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Subventions pour le photovoltaïque en France : quel intérêt ?




  1. #181
    Tilleul

    Re : Subventions pour le photovoltaïque en France : quel intérêt ?

    Mais avant de dire qu'on a trop de nucléaire demande à nos voisins si ils ne voient aucun inconvénients à ce qu'on diminue celle-ci
    Ca va plutot être l'inverse : nos voisins vont utiliser de moins en moins les surproductions nucléaires et nous obliger à diminuer nos exportations. L'Italie s'est pris deux black out parce qu'Enel était trop dépendante du nucléaire Français et Suisse.

    Si on regarde la France a 63 GW de capacité nucléaire et produit 418,6 TWh d'électricité.

    Ca fait un taux de charge de 418600 GWh / 63 GW / 8760 h = 76%

    Normalement pour une centrale de base on devrait être à 90%, allez 85% en considérant que les centrales sont vieillissantes. En dessous on augmente les couts parce qu'on ne fait pas assez tourner la centrales pour rentabiliser les investissements, on fait vieillir les équipements prématurément en leur demandant de faire du suivi de charge, etc...

    Si on imaginait que nos voisins diminuaient leurs besoins en période d'exportation française, ce qui est le cas à la fois dans le cas d'un développement du nucléaire civile hors de nos frontières et dans le cas d'un développment des EnR, on enlève 65 TWh...

    A ce moment là on ne serait plus qu'à 64% de taux de charge...

    Je reste convaincu que les anti-éoliens vont se tirer une balle dans le pied en demandant une commission d'enquête sur le vrai cout de l'éolien parce qu'en faisant ça on va être forcé se rendre compte que c'est tout l'inverse de ce qu'ils prétendent.

    -----

    Keep it in the Ground !

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  3. #182
    verdifre

    Re : Subventions pour le photovoltaïque en France : quel intérêt ?

    bonjour,
    le potentiel est enorme, je n'ai pas de chiffres précis, mais même un pays montagneux comme la belgique l'utilise
    http://http://www.apere.org/manager/..._turbinage.pdf

    tu peux aussi trouver quelques info sur
    http://http://www.ifremer.fr/dtmsi/c...ique/SATIE.pdf

    cordialement
    fred
    On ne vient pas de nulle part et il serait souhaitable qu'on n'aille pas n'importe où !

  4. #183
    BertrandR

    Re : Subventions pour le photovoltaïque en France : quel intérêt ?

    Citation Envoyé par Tilleul Voir le message
    Si on imaginait que nos voisins diminuaient leurs besoins en période d'exportation française, ce qui est le cas à la fois dans le cas d'un développement du nucléaire civile hors de nos frontières et dans le cas d'un développment des EnR, on enlève 65 TWh...

    A ce moment là on ne serait plus qu'à 64% de taux de charge...
    Et j'ajouterais que l'un des arguments de vente de l'EPR c'est un taux de charge de plus de 90 % alors que les réacteurs actuels sont plutôt à 80 %, j'ai l'impression que ce taux plus élevé est plus un inconvénient qu'un avantage puisqu'il diminue la possibilité de réduire la puissance totale des réacteurs en période de faible demande c'est à dire en gros de mai à octobre.

  5. #184
    verdifre

    Re : Subventions pour le photovoltaïque en France : quel intérêt ?

    bonjour,
    Est-ce que tu penses qu'il est possible/intéressant de pomper directement l'eau avec l'éolienne (sans passer par la conversion en électricité) ?
    Et produire l'électricité seulement quand l'eau redescend. Ce qui, en fonction de la taille du réservoir, laisse une marge de manœuvre sur le moment de la production d'électricité.
    il faudrai a ce moment la trouver un site qui reponde à la fois aux besoins de stockage et aux contraintes eoliennes.
    De plus les eoliennes "efficaces" sont des machines "rapides et à faible couple" ce qui est peu compatible avec une pompe efficace. La convertion electrique intermediaire vu son exellent rendement est vraisemblblement meilleure qu'une transmission mecanique assez problèmatique.
    Je ne voudrai pas avoir a calculer et à maintenir un arbre de transmition de forte puissance de 50 à 75 metre de haut, des cables electriques semblent plus simples et plus fiables.
    cordialement
    fred
    On ne vient pas de nulle part et il serait souhaitable qu'on n'aille pas n'importe où !

  6. #185
    Cécile

    Re : Subventions pour le photovoltaïque en France : quel intérêt ?

