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voiture et moteur hydraulique

  1. remyb

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    juillet 2007
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    IDF
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    Re : voiture et moteur hydraulique

    Citation Envoyé par _Ulysse_ Voir le message
    Avec un compresseur alimenté par un moteur thermique?
    L'ennui de cette sol et cela a déjà été dit c'est qu'il faudra faire varier la puissance et le régime de ce moteur thermique -> mauvais rendement comparé au régime stationnaire.
    Le réservoir hydraulique permet de "lisser" la consommation, donc le moteur thermique pourrait fonctionner a son régime optimum.

    -----

     


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  2. chatelot16

    Date d'inscription
    juin 2007
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    angouleme france
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    Re : voiture et moteur hydraulique

    Citation Envoyé par _Ulysse_ Voir le message
    La traction hydraulique a effectivement un bon rendement.
    c'est pas sur du tout : la qualité de l'hydraulique c'est de faire des grosses forces ou des gros couple , avec des grosse acceleration ou freinage : c'est bon pour les pelleteuse ou autre engin de travaux public : le rendement n'est pas la priorité : parfois moins de 50%

    l'hydraulique peut faire des bon rendement : j'ai une tres vieille peleteuse poclain avec un moteur vendoeuvre de 15 cv et une enorme pompe hydraulique qui tourne tres lentement et des gros tuyaux : les peleteuse moderne avec 200cv ont des pompes plus petite

    c'est toujours la meme histoire : chaque technique n'a pas de rendement fixe : plus on fait petit et surchargé plus le rendement est mauvais , plus on fait gros et surdimensionné plus le rendement est bon

    pour une voiture si le systeme hydraulique est leger le rendement sera mauvais : si on veut un bon rendement ca sera trop lourd

    c'est le meme probleme avec la transmission electrique : le rendement est tres bon sur les locomotive car le poid n'est pas un inconvienient : on met aussi lourd qu'il faut : mais pour une voiture ca ne vaut pas grand chose : c'est pour cela que le hybride essaie de faire passer le moins de puissance possible par le moteur electrique

    autre point a voir : l'hydraulique a le meilleur rendement a tres basse vitesse et gros effort ( demarage freinage), l'electrique est le meilleur a grande vitesse et faible effort : pour un voiture le rendement a grande vitesse est plus important que dans les demarage

    l'hydraulique et donc bon pour les engin qui passent leurs temps a manoeuver
     

  3. _Ulysse_

    Date d'inscription
    août 2007
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    Re : voiture et moteur hydraulique

    Pour le rendement des moteurs électriques, cela dépend plus du type du moteur que de sa taille. Les moteurs utilisés dans les voitures électriques récentes (asynchrones triphasés) ont des rendements moyens de 90-95%.
    Le rendement est plus bas à très bas régime (80-85%) mais tu dépasses très vite les 90%.

    Pour la traction électrique, si en plus le rendement sur petit système n'est pas bon, le rendement final de la filière deviens catastrophique.
     

  4. _Ulysse_

    Date d'inscription
    août 2007
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    1 543

    Re : voiture et moteur hydraulique

    Citation Envoyé par _Ulysse_ Voir le message
    Pour le rendement des moteurs électriques, cela dépend plus du type du moteur que de sa taille. Les moteurs utilisés dans les voitures électriques récentes (asynchrones triphasés) ont des rendements moyens de 90-95%.
    Le rendement est plus bas à très bas régime (80-85%) mais tu dépasses très vite les 90%.

    Pour la traction hydraulique, si en plus le rendement sur petit système n'est pas bon, le rendement final de la filière deviens catastrophique.
    Correction d'une erreur .
     

  5. michel dhieux

    Date d'inscription
    septembre 2006
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    Mazamet Tarn
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    Re : voiture et moteur hydraulique

    Citation Envoyé par _Ulysse_ Voir le message
    Pour le rendement des moteurs électriques, cela dépend plus du type du moteur que de sa taille. Les moteurs utilisés dans les voitures électriques récentes (asynchrones triphasés) ont des rendements moyens de 90-95%.
    Le rendement est plus bas à très bas régime (80-85%) mais tu dépasses très vite les 90%.

