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Subventions pour le photovoltaïque en France : quel intérêt ?




  1. #211
    remyb

    Re : Subventions pour le photovoltaïque en France : quel intérêt ?

    Citation Envoyé par _Ulysse_ Voir le message
    Pourquoi les éoliennes sont également réparties sur tout le territoire et font varier leur production de manière synchronisée? Le pb est le même. Les gens rechargerons leur voiture au même endroit la plupart du temps ie dans leur garage et en station.
    Les éoliennes sont réparties, mais elles ne se déplacent jamais. En même temps que tu constuis l'éolienne tu la relis au réseau à un endroit capable de supporter la puissance maxi produite par l'éolienne (c'est a prendre en compte dans le coût d'installation d'un éolienne).

    Pour les voitures, la nuance vient du "la plupart du temps" ! Sur un événement exceptionnel, tu peux avoir une augmentation très important de la concentration de voiture et dont un pic local très important. Il faut dimensionner tout le réseau en fonction de ce pic..
    Exemple d'événement exceptionnel (mais pas si exceptionnel que cela, et qui se produit un peu partout sur le territoire) : un mariage dans un petit village.
    Les invités viennent en voiture (bien obligé, il n'a pas de transport en commun qui vont dans un petit village !) et TOUS veulent rechargés leur VE en même temps...

    Citation Envoyé par _Ulysse_ Voir le message
    à condition que tu accepte l'idée que l'on puisse quand même utiliser des voitures pour les déplacements en dehors de zones "piétonne/transport en commun/vélo".
    Bien évidement.
    Le problème, c'est qu'en dehors des zones urbaines :
    - les distances deviennent important (supérieur à l'autonomie des VE actuels)
    - la vitesse de déplacement augmente (dont le gain d'un VE par rapport à une VT baisse)
    - la vitesse de déplacement est, la plupart du temps, stable (la récupération d'énergie au freinage est inutile)
    - la puissance des points de rechargement est limités (voir paraphage ci-dessus).

    Ma conclusion étant que
    - soit il apparait d'un VE génial
    - soit ils resteront des "gadgets" ou seront cantonnés à des "niches" (genre les villes qui ont entre 10.000 et 11.000 habitants ... et à condition d'avoir un VT pour sortir de la ville, et aller à un mariage par exemple !)

    -----


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  3. #212
    _Ulysse_

    Re : Subventions pour le photovoltaïque en France : quel intérêt ?

    Pour les mariages les gens peuvent rechargeront aussi leur voiture chez eux.
    Après si il y a des stations , celles-ci peuvent disposer d'un peu de stock.
    Et par ex les stations autoroutière peuvent disposer de "gros" moyens.
    Si les gens doivent faire peu de kilomètres, ils n'auront pas besoin de recharger place et si c'est loin il y en a pas mal qui prendrons l'autoroute.

    A moins d'un très gros mariage genre avec 3000 invités dans un village de 300 hab situé à plus de 100km de la première autoroute, cela devrait pouvoir passer. Pour les PICs saisonniers genre stations balnéaire ba toutes les infrastructures sont déjà surdimensionnées.

    Sinon j'ai fais un rapide calcul, si la GM EV1 disposait des même batteries que la blue car son autonomie serait :

    430Km à 100km/h
    570Km à 80km/h
    834km à 50km/h

    C'est le miracle de l'aérodynamisme.

  4. #213
    Philou67

    Re : Subventions pour le photovoltaïque en France : quel intérêt ?

    Il me semble qu'il est temps de recentrer le débat sur l'origine du sujet : le photovoltaïque doit il être développé ?
    Les véhicules électriques sont me semblent-il débattus ailleurs...

    Philou67 pour la modération.
    :'( Plus j'apprends, et plus je mesure mon ignorance

  5. #214
    _Ulysse_

    Re : Subventions pour le photovoltaïque en France : quel intérêt ?

    C'est pour cela que j'ai relancé ce débat sur un autre topic dédié à celui-ci.
    Je suis désolé qu'on ai dévié vers ce sujet qui n'est pas celui du présent topic.

    Pour en revenir au sujet donc,

    Pourquoi des subventions?

    Ba c'est très simple.

    Toute nouveauté ou technologie qui arrive souffre à sa sortie de l'avantage concurentiel fourni par les économies d'échelle les moyens financiers et de Recherche plus importants des technologies concurrentes.
    Les subventions servent à "rétablir" un équilibre voir de donner un avantage afin de permettre aux nouveautés intéressantes de se développer. Sans subvention, il y a des choses qui ne se développerais jamais.

    Par ex le nucléaire a mis des années avant d'être amortie. Il a fallut une très lourde intervention de l'état pour développer cette technologie.
    Pour le spatial c'est pareil. Sans les programmes de financement publics on aurait pas de satellites aujourd'hui.
    Aux US et Canada, l'état subventionne (indirectement) à hauteur d'environ 50% la recherche privée. Sans cela les entreprises américaines n'auraient pas autant de brevets.

    De manière générale il faut des subventions pour les choses que l'on veut voir se développer.

    On veut du solaire thermique, photovoltaïque, de l'isolation des bâtiments, de l'éolien? Ba faut mettre la main à la poche. Et il n'y a que l'état qui puisse le faire. Il faut des subventions dégressives avec l'amélioration du produit en question jusqu'à leur suppression quand la chose c'est assez démocratisé.

  6. #215
    Philou67

    Re : Subventions pour le photovoltaïque en France : quel intérêt ?