    J'avais entendu des gens d'EDF et Areva affirmer que le taux "idéal" était autour de 75 à 80 %. Au-delà de ce taux, on est obligé de réduire la capacité de certaines centrales nucléaires aux moments de faible consommation, ce qui n'est pas super, ni économiquement, ni techniquement.

  7. #186
    _Ulysse_

    Re : Subventions pour le photovoltaïque en France : quel intérêt ?

    Pour la dernière fois : je ne suis pas un "anti-éolien" .

    Les positions des anti et des pro me semble très manichéennes.
    D'un côté on leur trouve tous les défauts et de l'autre toutes les qualités.

    Tilleul :

    Tu sembles indiquer qu'on a trop de capacité de production (et nettement) en France.
    Et que l'on peut beaucoup développer l'éolien sans pb.
    Je me souviens qu'il y a quelques semaines tu me soutenais qu'on ne pouvait assurer l'électricité pour un parc de VE consommant 80 à 120 Twh par an. Maintenant tu dit que nos centrales nucléaires sont sous-exploitées et le seront encore plus dégageant ainsi une grosse marge allant jusqu'à 157Twh par an (en reprenant tes chiffres).

    il me semble que ces deux points de vue sont contradictoires. ### - argumentum ad populum

    Le calcul des 157Twh :
    - 80Twh d'exportation qui pour toi vont fortement diminuer nos voisins ne voulant plus voir leurs réseaux "pollués" par notre nucléaire.
    - Le reste en passant de 76% à 90% de taux de charge :
    418/76 * 90 - 418 = 77Twh
    77 + 80 = 157Twh. Ainsi on aurait même pas besoin de construire une seule centrale pour rouler en VE, ça c'est une bonne nouvelle!

    ### - attaque. Merci de ne pas renouveler

    Verdifre : Merci pour tes liens, je vais regarder cela avec attention.
    Dernière modification par Yoghourt ; 22/09/2008 à 13h44.

  8. #187
    verdifre

    Re : Subventions pour le photovoltaïque en France : quel intérêt ?

    bonjour,
    il y a aussi ici http://http://www.ciede.org.ma/Etude...H%20poster.pdf une etude marocaine sur un systeme conbinant le stockage hydraulique, l'eolien et l'utilisation du solaire par evaporation du reservoir "bas" ( de quoi faire le plus grand marais salant du monde)
    fred
    On ne vient pas de nulle part et il serait souhaitable qu'on n'aille pas n'importe où !

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  10. #188
    Tilleul

    Re : Subventions pour le photovoltaïque en France : quel intérêt ?

    Elles sont construites par des opérateurs privés apparemment donc ils chercherons à les rentabiliser.
    Rappel de la signification des mots en langue française :
    Intermittent : "Qui s'arrête et reprend par intervalles"
    Erratique : "Qui est discontinu, intermittent"
    Variable " qui est susceptible de varier " (varier : "Présenter des changements, des modifications au cours du temps.")

    Toutes les production des centrales électriques sans exceptions sont erratique et intermittente, oui même le nucléaire, même le charbon même le gaz et donc une éolienne c'est pas différent. Par contre ce qui est différent c'est qu'alors que d'un coté on a une grosse centrale qui arrêter toute la production quand elle cesse de fonctionner, de l'autre on a plein de petites centrales qui ne tombent pas en panne toute en même temps...

    Ce qui mesure l'intermittence d'une production c'est le taux de disponibilité en temps (availability factor) c'est à dire le rapport entre le temps ou la centrale est disponible et le temps ou la centrale est à l'arrêt pour des opérations de maintenance. Pour la plupart des centrales thermiques (nucléaire, charbon) le taux de disponibilité en temps est de 70 à 90%, le nucléaire étant dans la partie basse parce que la maintenance ne se fait pas tout seul. Pour une éolienne c'est 98%.

    De plus c'est 98% pour chaque éolienne de 2MW, donc sur 1 GW de vent annoncé par la météo on ne perd par grand chose du fait de l'indisponibilité... Ces dernières années dans le Nord de l'Allemagne on a jamais eu une seule seconde ou les fermes éoliennes de la région n'ont pas produit d'électricité... Par contre un réacteur nucléaire en maintenance ça se voit et pas qu'un peu...

    Un réacteur nucléaire est une production commandée mais intermittente, un déploiement éolien est une production variable mais continue.
    Keep it in the Ground !

  11. #189
    _Ulysse_

    Re : Subventions pour le photovoltaïque en France : quel intérêt ?

    Verdifre : je suis désolé tes liens ne fonctionnent pas.