    Pour la traction hydraulique, si en plus le rendement sur petit système n'est pas bon, le rendement final de la filière deviens catastrophique.
    bonsoir
    pour le rendement des moteurs hydrauliques c'est exactement le contraire de ce qu'a dit chatelot16 , plus un moteur hydraulique est petit en cylindrée et plus il résiste aux fortes pression et plus également il devient rapide
    je cite par exemple le F11-05 de PARKER ,pression maxi 420 bars,pression continu 350 bars ,vitesse 12000t/mn maxi,8500tr en continue ,200 mini .puissance 18 kw maxi,13 kw continue ,couple 27Nm continu, maxi 33Nm ,masse seulement 5 kg qui dit mieux ??
    rendement 0.98
    un autre plus gros le A6VM 28 de chez rexroth/bosch
    vitesse maxi 8500 tr/mn ,450bars ,cylindrée de 0 a 28cc vitesse mini 150,débit maximal accepté pour ce moteur 156 LITRES PAR MINUTE
    puissance maximale plus de 100kw, couple 179Nm ,masse 16 kg ,rendement 0.96
    avouez que cela n 'a rien a voir avec l'hydraulique d'entant et même d'y il y a 15 ans......
    croit-on découvrir des choses qu' on ne fait que redécouvrir.
     


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  6. SK69202

    Date d'inscription
    septembre 2006
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    Sud Armoricain
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    Re : voiture et moteur hydraulique

    Bonsoir,

    vitesse mini 150
    Dans le cadre de l'application au véhicule, la vitesse mini du moteur doit être encore quasiment la vitesse zéro, ou quelles sont les méthodes pour avoir un véhicule qui roule au pas ?

    @+
    Dans les villages gaulois, ils ne sont jamais tous d'accord. Jules César
     

  7. verdifre

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    mai 2006
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    Re : voiture et moteur hydraulique

    bonjour,
    cela peut quand même etre une voie prometteuse pour realiser une transmission sur une voiture "classique", cela permet , avec une pompe à debit variable, de remplacer la totalité de la transmission d'une voiture. Boite de vitesse, embrayage et quinquaillerie diverses, il y en a pour quelques kg et quelques % de rendement. Deplus cela permettrai de faire travailler le moteur en permanence à dans ses conditions de rendement optimales.
    Dans une telle optique, le gain peut vraisemblablement etre non negligeable même sans accumulation hydraulique. Juste une pompe à débit variable et 2 ou 4 moteurs. On obtient un variateur avec un rendement correct.
    fred
    On ne vient pas de nulle part et il serait souhaitable qu'on n'aille pas n'importe où !
     

  8. _Ulysse_

    Date d'inscription
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    Re : voiture et moteur hydraulique

    Faudrait savoir si ces moteurs hydrauliques ont 50% de rendement ou 95%??

    Sans stockage hydraulique, la pompe à débit variable ne risque-elle pas d'être surdimensionnée? De plus, comment marche une pompe à débit variable? En faisant varier le régime d'un moteur thermique?
    On en reviens au même pb que pour les voiture thermiques classiques non? Sans stockage, cette pompe devra avoir une puissance surdimensionnée pour les accélérations du véhicule exactement comme les moteurs de nos voitures actuelles. Là ou 13cv suffisent en moyenne on en met 70 ou 100 pour pouvoir accélérer.
     

  9. remyb

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    juillet 2007
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    Re : voiture et moteur hydraulique

    Citation Envoyé par verdifre Voir le message
    même sans accumulation hydraulique.
    Tu veux sans doute dire sans accumulateur de grande capacité.
    En effet, pour que le moteur fonctionne au régime optimum, il faut obligatoirement un petit stockage. Idem pour la récupération du freinage.
     

  10. _Ulysse_

    Date d'inscription
    août 2007
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    1 543

    Re : voiture et moteur hydraulique

    Se pose alors la question du rendement de ce stockage.

    Il y a aussi le pb de la plage d'utilisation du moteur.

    Embrayage et boîte de vitesse sont-t-ils nécessaires?
     

  11. verdifre

    Date d'inscription
    mai 2006
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    thiembronne 62560
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    Re : voiture et moteur hydraulique

    bonsoir,
    De plus, comment marche une pompe à débit variable? En faisant varier le régime d'un moteur thermique?
    non, une pompe a debit variable marche trés bien sur un moteur à regime fixe
    http://www.cyber.uhp-nancy.fr/demos/...urs_2_3_3.html
    on peut même aller à un debit nul ou même "negatif" (marche ar)
    l'ineteret c'est que l'on peut faire marcher le moteur au regime de rendement maximum, la commande de cylindrée de pompe gere la vitesse, la commande de gaz moteur gere le couple. Le moteur travaille alors dans des conditions presques parfaites.
    cette philosophie est utilisée depuis longtemps en aviation avec les moteurs type "constant speed" ou l'on gere manuellement ou automatiquement les parametres de pas d'helice et de pression d'injection.
    fred
    On ne vient pas de nulle part et il serait souhaitable qu'on n'aille pas n'importe où !
     