    Je pense que la question se pose plutôt ainsi : a-t-on besoin de promouvoir le photovoltaïque individuel, dans le sens, est-ce une source d'énergie qui est réellement nécessaire à nos besoins, ou simplement à satisfaire des quotas de Kyoto ?
    :'( Plus j'apprends, et plus je mesure mon ignorance

  7. #216
    verdifre

    Re : Subventions pour le photovoltaïque en France : quel intérêt ?

    bonjour,
    a-t-on besoin de promouvoir le photovoltaïque individuel, dans le sens, est-ce une source d'énergie qui est réellement nécessaire à nos besoins, ou simplement à satisfaire des quotas de Kyoto ?
    à mon avis, le "individuel" permet de faire faire des investissements lourds par les particuliers. Ces investissements permettent de doper et de faire progresser cette filière. Cela me semble le premier interet de ces subventions. Une grosse partie de ces subventions sont accordées à travers le prix d'achat aux systèmes les plus performants ( cela permet de faire un tri dans les technologies)
    un deuxiemme interet est plus pedagogique, mais il serait interessant d'avoir des statistiques sur la consommation des particuliers qui produisent de l'energie solaire.

    Je ne suis pas persuadé qu'a terme, le solaire individuel raccordé pour une revente totale au reseau soit le bon modele, mais comme modele pour une periode transitoire, pourquoi pas ?

    Un des autres ineterets de cette facon de voir, c'est d'avoir une trés bonne prédiction de cette production repartie sur tout le territoire, sur une telle surface les statistiques marchent pas mal et les previsions meteo sont trés bonnes.
    fred
    On ne vient pas de nulle part et il serait souhaitable qu'on n'aille pas n'importe où !

  8. #217
    Philou67

    Re : Subventions pour le photovoltaïque en France : quel intérêt ?

    Développer une filière, c'est bien, si l'intérêt est que cette filière soit rentable au final, et réponde vraiment à nos besoins.

    Je me pose la question suivante : les investissements sont lourds, et fortement subventionnés. Ils sont très tentant pour les particuliers (on le voit sur ce forum). Mais si on met ce modèle en face d'un modèle plus "negawatt", comme par exemple, l'interdiction des systèmes de chauffage électriques dans l'habitat neuf (avec les subventions pour y parvenir)... qu'en est-il vraiment ? Il me semble que cette mesure a par exemple été prise dans d'autres pays, non ?
    :'( Plus j'apprends, et plus je mesure mon ignorance

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  10. #218
    Cécile

    Re : Subventions pour le photovoltaïque en France : quel intérêt ?

    Je pense que la question se pose plutôt ainsi : a-t-on besoin de promouvoir le photovoltaïque individuel, dans le sens, est-ce une source d'énergie qui est réellement nécessaire à nos besoins, ou simplement à satisfaire des quotas de Kyoto ?
    Il n'y a pas de quotas d'énergies renouvelables à Kyoto. En revanche, il y a un engagement de la France vis-à-vis de l'Union européenne (21 % d'électricité renouvelables d'ici 2020, si mes souvenirs sont bons).
    Le photovoltaïque est-il réellement nécessaire à nos besoins ? A mon avis, oui, comme toute source d'énergie. On a un besoin fort d'énergie (pas uniquement d'électricité, mais ici, parlons électricité puisqu'il s'agit de PV). Cette élec peut être produite de différentes façons. Il est important de faire en sorte que cette production soit la plus propre possible. D'abord en limitant ce qui est le plus sale (le thermique), mais aussi en limitant ce qui est moyennement sale (le nucléaire, quoi qu'on en dise). Au profit du peu sale (les renouvelables). Tu noteras que je ne dis pas le "propre", aucune production d'énergie n'étant propre.

    Développer une filière, c'est bien, si l'intérêt est que cette filière soit rentable au final, et réponde vraiment à nos besoins.
    Oui, c'est le but. Les subventions ont vocation à diminuer, puis à disparaître, au bout d'un certain nombre d'années.

    Je me pose la question suivante : les investissements sont lourds, et fortement subventionnés. Ils sont très tentant pour les particuliers (on le voit sur ce forum). Mais si on met ce modèle en face d'un modèle plus "negawatt", comme par exemple, l'interdiction des systèmes de chauffage électriques dans l'habitat neuf (avec les subventions pour y parvenir)... qu'en est-il vraiment ? Il me semble que cette mesure a par exemple été prise dans d'autres pays, non ?
    Les investissements ne sont pas si lourds comparé à d'autres production (EPR par exemple).
    Quant aux négawatts... c'est bien sûr la base. Mais c'est déjà subventionné, avec les aides à l'isolation (crédit d'impôts...), le bonus-malus prévu (reporté ?) pour les appareils électroménagers les plus sobres, etc. Je suis d'accord qu'il faudrait aller beaucoup plus loin, mais on voit déjà le tollé sur les bonus-malus, aller plus loin est difficile politiquement.
    Concernant le chauffage élec, auquel je ne suis pas favorable, je ne suis pas sûre qu'une interdiction soit la meilleure solution. A investissment égal, ne vaut-il pas mieux super-isolation + chauffage élec plutôt que isolation moyenne + super chaudière à gaz ?

  11. #219
    verdifre

    Re : Subventions pour le photovoltaïque en France : quel intérêt ?

    bonjour,
    je pense que les demarches d'isolation entre autre sont aussi largement subventionnées ( malheureusement pas du tout en autoconstruction). Je pense aussi que la voie des diminutions de consommation est une des plus efficaces, cependant je ne crois pas que nous soyons en mesure de nous passer d'electricité distribuée par reseau avant longtemps. Le photovoltaique comme l'eolien sont des parties de reponse que l'on peut aporter dés maintenant
    Je crois que l'on a laissé trop longtemps a l'abandon ce genre de problemes ( la fin prevue du petrole cela fait plus de 30 ans qu'on en parle et le rechauffement climatique n'est pas entierement une nouveautée) et que maintenant il faut mettre les bouchées doubles, ne pas nessecairement opposer diminution des consommations avec nouveaux moyens de production.
    fred
    On ne vient pas de nulle part et il serait souhaitable qu'on n'aille pas n'importe où !