  12. #190
    Tilleul

    Re : Subventions pour le photovoltaïque en France : quel intérêt ?

    Je me souviens qu'il y a quelques semaines tu me soutenais qu'on ne pouvait assurer l'électricité pour un parc de VE consommant 80 à 120 Twh par an. Maintenant tu dit que nos centrales nucléaires sont sous-exploitées et le seront encore plus dégageant ainsi une grosse marge allant jusqu'à 157Twh par an (en reprenant tes chiffres).
    Parce que contrairement à toi moi je sais ce que c'est vu que j'ai bossé sur la fourniture d'électricité par mini-réseau dans des zones isolées... Donc contrairement à tous les gens qui viennent avec leurs idées toutes faites et leur calcul de coin de table je sais que ce n'est pas la quantité d'énergie disponible qui est le plus important c'est la puissance... Et une production de base comme le nucléaire ça ne sait pas répondre à un pic de puissance. Ton intervention aurait du sens si les voitures électriques restaient au garage branché directement sur le secteur et qu'on faisait tourner les roues à vide 24h/24, mais voilà... une voiture s'est fait pour se déplacer en autonomie...

    Et si tu avais bien lu tu ne ferais pas de tels commentaires :
    Les positions des anti et des pro me semble très manichéennes.
    D'un côté on leur trouve tous les défauts et de l'autre toutes les qualités.
    Je me cite :

    Le principal message c'est surtout que les EnR sont comme n'importe quel dispositif de génération d'électricité : il y a des faiblesses et des avantages et il faut donc prévoir une infrastructure qui permette de profiter au maximum des avantages tout en en minimisant les faiblesses. C'est ce qu'on fait pour toutes les énergies (on fait travailler le nucléaire et le charbon le maximum de temps, on fait marcher le gaz peu de temps mais au moment ou on en a le plus besoin...) et donc c'est ce qu'il faudra faire pour les EnR.

    Par contre ce que je n'accepte pas c'est de lire "ça sert à rien les EnR parce que le nucléaire fait tout ça en mieux", comme si le grand rêve des années 1950 de voir des réacteurs nucléaires dans toutes les maisons ne s'étaient jamais réalisé pour des raisons politiques et non pour de simples et basses raisons techniques qui fait que le nucléaire comme toutes les énergies à ses avantages mais aussi ses faiblesses...
    Keep it in the Ground !

  13. #191
    _Ulysse_

    Re : Subventions pour le photovoltaïque en France : quel intérêt ?

    "Les positions des anti et des pro me semble très manichéennes.
    D'un côté on leur trouve tous les défauts et de l'autre toutes les qualités."

    Cette phrase ne s'adressait pas spécialement à toi.
    En effet, j'ai mis "Tilleul : " après celles-ci. C'était simplement en réponse aux personnes qui me prenaient pour un "anti-éolienne" parce que je ne leur trouve pas toutes les qualités du monde.

    L'argument des VE qui provoquent des PICS insoutenables de consommation est le même que celui de la production ératique des éoliennes qui est ingérable passé 2% d'éolien.

    D'autant qu'il ne tient pas trop la route (oups).
    Il me semble que cela pourrait au contraire stabiliser la consommation sur une journée. Les gens rechargerais en majorité leur véhicule la nuit (en plus l'électricité y est vendue moins chère) or, la nuit on consomme moins.
    Ce qui provoque un pic c'est plutôt plaque électrique et télé du soir si on regarde cette courbe :

    http://www.rte-france.com/htm/fr/vie...vconsoelec.pdf

    Interdisons la télé et les plaques électrique

    "Parce que contrairement à toi moi je sais ce que c'est vu que j'ai bossé sur la fourniture d'électricité par mini-réseau dans des zones isolées"

    Cela ressemble furieusement à un argument d'autorité.

  14. #192
    verdifre

    Re : Subventions pour le photovoltaïque en France : quel intérêt ?

    bonjour,
    une tiote erreur, retirer un http en tête du lien et ca roule
    http://www.apere.org/manager/docnum/..._turbinage.pdf

    http://www.ifremer.fr/dtmsi/colloque...ique/SATIE.pdf

    http://www.ciede.org.ma/Etude%20M%C3...H%20poster.pdf

    j'ai oublié d'effacer l'entete http:// dans la fenetre de copie de lien
    cordialement
    fred
    On ne vient pas de nulle part et il serait souhaitable qu'on n'aille pas n'importe où !

  15. #193
    Tilleul

    Re : Subventions pour le photovoltaïque en France : quel intérêt ?

