléaire faut bien faire quelque chose en attendant. Le résultat c'est que la France va augmenter ses émissions.

La France en retard sur le renouvellement du parc nucléaire ? Vous savez certainement que le la France a exportée environ 80 TWh d'électricité en 2007 soit 20 % de sa production nucléaire, vous trouvez que ce n'est pas assez ?

En France la régulation de l'offre/demande est en grande partie assurée par les flux import/export, la fourniture d'électricité assuré à 78 % par le nucléaire serait totalement impossible sans cela, c'est donc en grande partie les centrales thermiques de nos voisins et leur capacité de modulation qui permettent à la France d'avoir autant de réacteurs nucléaires, (les capacités de modulation des réacteurs nucléaires sont très limitées).

Ce qui absolument grotesque c'est de mettre tout sur le dos de l'éolien (3 GW actuellement en France) alors qu'à coté on a plus de 60 GW de nucléaire générant des flux de plus de 10 GW vers l'étranger.

Étudiez un peu les historiques du RTE et vous verrez comment ça se passe, exportation massive en période de faible demande et importation l'hiver en période de pointe de consommation. cela signifie qu'en plus des capacités de régulation offerte par l'hydraulique on dispose d'une capacité de +-10GW d'importation ou d'exportation utilisée (on devrait plutôt dire saturée) par le nucléaire, et on vient nous raconter que pour quelques GW d'éolien il faut construire des centrales thermiques et qu'en plus il n'y a pas assez de nucléaire en France ?

Pourquoi construire des éoliennes si on a suffisamment d'électricité en France ? tout simplement parce que tout ce que l'on pourra produire sans CO2 et sans déchet, c'est toujours ça de pris et je dirais un peu par provocation que ça n'a pas de prix.

[_Ulysse_]

Et doucement j'ai jamais dit que ces centrales au gaz étaient construites à cause de l'éolien français! On est pas encore aux limites de ce que l'on peut faire dans ce domaine avant d'avoir des soucis de régulation.
Ces centrales seront construites par des acteurs privés donc "on peut rien y faire" fallait pas ouvrir le marché de l'énergie c'est tout.

On est exportateur net d'électricité je le savais déjà.
Mais avant de dire qu'on a trop de nucléaire demande à nos voisins si ils ne voient aucun inconvénients à ce qu'on diminue celle-ci.

Et je maintient qu'on a du retard sur le renouvellement des centrales nucléaires.
On cherche actuellement des solutions pour étaler le renouvellement dans le temps. Disons qu'on s'y prend au dernier moment.

[BertrandR]

Mais avant de dire qu'on a trop de nucléaire demande à nos voisins si ils ne voient aucun inconvénients à ce qu'on diminue celle-ci.

Probablement, encore faut il s'entendre sur le terme voisin: les citoyens ou les dirigeants ? Si les dirigeants des pays voisins veulent du nucléaire qu'ils construisent leurs réacteurs et en assument la décisions démocratiquement au lieu de contourner le problème. Et si on demandait aux français leur avis sur le fait que le pays devienne le sanctuaire européen du nucléaire, déjà que le nucléaire pour la production nationale a du mal à passer...

[verdifre]

bonjour,
c'est drole comme on ne lit que ce que l'on veut bien lire, personne ne commente cette phrase qui suit juste celle sur les centrales à gaz

Je souhaite néanmoins que des projets de stations de pompage se développent, car ils permettent d'utiliser au mieux notre potentiel hydraulique.

c'est vraiment dommage car les stations de pompage sont le pendant parfait des eoliennes
cordialement
fred

[_Ulysse_]

Quelqu'un connaît-t-il le potentiel de stockage inexploité dans les barrages?
Parce qu'effectivement c'est un bon moyen de lisser la production d'ER ératique comme l'éolien.

[remyb]

c'est vraiment dommage car les stations de pompage sont le pendant parfait des eoliennes

Est-ce que tu penses qu'il est possible/intéressant de pomper directement l'eau avec l'éolienne (sans passer par la conversion en électricité) ?
Et produire l'électricité seulement quand l'eau redescend. Ce qui, en fonction de la taille du réservoir, laisse une marge de manœuvre sur le moment de la production d'électricité.