  12. #220
    _Ulysse_

    Re : Subventions pour le photovoltaïque en France : quel intérêt ?

    Moyens technique disponibles dès aujourd'hui :

    -Solaire photovoltaïque
    -Eolien
    -Stockage hydraulique
    -Nucléaire
    -Chauffe eau solaire
    -Isolation

    Il faut ajouter à cela :

    -Géothermie
    -Solaire thermique et stockage thermique
    -Puits canadiens (ça rejoint la géothermie)
    -Pompes à chaleur
    -Véhicules électriques

  13. #221
    Philou67

    Re : Subventions pour le photovoltaïque en France : quel intérêt ?

    Citation Envoyé par Cécile Voir le message
    Il n'y a pas de quotas d'énergies renouvelables à Kyoto. En revanche, il y a un engagement de la France vis-à-vis de l'Union européenne (21 % d'électricité renouvelables d'ici 2020, si mes souvenirs sont bons).
    Exact, je me suis fourvoyé. Cela dit, c'est aussi une réponse possible pour les engagements de Kyoto (de produire en PV).
    Citation Envoyé par Cécile Voir le message
    Il est important de faire en sorte que cette production soit la plus propre possible. D'abord en limitant ce qui est le plus sale (le thermique), mais aussi en limitant ce qui est moyennement sale (le nucléaire, quoi qu'on en dise). Au profit du peu sale (les renouvelables). Tu noteras que je ne dis pas le "propre", aucune production d'énergie n'étant propre.
    Je suis d'accord qu'il faut produire propre, mais un à mon sens, il y a deux objectifs principaux à résoudre avec l'électricité :
    - le premier est de produire propre
    - le deuxième est d'équilibrer le réseau
    Il convient d'atteindre les 2 objectifs en même temps. Je me pose donc la question du PV en ce sens : permet-il d'améliorer l'atteinte de ces objectifs, et de manière plus efficace en terme d'investissement qu'un modèle de développement basé sur la rationnalisation du besoin, notamment en chauffage électrique.

    Citation Envoyé par Cécile Voir le message
    Concernant le chauffage élec, auquel je ne suis pas favorable, je ne suis pas sûre qu'une interdiction soit la meilleure solution. A investissment égal, ne vaut-il pas mieux super-isolation + chauffage élec plutôt que isolation moyenne + super chaudière à gaz ?
    Il y a des centaines de modalités qui peuvent être mises en oeuvre pour éviter ce genre d'effet de bord (comme la suppression de l'interdiction pour des puissances inférieures à n kW).

    Citation Envoyé par verdifre
    Je crois que l'on a laissé trop longtemps a l'abandon ce genre de problemes ( la fin prevue du petrole cela fait plus de 30 ans qu'on en parle et le rechauffement climatique n'est pas entierement une nouveautée) et que maintenant il faut mettre les bouchées doubles, ne pas nessecairement opposer diminution des consommations avec nouveaux moyens de production.
    Je crois justement que ce modèle de production individuel qui est poussé par ces subventions tends justement à faire l'opposition entre diminution des besoins et production : quand je parlais d'investissement lourds, je parlais d'investissement pour les particuliers.
    Une fois les sommes engagées dans cette voies, le budget est bouclé, et l'isolation passe après... c'est la triste réalité.

    D'ailleurs coté isolation, il y a une règlementation thermique, je suis donc blindé de ce coté, allons voir si on peut faire autre chose pour la planète ... ah bin vi, le PV !
    :'( Plus j'apprends, et plus je mesure mon ignorance

  14. #222
    Tilleul

    Re : Subventions pour le photovoltaïque en France : quel intérêt ?

    Je me pose la question suivante : les investissements sont lourds, et fortement subventionnés. Ils sont très tentant pour les particuliers (on le voit sur ce forum). Mais si on met ce modèle en face d'un modèle plus "negawatt", comme par exemple, l'interdiction des systèmes de chauffage électriques dans l'habitat neuf (avec les subventions pour y parvenir)... qu'en est-il vraiment ?
    Je répondrais que c'est pas avec l'isolation qu'on fait fonctionner les hopitaux...

    De toute façon la question ne se pose pas puisque l'un ne va pas sans l'autre, l'objectif européen c'est les trois 20 : 20% d'énergies renouvelables, 20% d'efficacité énergétique, 20% d'économie d'énergie.

    En même temps que le tarif de rachat, les allemands ont financé l'isolation des maisons les plus énergivores en partant du principe que l'argent dépensé sera de toute façon économisé sur la dépendance énergétique.

    En France on a procédé autrement avec le dispositif des certificats d'économie d'énergie qui oblige tout fournisseur d'énergie (distributeur de fioul, de gaz, d'électricité) à financer des actions visant à réduire la consommation de leurs clients mais en pratique comme il s'agit d'une obligation de moyens et non de résultats j'ai des doutes sur l'impact réels. En plus comme on demande de faire l'effort aux fournisseurs d'énergie et pas aux bétonneux, les fournisseurs d'énergies sont pas bêtes, ils ne vont pas se mettre à perdre des client : EDF remplace les radiateurs électriques par des PAC, Gaz de France installe des chaudières gaz à condensation (http://www2.ademe.fr/servlet/getBin?...4627471694.pdf : seule 17,2% des actions d'économie d'énergie concerne l'isolation, alors que 77,2% des actions consistent à remplacer le système thermique).