    Il me semble que cela pourrait au contraire stabiliser la consommation sur une journée. Les gens rechargerais en majorité leur véhicule la nuit (en plus l'électricité y est vendue moins chère) or, la nuit on consomme moins.
    Le kilométrage ne change pas, E= P * t : plus on réduit la plage de temps où l'on peut recharcher et plus on augmente la puissance...


    J'en ai eu marre de la discussion sur la voiture électrique donc j'ai pas trop envie de relancer le débat mais la voiture électrique ne permet que de remplir 90% des besoins de la voiture individuelle contemporaine. Seulement c'est les 10% qui restent qui sont les plus importants pour l'utilisateur (et c'est pour celà que la voiture électrique n'a jamais réussi à percer contrairement à la théorie du complot du style "who killed the electric car"), et dans les 90% il y en a énormément qui sont des usages qui peuvent être remplis par des solutions beaucoup plus efficaces et agréables...

    L'analyse du NREL qui a eu à conseiller Greensburg(*) sur les transports, c'est de conseiller les véhicules électriques pour les véhicules qui ne dépassent pas 30 km/h avec des possibilités fréquentes de recharges (genre en véhicule de voirie c'est parfait). Pas pour la voiture individuelle : vu que l'urbanisme est prévu pour faciliter les modes de déplacement doux la voiture individuelle électrique ne permet de remplire aucun des besoins des habitants.

    Par contre pour rester dans le cadre de la discussion, là où les véhicules électriques ont une utilité il est possible de les utiliser pour équilibrer le réseau dans les moments où ils ne sont pas utilisés. Il y a déjà des cleantechs qui proposent d'utiliser les véhicules hybrides de cette façon aux Etats Unis.

    * (ville du Kansas rasée à 90% par une tornade qui se reconstruit suivant les standards de la certification LEED platinum)

    Cela ressemble furieusement à un argument d'autorité.
    Oui c'est un argument d'expertise, on a jamais trouvé meilleur argument que de se référer aux gens qui savent de quoi ils parlent, c'est pas écrit wikipedia sur mon front!
    Keep it in the Ground !

  16. #194
    _Ulysse_

    Re : Subventions pour le photovoltaïque en France : quel intérêt ?

    Je sais que tu es un fervent opposant à la VE. On en a déjà discuté n fois et tu as déjà donné ces arguments. Je reviens quand même la dessus :

    "Le kilométrage ne change pas, E= P * t : plus on réduit la plage de temps où l'on peut recharcher et plus on augmente la puissance..."

    Ne te fais pas plus bête que tu n'es.
    C'est quoi cette tautologie? Je vois pas le rapport.
    Comme si tout le monde aller recharger sa VE en 10 min à la même heure histoire de faire péter le réseau...

  17. #195
    Tilleul

    Re : Subventions pour le photovoltaïque en France : quel intérêt ?

    C'est quoi cette tautologie? Je vois pas le rapport.
    Que le creux de consommation ne dure que 4 heures...

    Soit on case tous les rechargement dans le creux de consommation et ça se transforme en pic de consommation : une centrale de base peut rien faire.

    Soit on ne fait que compléter et il faut bien reporter tous les rechargements ailleurs et là même problème parce que reporter les chargements ailleurs fait un autre pic de consommation... La réponse qui est apporté pour l'instant c'est d'utiliser des supercondensateurs mais vu le prix ça nécessite de repartir sur le principe des pompes à essence ce qui pulvérise l'autonomie et enlève un des seuls avantages de la voiture individuelle électrique...

    Et je ne suis pas opposant, je m'en contrefiche de la voiture individuelle électrique : comment pourrait-on s'opposer à un truc qui n'existe pas ? Et même quand ça existera ce sera juste un gadget pour m'as-tu-vu qui ne feras aucune différence ni en bien, ni en mal puisque structurellement le marché sera trop limité.

    Je ne fais juste qu'expliquer pourquoi aucune des grandes administrations (ou investisseurs du style Khosla) qui s'occupent d'environnement ne recommande la voiture électrique individuelle comme un truc à développer, après j'empêche personne de rêver, mais bon quitte à faire ça autant partir sur la voiture volante, ça a plus de classe...
    Keep it in the Ground !

  18. #196
    _Ulysse_

    Re : Subventions pour le photovoltaïque en France : quel intérêt ?

    Donc on peut assurer 20% de production ératique en éolien mais pas 20% de variation de consommation? C'est bizarre ton truc.