    Il y a une loi que j'aime beaucoup en Allemagne qui entrera en place l'année prochaine (il me semble) c'est l'obligation pour toutes les maisons individuelles de produire un certain pourcentage de leur énergie de façon renouvelable. De fait si on ne veut pas être obligé de vendre trop cher une maison, il faut la concevoir de façon à ce qu'elle soit la plus économe possible...

    En Suisse une telle loi est déjà en place dans certains cantons (au passage les PAC ne sont pas considérés comme des EnR), mais je ne connais pas les résultats concrets.

    Il me semble que cette mesure a par exemple été prise dans d'autres pays, non ?
    Les mêmes qui sont à l'origine du déploiement des EnR
    Keep it in the Ground !

  15. #223
    Cécile

    Re : Subventions pour le photovoltaïque en France : quel intérêt ?

    Citation Envoyé par Philou67 Voir le message
    Je me pose donc la question du PV en ce sens : permet-il d'améliorer l'atteinte de ces objectifs, et de manière plus efficace en terme d'investissement qu'un modèle de développement basé sur la rationnalisation du besoin, notamment en chauffage électrique.
    ENR et maîtrise de la demande vont de pair.

    Je crois justement que ce modèle de production individuel qui est poussé par ces subventions tends justement à faire l'opposition entre diminution des besoins et production : quand je parlais d'investissement lourds, je parlais d'investissement pour les particuliers.
    Je suis d'accord avec toi que, pour un investissement donné, mieux vaut donner la priorité à l'isolation. MAIS ça ne veut pas dire qu'il ne faut pas inciter à s'équiper en renouvelables. Sachant que les gens qui ont des panneaux PV font généralement plus attention à leurs consommations (j'avais lu ça, il me semble que c'était une étude de l'Ademe, mais il est vrai que c'est peut être biaisé : jusque récemment, ceux qui s'équipent en PV sont plutôt militants. Cela dit, même des gens déjà sensibilisés changeaient leur comportement vers plus de sobriété après s'être équipés en PV).

    Une fois les sommes engagées dans cette voies, le budget est bouclé, et l'isolation passe après... c'est la triste réalité.
    Lorsque le PV deviendra rentable (ce qui est le but des subventions : aider cette industrie à devenir rentable), la question ne se posera plus vraiment.

  16. #224
    verdifre

    Re : Subventions pour le photovoltaïque en France : quel intérêt ?

    bonsoir,
    Une fois les sommes engagées dans cette voies, le budget est bouclé, et l'isolation passe après... c'est la triste réalité.
    Pour moi les subventions type credit d'impot ou tarif de rachat, sont une incitation à investir auprés des particuliers.
    la personne qui desire investir va faire ses comptes, un sous c'est un sous !
    Je pense ne surprendre personne en affirmant que l'investissement dans l'isolation est un excellent placement financier ( même si par extraordinaire le prix de l'energie venait à baisser). Je pense que les gens qui ont la capacité d'investir dans le solaire PV ont fait minutieusement leurs comptes et que l'isolation est déja faite chez eux d'une facon raisonable.
    Par contre, il est clair, que les systèmes de chauffe eau integralement electriques (même si c'est une variable interessante d'ajustement du reseau avec le tarif heure creuses) dvraient disparaitre surement au profit de systemes solaire thermiques (avec eventuellement un appoint electrique)
    fred
    On ne vient pas de nulle part et il serait souhaitable qu'on n'aille pas n'importe où !

  17. #225
    Philou67

    Re : Subventions pour le photovoltaïque en France : quel intérêt ?

    Citation Envoyé par verdifre Voir le message
    Je pense ne surprendre personne en affirmant que l'investissement dans l'isolation est un excellent placement financier ( même si par extraordinaire le prix de l'energie venait à baisser). Je pense que les gens qui ont la capacité d'investir dans le solaire PV ont fait minutieusement leurs comptes et que l'isolation est déja faite chez eux d'une facon raisonable.
    Ce n'est pas mon sentiment, et l'engouement pour les PAC air/air voire air/eau en France en est le frangrant constat : en divisant ma consommation finale par 3, à quoi sert-il encore de susisoler ?
    Et combien parlent encore de produire l'électricité de la PAC avec du PV ?
    Toutes les contributions qui arrivent ici pour faire le choix d'une PAC viennent avec une maison RT2005 (parfois RT2000).
    Je crois sincèrement que l'appât du gain et plus fort que l'appât de l'économie

    On a aussi parlé des aides pour le modèle négawatt, oui, mais elles sont bien plus contraignantes et bien plus faibles en valeur :
    - rien en neuf (règlementation thermique obligatoire oblige : on n'encourage pas à faire mieux, ou si peu)
    - en rénovation, seul 25% bénéficie du CI, et seulement sur les matériaux (alors que c'est la main d'oeuvre qui coute et de loin le plus cher). C'est autant que pour une chaudière à condensation au fuel !
    - rien n'incite à l'isolation par l'extérieur (pire encore, les ABF l'interdisent parfois pour ne pas dire souvent) que ce soit en neuf ou en rénovation...
    :'( Plus j'apprends, et plus je mesure mon ignorance

  18. #226
    remyb

    Re : Subventions pour le photovoltaïque en France : quel intérêt ?

    Citation Envoyé par _Ulysse_ Voir le message
    Moyens technique disponibles dès aujourd'hui
    Pourquoi tu n'évoque pas la cogénération ?
    Il me semble que l'investissement en R&D sur la cogénération (sous toutes ces formes) pourrait vite être rentable.
    - solaire thermique + stirling => chaleur l'hiver, électricité l'été
    - bio-masse + stirling => production d'électricité lors du pic de consommation
    - nucléaire + réseau de chaleur

  19. #227
    _Ulysse_

    Re : Subventions pour le photovoltaïque en France : quel intérêt ?