    Alors que la production d'éolien varie entre 0 et 20 ou même 40 selon certains ne pose aucun pb que la conso des VE varie entre 0 et 20 la par contre cela deviens impossible. C'est tout à fait logique.

    157Twh de marge ne suffise pas pas plus qu'augmenter nos capacités de stockage hydraulique ce qui est fortement suggéré ici pour augmenter notre capacité à accueillir plus d'éolien et de solaire.

    Par contre ton histoire avec les super condensateurs trop chères et qui enlèvent le seul avantage de la VE ba j'ai rien compris. Des super condensateurs ou ça? Dans son garage? Pour stocker quelles quantités? Il y a besoin d'un temps de réponse aussi court que ça? Je croyais que sur un réseau le top c'était l'hydraulique?

  19. #197
    _Ulysse_

    Re : Subventions pour le photovoltaïque en France : quel intérêt ?

    Pour ce qui est du succès commercial, on verra. Si cela doit démarrer "aujourd'hui" dans trois ans les premières voitures de série rouleront sur nos routes.
    Le truc quand même c'est qu'à 0,6 à 1,7 euros les 100 km (contre 6 à 17 euros pour les VT) cela pourrait faire basculer un certain nombre de consommateurs. Après tout dépend des prix de vente qui seront élevés au début. Car le constructeur voudra récupérer une bonne part de l'économie de carburant.

  20. #198
    Tilleul

    Re : Subventions pour le photovoltaïque en France : quel intérêt ?

    Donc on peut assurer 20% de production ératique en éolien mais pas 20% de variation de consommation? C'est bizarre ton truc.
    Ce n'est pas 20% de variations de consommation les véhicules électriques, c'est 20% d'augmentation.

    Et je ne vois pas en quoi c'est bizarre :

    Une éolienne n'est pas un gros ventilateur. Une éolienne produit de l'énergie. Quand on ajoute une charge électrique sur le réseau il faut augmenter la production des autres centrales quand on ajoute de la production d'électricité il faut la diminuer.

    Une éolienne n'est pas imprévisible. La production d'énergie d'une éolienne peut se déduire à plus ou moins grande échéance des lois physiques décrivant les phénomènes météorologique.

    Une éolienne n'est pas mobile, le réseau électrique n'a besoin que d'être renforcée là où est implantée l'éolienne.

    Une éolienne n'a pas un comportement qui dépend de son utilisateur. La production d'énergie d'une éolienne n'excède jamais sa puissance nominale.

    Explique-moi parce que là je vois pas quelles connexions ont pu se faire dans tes neurones : comment peut-on confondre un moyen de production d'électricité avec une charge électrique ?!
    Keep it in the Ground !

  21. #199
    _Ulysse_

    Re : Subventions pour le photovoltaïque en France : quel intérêt ?

    Il ne s'agit pas la d'une confusion. Je parlais des variations de charge sur le réseau. Si la conso passe de 100 à 80 on a 20 d'excédant en prod. Si la prod passe de 80 à 100 on a 20 d'excédent en prod. Cela se ressemble un petit peu.

    Tu disais toi même que nos centrales sont sous-exploitées et qu'on va avoir de l'énergie nucléaire à revendre car nos voisins n'en veulent plus. Je t'ai dis que cela suffirait à alimenter un parc de VE ce à quoi tu a répondu que le pb n'était pas de produire (alors que tu disais cela impossible ou presque il y a quelques semaines) mais de faire face aux variations de consommation.

    Maintenant que je te dis que faire face aux variations de conso reviens au même que faire face aux variations de production des ER tu passes à la version "on peut pas produire plus".

    Ces affirmations sont contradictoires. Alors où est le vrai et où est le faux?
    Dernière modification par _Ulysse_ ; 23/09/2008 à 12h34.

  22. #200
    Tilleul

    Re : Subventions pour le photovoltaïque en France : quel intérêt ?

    Il ne s'agit pas la d'une confusion. Je parlais des variations de charge sur le réseau. Si la conso passe de 100 à 80 on a 20 d'excédant en prod. Si la prod passe de 80 à 100 on a 20 d'excédent en prod. Cela se ressemble un petit peu.
    C'est plutot

    état initial :

    Consommation sans la voiture électrique individuelle => 100

    équilibre entre la production et la consommation

    Production sans éolien => 100

    1er cas : on ajoute 20 d'éolien

    Consommation => 100

    équilibre entre la production et la consommation

    production => 100
    production hors éolien => 100 - 20 = 80

    2ème cas : on ajoute 20 de voiture électrique

    Consommation => 100 + 20 = 120

    équilibre entre la production et la consommation =>

    100 - 120 => 20 de déficit si on est en période de pointe le réseau s'écroule, on doit couper 20.

    (alors que tu disais cela impossible ou presque il y a quelques semaines
    Oui parce que passer en électrique fera beaucoup beaucoup plus que 20% en plus (chiffre qui je te rappelle vient d'un simple calcul de coin de table de ta part et ne se réfère à aucunes études documentées)...

    Et deuxièmement : les centrales nucléaires arriveront en fin de vie au moment même ou les véhicules électriques se déploieront, à ce moment là on ne sera plus en surproduction...
    Keep it in the Ground !

  23. #201
    Tilleul

    Re : Subventions pour le photovoltaïque en France : quel intérêt ?

    Et sinon si l'explication avec des chiffres ne suffit pas je te prête mon vélo et tu tentes l'expérience pratique suivante :

    rouler avec la dynamo

    rouler avec la dynamo avec le vent dans le dos

    rouler avec la dynamo en remplaçant la lumière par une ampoule de 100W

    Et après on verra si "cela se ressemble un petit peu"
    Keep it in the Ground !

  24. #202
    _Ulysse_

    Re : Subventions pour le photovoltaïque en France : quel intérêt ?

    Pour les 20% en plus cela dépend beaucoup du type de VE que l'on met sur nos routes. Si on met des "poubelles" style Renault Kangoo ER alors la oui il faudra plus de 20% . Si on met des VE dans le style de la blue car ou GM EV alors là ce sera plutôt 20%.

    Ton explication des "cas" ne prend pas en compte la variation de production de l'éolien, tu te contentes de l'ignorer.

    On en reviens toujours au même point. Pour toi assurer une production éolienne qui varie entre 0 et 20Gw voir 40Gw est tout à fait possible.
    Mais gérer une variation de consommation de 0 à 20Gw là c'est impossible.

    La seule diff c'est le dimensionnement de la capacité de production.

    Si on peut faire l'un on peut faire l'autre. Faire les deux en même temps par contre est plus difficile.

    Pour le renouvellement du parc c'est une question de choix.
    Le renouvellement est prévu, il sera étalé dans le temps et on peut parfaitement maintenir notre capacité de production nucléaire.

    A propos plusieurs constructions de centrales au gaz sont prévues.
    Selon toi c'était impossible aussi.

    Tu n'as rien contre la VE en particulier mais tu en a après les voitures.
    Tu pars donc du principe que rien est possible.
    Par contre pour développer l'éolien le solaire le stockage hydraulique là tu semble beaucoup plus optimiste sur nos capacités
    de mise en oeuvre. Pourtant les contraintes sont pratiquement les mêmes.
    Dernière modification par _Ulysse_ ; 23/09/2008 à 15h51.

  25. #203
    Tilleul

    Re : Subventions pour le photovoltaïque en France : quel intérêt ?

    On en reviens toujours au même point. Pour toi assurer une production éolienne qui varie entre 0 et 20Gw voir 40Gw est tout à fait possible.
    C'est pas "pour moi", c'est pour les gens qui s'occupent de définir, de construire et de gérer le réseau électrique européen.

    Mais gérer une variation de consommation de 0 à 20Gw là c'est impossible.
    Soit plus précis, on parle bel et bien d'une augmentation et une augmentation massive. Et là non plus ce n'est pas moi qui fait cette remarque c'est ceux qui sont censé répondre à cette consommation : tant que ça reste un gadget c'est bon, si ça devient un produit de consommation courante c'est marron...

    Tu n'as rien contre la VE en particulier mais tu en a après les voitures.
    Trouve moi des travaux qui conclu que la voiture individuelle est une solution écologique et j'accepterais cet argument sur ma subjectivité... Que ce soit une impasse écologique ce n'est pas un sentiment, c'est une observation objective. Après si tu veux le contester il faut peut être avoir un peu plus que des calculs de coin de table et des documents marketings sur une voiture à 25,000 euros (soit environ 350 ans de salaire d'un instituteur au Togo).

    La seule diff c'est le dimensionnement de la capacité de production.
    Ah ben oui c'est super comme remarque : la seule différence entre la paix et la guerre c'est les combats...

    Ok, alors je te propose un truc, je fournis le vélo et tu fournis l'ampoule de 100 W et on teste ce que ça donne cette affirmation. Ok ? C'est ma dernière remarque si tu veux parler de la voiture électrique, il y a un fil qui y est consacré...