    C'est un oubli de ma part, désolé.
    Dernière modification par Philou67 ; 26/09/2008 à 08h58. Motif: Citation inutile

  20. #228
    Tilleul

    Re : Subventions pour le photovoltaïque en France : quel intérêt ?

    Ce n'est pas mon sentiment, et l'engouement pour les PAC air/air voire air/eau en France en est le frangrant constat : en divisant ma consommation finale par 3, à quoi sert-il encore de susisoler ?
    Et combien parlent encore de produire l'électricité de la PAC avec du PV ?
    Toutes les contributions qui arrivent ici pour faire le choix d'une PAC viennent avec une maison RT2005 (parfois RT2000).
    Je crois sincèrement que l'appât du gain et plus fort que l'appât de l'économie

    On a aussi parlé des aides pour le modèle négawatt, oui, mais elles sont bien plus contraignantes et bien plus faibles en valeur :
    - rien en neuf (règlementation thermique obligatoire oblige : on n'encourage pas à faire mieux, ou si peu)
    - en rénovation, seul 25% bénéficie du CI, et seulement sur les matériaux (alors que c'est la main d'oeuvre qui coute et de loin le plus cher). C'est autant que pour une chaudière à condensation au fuel !
    - rien n'incite à l'isolation par l'extérieur (pire encore, les ABF l'interdisent parfois pour ne pas dire souvent) que ce soit en neuf ou en rénovation...
    Scroll-up j'ai mis tous les liens... Les installations de PAC ne font pas partie en France des aides aux énergies renouvelables elles font partie des aides à la démarche négawatt que sont les certificats d'économie d'énergie. Ce n'est pas les énergies renouvelables qui prennent les aides du négawatt, c'est les PAC (et les chaudières gaz à condensation) qui prennent les aides de l'isolation.
    Keep it in the Ground !

  21. #229
    Philou67

    Re : Subventions pour le photovoltaïque en France : quel intérêt ?

    Désolé Tilleul, mais tes chiffres ne montrent pas ce que les énergies renouvelable prennent sur les actions d'isolation.

    Edit : une idée pour garantir que ce ne soit jamais le cas : les subventions ne sont accordées que sous condition de performance énergétique du batiment inférieure à un certain seuil (comme c'est le cas pour l'isolation d'ailleurs).
    Dernière modification par Philou67 ; 26/09/2008 à 11h28.
    :'( Plus j'apprends, et plus je mesure mon ignorance

  22. #230
    Philou67

    Re : Subventions pour le photovoltaïque en France : quel intérêt ?

    On trouve quelques éléments chiffrés dans ce rapport de l'adème montrant le développement en forte croissance du PV.

    Par ailleurs, ce document présente les arguments pour l'intégration en toiture, alors même que cette solution présente un rendement plus faible du fait de la moindre ventilation possible (et donc de l'échauffement des panneaux). Dans ces arguments, le 2e me semble sans fondement, me semble-t-il (ou bien je n'ai pas compris), et le premier, sujet à critique (notamment au niveau des couts lors de travaux ultérieurs à une construction).
    :'( Plus j'apprends, et plus je mesure mon ignorance

  23. #231
    Cécile

    Re : Subventions pour le photovoltaïque en France : quel intérêt ?

    L'argument pour l'intégration en toiture est double :
    - l'officiel : éviter les rejets pour cause esthétique, comme c'est le cas pour l'éolien.
    - l'officieux : favoriser la création d'une filière française du PV : puisque le marché du PV français est à part du fait de ce soutien à l'intégré, tous les opérateurs repartent à zéro ou presque (c'est à dire que les Allemands, par exemple, ne peuvent pas nous inonder avec leurs produits existants, ils doivent en créer de nouveau, ce qui laisse du temps aux industriels français de développer les leurs).

  24. #232
    Tilleul

    Re : Subventions pour le photovoltaïque en France : quel intérêt ?

    Désolé Tilleul, mais tes chiffres ne montrent pas ce que les énergies renouvelable prennent sur les actions d'isolation.

    Edit : une idée pour garantir que ce ne soit jamais le cas : les subventions ne sont accordées que sous condition de performance énergétique du batiment inférieure à un certain seuil (comme c'est le cas pour l'isolation d'ailleurs).
    Ben si : si tu regardes t'as

    système thermique 77,3% => PAC chaudière à condensation
    amélioration du bâti 17.7% => isolation
    éclairage 2,1% => CFL, LED
    le reste 2,9%

    Le photovoltaïque ne fait pas parti du dispositif de certificats d'économie d'énergie. C'est deux budgets différents : que le photovoltaïque augmente ou diminue ça ne change strictement rien au budget accordé à l'isolation.
    Keep it in the Ground !

  25. #233
    Philou67

    Re : Subventions pour le photovoltaïque en France : quel intérêt ?

    @tilleul : Ce que je voulais dire, est qu'il faudrait mettre en balance le volume des subventions pour le PV et celui pour les économies d'énergie, et notamment ceux pour l'isolation, car pour atteindre les 3 20%, l'effort n'est pas forcément le même dans chaque filière.

    @cecile : éviter le rejet pour esthétique... pourrais tu (pardon, les décideurs) me donner les critères d'esthétiques à respecter, et les raisons qui font qu'un PV intégré est plus esthétique qu'un PV sur toiture ou mural ? En quoi des équipements en saillie sont-il moins esthétiques ? (on peut citer des dizaines de dispositions architecturales qui se font en saillie, comme les chiens-assis par exemple) et qui ne sont pas pour autant rejeté. L'acceptation par la population passe par une éducation, pas par des contournements artistiques (selon moi).
    :'( Plus j'apprends, et plus je mesure mon ignorance

  26. #234
    Cécile

    Re : Subventions pour le photovoltaïque en France : quel intérêt ?