    Bon pour continuer dans le sujet deux présentations sur le sujet des subventions :

    http://www.eupvindustryforum.org/Fil...F_1_8_Fell.pdf

    J'aime bien le slide 5...

    http://www.eupvindustryforum.org/Fil..._9_Shaefer.pdf
    Keep it in the Ground !

  26. #204
    _Ulysse_

    Re : Subventions pour le photovoltaïque en France : quel intérêt ?

    Bon ba je vais être plus précis.

    Imaginons qu'on a un parc éolien de 40GW avec une moyenne de 20GW
    Ta consommation est de 100GW et ne bouge pas.

    On va mettre une production de base de 80GW.
    Ta production va donc varier entre 80 et 120GW.

    Pour faire face à cette variation tu disposes de stockage hydraulique (rendement supposé de 100% idéal pour simplifier).

    Il te faut donc une capacité de production hydraulique de 20GW.
    Quand tu produit 120GW on fait remonter l'eau avec 20GW.
    Quand la production diminue, on fait tourner l'hydraulique.

    Remarque : la production max totale est donc de 80 + 40 + 20 = 140GW.

    Jusque là c'est simple.

    Maintenant imaginons que tu ais une consommation de base de 100 qui ne bouge pas. Et une consommation qui varie de 0 à 40 GW et 20GW en moyenne (parc de VE).
    La consomation va donc varier entre 100 et 140GW.

    Tu va donc avoir besoin d'une production de base de 120GW.
    Avec une capacité hydraulique de 20GW.

    Quand la conso est de 100 tu fait monter l'eau dans les barrages avec 20GW.
    Quad la conso est de plus de 140GW tu fais tourner l'hydraulique.

    Remarque : On a une capacité de production Max de 120 + 20 = 140GW.
    On a pas 40GW d'éolien. Mais 40GW de base à la place.

    Maintenant si on veut les deux, il faut plus d'hydraulique :

    100 de conso de base
    40 de variable avec 20 de moyenne.

    Conso moyenne : 120GW

    40GW d'éolien
    40GW d'hydraulique
    100GW de production de base.

    Production moyenne : 120GW.

    Quand la conso est basse 100GW et la production Haute 140GW
    on utilise 40GW pour faire monter l'eau dans les barrages.

    Quand la conso est haute 140GW et la production basse 100GW,
    on fait tourner l'hydraulique (40GW).

    Remarque : Par rapport au cas précédent, l'éolien a permis de diminuer la production de base de 20 mais demande 20GW de stockage hydraulique en plus.


    Autre exemple :

    120GW de production de base Max.
    20GW d'hydraulique.

    Conso qui bouge pas de 100GW

    Tu veux mettre 40GW d'éolien.

    On utilise donc 80GW de base et avec les 20GW d'hydraulique on fait face aux variations de production.


    120GW de production de base Max.
    20GW d'hydraulique.

    Tu veux introduire une conso variable de 20GW en moyenne qui varie de 0 à 40GW.

    La conso va varier entre 100 et 140GW.

    On utilise donc 120GW de production de base et avec les 20GW d'hydraulique on fait face aux variations de conso.


    Voilà en espérant que cet exemple est clair.

  27. #205
    remyb

    Re : Subventions pour le photovoltaïque en France : quel intérêt ?

    Citation Envoyé par _Ulysse_ Voir le message
    On en reviens toujours au même point. Pour toi assurer une production éolienne qui varie entre 0 et 20Gw voir 40Gw est tout à fait possible.
    Mais gérer une variation de consommation de 0 à 20Gw là c'est impossible.
    La production d'une éolienne est variable dans le temps.
    La consommation de véhicule électrique est variable dans le temps ET l'espace.

    Surdimensionnée la ligne électrique qui va d'une éolienne à une station de pompage, c'est "facile".
    Surdimensionnée les lignes électriques qui vont vers tous les endroits ou l'on peut brancher des véhicules électriques (même si ça se produit qu'une fois par an...), c'est autre chose !
    Citation Envoyé par _Ulysse_ Voir le message
    Tu n'as rien contre la VE en particulier mais tu en a après les voitures.
    Personnellement, je suis pour les transports en commun en ville (+ marche à pied, vélo et vélo électrique).
    Est-ce que cela fait de moi quelqu'un qui est contre les voitures

  28. #206
    _Ulysse_

    Re : Subventions pour le photovoltaïque en France : quel intérêt ?

    "La production d'une éolienne est variable dans le temps.
    La consommation de véhicule électrique est variable dans le temps ET l'espace."