    Le PV mural peut être considéré comme intégré.
    Pour ma part, c'est vrai que je trouve que les panneaux en sur-épaisseur sur un toit sont moins beaux que ceux qui "font" le toit. Et le but, c'est aussi que les concepteurs de panneaux et les architectes "se lâchent" et inventent des trucs jolis avec le PC, qu'il le considèrent comme un vrai matériau d'architecture, et pas comme un truc moche qu'il faut supporter.

    Sinon, pour revenir sur l'intérêt des subventions, l'Agence internationale de l'énergie (IEA en anglais), peu suspecte de pro-renouvelables ou d'anti-nucléaire, ni même d'anti-fossiles, écrit dans un communiqué récent :
    IEA urges governments to adopt effective policies based on key design principles to accelerate the exploitation of the large potential for renewable energy
    The International Energy Agency (IEA) estimates that nearly 50% of global electricity supplies will have to come from renewable energy sources if we want to halve CO2 emissions by 2050 in order to minimise significant and irreversible climate change impacts...
    la suite sur http://www.iea.org/Textbase/press/pr...ESS_REL_ID=271
    Clairement, ces 50 % ne seront pas atteints avec l'hydro et l'éolien seuls.
    L'IEA conseille également, parmi les politiques pro-ENR à mener :
    The introduction of transitional incentives, decreasing over time, to foster and monitor technological innovation and move technologies quickly towards market competitiveness
    C'est clairement ce que fait la France avec le PV.

  27. #235
    Tilleul

    Re : Subventions pour le photovoltaïque en France : quel intérêt ?

    @tilleul : Ce que je voulais dire, est qu'il faudrait mettre en balance le volume des subventions pour le PV et celui pour les économies d'énergie, et notamment ceux pour l'isolation, car pour atteindre les 3 20%, l'effort n'est pas forcément le même dans chaque filière.
    Quels sont les deux domaines ou l'efficacité énergétique a le plus progressé ?

    L'automobile et le batiment.

    Quels sont les deux domaines ou la consomation d'énergie à explosé ?

    L'automobile et le batiment.
    rappel sur le postulat de Khazzoom Brookes
    http://research.cibcwm.com/economic_...oad/snov07.pdf

    Ca ne veut pas dire qu'il ne faut pas faire d'efficacité énergétique mais ça veut dire que c'est pas parce qu'on isole qu'on consomme moins d'énergie.

    Quelqu'un qui est sous chauffage électrique qu'il ne met en marche que quand il entre dans une pièce et qui profite de faire des travaux d'isolation pour mettre une chaudière qu'il règle pour mettre du 20°C partout même dans les pièces qu'ils n'utilisent pas consommera quand même plus d'énergie finale...

    (Et à ça il faut ajouter que de plus en plus la consommation des appareils électriques domestiques tend à surpasser celles du chauffage)

    A partir de 50 kWh/m² on est plutot dans le social que dans le technique, les dépenses vont dépendre plutot du comportement de l'occupant (pour un batiment commercial, entre un exploitant qui se contente de couper la chaudière quand tout le monde est parti et un autre qui connait son batiment et utilise par exemple l'inertie thermique de celui-ci, on peut avoir une différence de 50% dans la consommation d'énergie) et dans la finition des travaux (bon alors je sais pas si vous connaissez beaucoup d'ouvriers du BTP mais faut pas rêver on peut pas réduire les couts, les délais et faire appel à la sous-traitance sans le payer quelque part ailleurs)...

    En gros à partir du moment ou le batiment n'est pas une passoire, le résultat des subventions dans l'isolation c'est une grande lotterie et si l'administration déteste un truc c'est bien l'inconnu.

    Pour le PV : pas de subvention à l'achat, un PV bien placé et installé rapporte des sous, un PV mal placé et mal installé n'en rapporte pas. On paie pour ce qu'on a.

    Deuxièmement qui peut bénéficier de ce genre de mesures ?

    On enlève les locataires : même une solution d'isolation par l'intérieur est difficilement faisable puisque ça revient à réduire la surface du logement (ce qui implique que ce soit intégralement réversible)

    On enlève les propriétaires : pas d'incitation pour les mêmes raisons

    On enlève les promoteurs immobiliers : cherche à fabriquer le moins cher possible puisqu'il vend au cout de construction et pas au cout global (cout de construction + cout d'utilisation), de plus le nombre de subvention que peut recevoir une société est plafonné et on arrive très vite au plafond

    En gros il reste les particuliers qui accèdent au logement ce qui fait pas des masses de monde... Là dessus il faut encore retrancher ceux qui ne peuvent accéder à la rallonge de capital nécessaire pour mettre tout ça en place parce que les banques rechignent à filer des crédits. (l'alternative c'est d'isoler suffisamment pour se passer de chaudière mais dans ce cas on arrive au problème de trouver la main d'oeuvre qualifié pour fabriquer l'architecture passive et les conflits possible avec les règles locales d'urbanisme...)

    Pour le PV beaucoup plus de monde sont concernés, puisqu'il est possible de passer par un tiers investisseur pour la réalisation et/ou l'exploitation. De plus c'est celui qui paie pour les travaux qui en retirent les bénéfices contrairement à bon nombre de cas d'isolation.

    Dernier point j'ai dis que l'administration n'aimait pas les inconnus parce qu'elle a une peur maladive de se faire arnaquer, généralement ça passe par l'obligation de passer par un professionnel alors que pour leur maison les français sont plutots enclins à faire les travaux par eux-mêmes.

    Les EnR ne se développent pas plus vite parce qu'on y met plus d'argent mais parce que leur méthodes de subvention est plus efficace. Quand les EnR étaient subventionné d'une façon similaire à l'isolation : ça ne marchait pas non plus.

    Dans les alternatives qui existent, on a l'utilisation d'un tarif de rachat qui s'appliquerait au thermique qui pourrait être possible maintenant qu'il existe des compteurs qui peuvent afficher les kWh produit/consommé.

    Aussi la généralisation de l'utilisation du cout global pour les batiments au lieu du cout de construction : en ce moment il y a d'ailleurs une petite guerre de lobbying parlementaire entre les services à l'énergie et les bétonneux à ce sujet...
    Keep it in the Ground !

  28. #236
    Philou67

    Re : Subventions pour le photovoltaïque en France : quel intérêt ?

    Un article intéressant de la maison écologique de ce bimestre parle du développement du PV en France, et émet au passage des réserves argumentées sur le choix de l'intégration :
    - problème d'étanchéité des toitures, lié aux matériaux utilisés et à leur mise en oeuvre (polyéthylène sensible aux UV, nécessité d'assurer l'étanchéité de la toiture lors de l'intégration)
    - problème de formation des poseurs à l'activité de couvreur/zingueur (notamment pour les problèmes liés au montage et à l'endommagement des toitures)
    - problèmes de rendement en été, pouvant être réduit de 7 à 8% (ventilation en toiture de 4cm au lieu de 10cm si posé, et bien plus si posés au sol)
    - problèmes d'accessibilité en rénovation (du fait des contraintes d'intégration demandant d' "assurer une fonction technique ou architecturale essentielle", les subventions s'adressent principalement au neuf et au tertiaire)
    En gros, c'est un choix stratégique qui n'est pas guidé par la performance... ça me semble dommage.

    Dans le même temps, des panneaux posés au sol (notamment en rénovation), ne bénéficient pas du tarif de rachat leur permettant une rentabilité, alors qu'il pourraient obtenir un rendement double puisqu'ils peuvent être orientés avantageusement et ne souffrent pas de problèmes de ventilation.

    L'article fini par une lueur d'espoir en laissant miroiter qu'une loi grenelle pourrait augmenter le tarif de rachat à 40cts/kWh pour les panneaux posés au sol...
    :'( Plus j'apprends, et plus je mesure mon ignorance

  29. #237
    Philou67

    Re : Subventions pour le photovoltaïque en France : quel intérêt ?

    Citation Envoyé par Tilleul Voir le message
    rappel sur le postulat de Khazzoom Brookes
    http://research.cibcwm.com/economic_...oad/snov07.pdf

    Ca ne veut pas dire qu'il ne faut pas faire d'efficacité énergétique mais ça veut dire que c'est pas parce qu'on isole qu'on consomme moins d'énergie.

    Quelqu'un qui est sous chauffage électrique qu'il ne met en marche que quand il entre dans une pièce et qui profite de faire des travaux d'isolation pour mettre une chaudière qu'il règle pour mettre du 20°C partout même dans les pièces qu'ils n'utilisent pas consommera quand même plus d'énergie finale...
    Je crois qu'il y a une différence fondamentale entre :
    - l'amélioration des performances d'une machine consommant de l'énergie
    - et la diminution de l'usage d'une machine

    Dans le cadre de l'isolation des bâtiments, on se place clairement dans le deuxième cas, et le postulat de Khazzoom Brookes ne me semble pas applicable.
    En revanche, la course à la production en promouvant le photovoltaïque est totalement en accord avec ce postulat : je consommes, mais comme je produis, l'augmentation du cout de l'énergie m'est presque indifférent, donc je peux me permettre de m'équiper en appareils domestiques supplémentaires (parfois superflus), augmentant ainsi la consommation à l'échelle macroscopique. Tout l'inverse de la démarche négawatt.

    Cela dit, je ne suis pas contre le développement du photo-voltaïque en remplacement des énergies fossiles. Je suis contre le fait de faire supporter ce développement à l'ensemble de la population (par le biais des subventions), pour le profit de quelques uns (les producteurs et les installateurs), alors que dans le même temps, aucune (ou si peu) incitation à une démarche limitant l'usage de l'énergie (et non pas augmentant l'efficacité) n'est fait.
    Par ailleurs, la promotion du PV en France fait plus penser à un investissement financier qu'à une démarche écologique. C'est surement bien pour son développement, mais ça laisse un gout de vert amer, et ça n'aide en rien à adopter une démarche raisonnable.
    :'( Plus j'apprends, et plus je mesure mon ignorance

  30. #238
    moijdikssékool

    Re : Subventions pour le photovoltaïque en France : quel intérêt ?