    Pourquoi les éoliennes sont également réparties sur tout le territoire et font varier leur production de manière synchronisée? Le pb est le même. Les gens rechargerons leur voiture au même endroit la plupart du temps ie dans leur garage et en station.

    "Personnellement, je suis pour les transports en commun en ville (+ marche à pied, vélo et vélo électrique).
    Est-ce que cela fait de moi quelqu'un qui est contre les voitures".

    Non, à condition que tu accepte l'idée que l'on puisse quand même utiliser des voitures pour les déplacements en dehors de zones "piétonne/transport en commun/vélo".

  29. #207
    Tilleul

    Re : Subventions pour le photovoltaïque en France : quel intérêt ?

    Imaginons qu'on a un parc éolien de 40GW avec une moyenne de 20GW
    Ta consommation est de 100GW et ne bouge pas.

    On va mettre une production de base de 80GW.
    Ta production va donc varier entre 80 et 120GW.
    Non. Parce que 40 GW tu les mets sur tous le territoire : si tu as 0 GW, ça veut dire qu'il n'y a de vent nulle part, si tu as 40 GW ça veut dire que tu as du vent partout, déjà avec le seul régime de vent de l'Allemagne du Nord ça n'est jamais arrivé, alors en France ?

    Il y a une jolie carte en bas comme illustration.

    http://www.meteonet.org/html/le_vent.html

    Le vent dépend de force globale mais parfois c'est le vent local qui prime (brise de mer, effet venturi...).

    mais c'est pas grave on va continuer quand même

    On va mettre une production de base de 80GW.
    C'est beaucoup trop (c'est plutot de l'ordre de 35 à 45% de la production maximum).

    mais c'est pas grave on va continuer quand même

    Pour faire face à cette variation tu disposes de stockage hydraulique (rendement supposé de 100% idéal pour simplifier).
    Non... Pour faire face à cette variation on peut... diminuer la production des centrales ou même les arrêter !

    La production éolienne en Allemagne est prévisible à 5% d'un jour à l'autre... il y a amplement le temps de programmer la diminution des capacités de production dans le cas où il y a du vent.

    En France on a utilise un autre levier avec le nucléaire c'est les exportations et les importations, quand la météo indique qu'on va peu produire et que la demande va être grande (canicule) on arrête d'exporter (provoquant un black out en Italie), quand on prévoit qu'on en aura trop on exporte. Même chose avec les besoins en pointe mais dans l'autre sens.
    Keep it in the Ground !

  30. #208
    _Ulysse_

    Re : Subventions pour le photovoltaïque en France : quel intérêt ?

    C'était un ex simplifié mais bon.

    "Non... Pour faire face à cette variation on peut... diminuer la production des centrales ou même les arrêter ! "

    Une fois de plus tu te contente de nier le pb.
    Tu gères les variations en faisant varier la production de base?

  31. #209
    Tilleul

    Re : Subventions pour le photovoltaïque en France : quel intérêt ?

    Une fois de plus tu te contente de nier le pb. Tu gères les variations en faisant varier la production de base?
    Euh... C'est pas la production qui définit la consommation... C'est la consommation qui définit la production. Quand la consommation de base descend pour des raisons sociales (week end) ou climatique (hiver doux) on est bien obligé de faire la même chose avec la production de base, même chose quand elle augmente (couverture nuageuse qui fait augmenter l'utilisation de la lumière artificielle).

    Qu'une centrale ne puisse pas suivre les variations de consommation aussi bien qu'un onduleur ça ne veut pas dire qu'on ne peut pas en faire varier sa production, ça veut juste dire qu'elle n'est pas capable de la faire dans la seconde... Si tu lui donne 20 minutes ça peut être bon par contre...
    Keep it in the Ground !

  32. #210
    csolaire

    Re : Subventions pour le photovoltaïque en France : quel intérêt ?

    Citation Envoyé par _Ulysse_ Voir le message
    C'était un ex simplifié mais bon.
    Citation Envoyé par tilleul
    "Non... Pour faire face à cette variation on peut... diminuer la production des centrales ou même les arrêter ! "
    Une fois de plus tu te contente de nier le pb.
    Tu gères les variations en faisant varier la production de base?
    Mais il est comme ça, Tilleul. Tant qu'il n'est pas coincé, il nie, et si tu le coinces, il change le sujet. Un vrai plaisir.

    Et pourtant, il n'est pas forcement stupide, il en sait des choses. Mais il ne donne pas de raison et c'est comme ça.

    A+
    Croire c'est vérifier

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