    Je crois qu'il y a une différence fondamentale entre :
    - l'amélioration des performances d'une machine consommant de l'énergie
    - et la diminution de l'usage d'une machine
    la différence peut être nulle si dans les 2cas on cherche à produire autant (resp. avoir le même confort, pour le domaine privé), c'est à dire dans le cas général, que ce soit du logement au non. Le tout est de savoir si dans le même temps les économies sont investies (resp. dépensées) ailleurs. Si elles sont investies, c'est qu'elles serviront à des dépenses, l'un ne va pas sans l'autre.
    dans le deuxième cas, et le postulat de Khazzoom Brookes ne me semble pas applicable
    ce postulat énonce que la quantité d'énergie augmente avec le rendement, je suis d'accord. Pour qu'il ne soit plus applicable, il ne peut y avoir que 2cas:
    -nous cherchons, mondialement, à produire moins et à profiter des économies faites pour se tourner les pouces, non de les dépenser ou de les investir -> complètement impensable tant qu'il y aura un déséquilibre de la dépense en ressources (les pauvres aimeraient bien, eux-aussi, bénéficier de techniques qui permettent de se tourner les pouces), ce premier cas mène au deuxième:
    -toute l'humanité est équipée en machine, et ce de manière équilibrée, et, à peu de chose près, la quantité d'énergie est alors constante (du moins linéaire avec la démographie) et alors on peut décider, de concert, de produire moins -> difficilement pensable, les économies servent en général à mettre sur pied des projets, mis en place en général par des individus qui n'aiment pas spécialement se tourner les pouces (le cas général en somme)

    ah oui, il y a bien sûr le 3ème cas des quantités de ressources, des contraintes environnementales, c'est vrai on a tendance à les oublier, même si ce sont elles qui vont résoudre nos problèmes et faire tomber en défaut nos jolies théories
    Par ailleurs, la promotion du PV en France fait plus penser à un investissement financier qu'à une démarche écologique. C'est surement bien pour son développement, mais ça laisse un gout de vert amer, et ça n'aide en rien à adopter une démarche raisonnable.
    disons que le PV nous permet de produire/consommer moins (du moins, on détourne des ressources pour les PV alors qu'elles auraient pu servir à autre chose) et il serait même bon d'imposer leur pose, quitte à opter pour cela une technique de bonus-malus, ou alors, mieux (beaucoup mieux), d'utiliser ces taxes en faveur de labos de recherche

  31. #239
    Philou67

    Re : Subventions pour le photovoltaïque en France : quel intérêt ?

    Citation Envoyé par moijdikssékool Voir le message
    la différence peut être nulle si dans les 2cas on cherche à produire autant (resp. avoir le même confort, pour le domaine privé), c'est à dire dans le cas général, que ce soit du logement au non.
    Pas tout à fait identique :
    - dans le cas de l'amélioration des performances, il faut faire des recherches et développer des produits. Cette démarche à plusieurs inconvénients : elle prends du temps, elle conduit parfois à des impasses, elle conduit parfois à des solutions complexes ou dont le rendement global n'est pas forcément meilleurs ou à des solutions mal adaptées aux nouvelles conditions du marché lors de leur mise en service (je me rappelle les problèmes de développement des régulations de cycles combinés d'un grand fournisseur européen d'équipements : temps de développement du logiciel d'environ 3 ans)
    - dans le cas de la limitation des usages (je pense à l'isolation pour le chauffage, mais il y a sans doute d'autres démarches négawatt qui entrent dans cette catégorie), les solutions sont applicables immédiatement. Les économies générées peuvent alors être mise à profit pour développer les solutions d'amélioration des performances des équipements (ce n'est qu'un exemple qui tends à dire qu'une économie n'est pas forcément une source de nouvelle dépense).

    Citation Envoyé par moijdikssékool Voir le message
    mieux (beaucoup mieux), d'utiliser ces taxes en faveur de labos de recherche
    C'est effectivement sur ce terrain que les subventions seraient intéressantes : viser de meilleures performances. Mais en même temps, ça ne pousse pas suffisamment l'industrialisation, ni la production. En revanche, imposer que tout nouveau bâtiment public soit équipé serait une bonne initiative, permettant de faire croitre la filière d'une manière bien plus équitable pour le contribuable.
    :'( Plus j'apprends, et plus je mesure mon ignorance

  32. #240
    verdifre

    Re : Subventions pour le photovoltaïque en France : quel intérêt ?

    bonjour,
    C'est effectivement sur ce terrain que les subventions seraient intéressantes : viser de meilleures performances. Mais en même temps, ça ne pousse pas suffisamment l'industrialisation, ni la production. En revanche, imposer que tout nouveau bâtiment public soit équipé serait une bonne initiative, permettant de faire croitre la filière d'une manière bien plus équitable pour le contribuable.
    Je crois que au niveau des negawatts, c'est déja un peu le cas avec les differentes RT qui sont des obligations pour les batiments neuf (on peut deplorer leur manque d'ambition, mais c'est la et cela fait effectivement progresser l'ensemble du parc immobilier (pas assez vite))
    Aprés, on peut mettre d'autres obligations (je ne suis pas contre) mais il faut voir celles que l'on choisi et quel type d'obligations on choisi, obligation de moyens (facile à controler et à imposer, mais pas toujours ni efficace ni adapté) ou obligation de resultats ( le prix d'achat de l'electricité PV peut etre vu sous cet angle).
    aprés, il faut sans doute avoir une vision un peu plus globale, faire du photovoltaique pour alimenter des cumulus ou des radiateurs n'est peut etre pas optimum.
    Les technologies thermiques ont un meilleur rendement et sont moins couteuses au m² que les technologies PV. Ce serait peut etre ces technologies (beaucoup moins prestigieuses, mais qui commencent à être bien maitrisées) qu'il faudrai rendre obligatoires. 1 euro investi dans le solaire thermique est surement plus rentable (economiquement et en terme de Co² ) que le même euro investi dans le PV.
    Il faut bien sur subventionner la recherche dans le PV (entre autre) mais il faut aussi employer les technologies qui actuellement bien maitrisées et efficaces.
    Si on arrivait à un ratio de 0.5 m² de panneau solaire thermique par habitant, cela ne révolutionnerai peut etre pas le paysage energetique, mais ce serait quand même une evolution majeure.
    cordialement
    fred
    On ne vient pas de nulle part et il serait souhaitable qu'on n'aille pas n'importe où !

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