  12. verdifre

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    mai 2006
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    thiembronne 62560
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    Re : voiture et moteur hydraulique

    bonsoir,
    Tu veux sans doute dire sans accumulateur de grande capacité.
    En effet, pour que le moteur fonctionne au régime optimum, il faut obligatoirement un petit stockage. Idem pour la récupération du freinage.
    je ne vois pas pourquoi un accumulateur serait nessecaire, pour la recuperation d'energie au freinage il faut déja etre sur que cela ne correspond pas à un gaspillage plus grand a l'acceleration et a vitesse stabilisée

    fred
    On ne vient pas de nulle part et il serait souhaitable qu'on n'aille pas n'importe où !
     

  13. michel dhieux

    Date d'inscription
    septembre 2006
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    Mazamet Tarn
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    Re : voiture et moteur hydraulique

    Citation Envoyé par verdifre Voir le message
    bonjour,
    cela peut quand même etre une voie prometteuse pour realiser une transmission sur une voiture "classique", cela permet , avec une pompe à debit variable, de remplacer la totalité de la transmission d'une voiture. Boite de vitesse, embrayage et quinquaillerie diverses, il y en a pour quelques kg et quelques % de rendement. Deplus cela permettrai de faire travailler le moteur en permanence à dans ses conditions de rendement optimales.
    Dans une telle optique, le gain peut vraisemblablement etre non negligeable même sans accumulation hydraulique. Juste une pompe à débit variable et 2 ou 4 moteurs. On obtient un variateur avec un rendement correct.
    fred
    bonsoir ,
    chaque concepteur a son idée sur son concept inventif...... voici comment mr valentin INGO "voit" sa voiture ,je lui ai envoyé un mail,en anglais (grâce a mon fils)avec une interrogation de ma part,"pourquoi employer un moteur a piston libre, d'autant que les pistons pompe hydraulique n'ont pas de cylindrée variable" et que cette dernière est primordiale pour que la puissance absorbé de la recharge de l 'accus,soit constante.....
    sa réponse :
    en bref
    question rendement , le moteur a piston libre est un des meilleurs moteurs , sinon le meilleur ,et il peut prendre ,"avaler" de nombreux combustibles,car il a avec ses deux pistons qui se dirigent l'un vers l'autre ,un rapport volumétrique très important,donc une complète et bonne combustion .mais j'espère d'ici peu trouvé la solution ,pour avoir un moteur a piston libre ,et un mécanisme rotatif ,qu'entraînerait une pompe a piston "bent axis pump"...... pour nous ces pompes s'appellent pompe a axes brisés.....voir la 2ieme sur ce lien
    http://www.cyber.uhp-nancy.fr/demos/...urs_2_3_3.html,
    enfin il ajoute que l'actualité des batteries est bon pour lui et son invention ,car le prix des batteries au lithium ne cesse d 'augmenter aux vus de la demande et arrivera a une recherche vers autres chose ,et de toute façon,tout les hybrides électriques ont un inconvénient majeur que l hydraulique hybride n'a pas ....la recharge instantanée et totale du freinage vers l accus qui peut se monter a quelques 600cv .
    donc un gain très appréciable ,l'hydraulique peut prendre toute l énergie et la stoker , pas l'électrique.(je cite)

    pour ta réponse verdifre c'est un concept qui commence tout juste. a croire que les nouveaux composant et les inventions nouvelles arrivent juste a temps.....je pense que tout aussi remarquable a été, la moto honda DN-01
    http://www.moto-station.com/article3...nda-dn-01.html
    http://moto.honda.fr/fiche_technique_DN-01_ABS_61.html
    bien que cela n'est pas trop dit ,sur ces liens,le thermique entraîne une pompe hydraulique a cylindrée fixe et celle -ci envoie l huile vers un moteur a cylindrée variable ,gestion de cylindrée électronique. le tout dans un bloc compact que l'on voit sur la dernière image. ils ont été obligé de monter un système de commande de boite séquentielle électrique pour les nostalgiques....130km/h tout de même, mais c'est un début
    croit-on découvrir des choses qu' on ne fait que redécouvrir.
     

  14. michel dhieux

    Date d'inscription
    septembre 2006
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    Mazamet Tarn
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    Re : voiture et moteur hydraulique

    Citation Envoyé par _Ulysse_ Voir le message
    Faudrait savoir si ces moteurs hydrauliques ont 50% de rendement ou 95%??

    Sans stockage hydraulique, la pompe à débit variable ne risque-elle pas d'être surdimensionnée? De plus, comment marche une pompe à débit variable? En faisant varier le régime d'un moteur thermique?
    On en reviens au même pb que pour les voiture thermiques classiques non? Sans stockage, cette pompe devra avoir une puissance surdimensionnée pour les accélérations du véhicule exactement comme les moteurs de nos voitures actuelles. Là ou 13cv suffisent en moyenne on en met 70 ou 100 pour pouvoir accélérer.
    bonsoir
    si je peut me permetre voila comment je verais une voiture hybride hydraulique.
    une petit moteur,pas plus de 40kw ,de petite cylindrée,le style de daihatsu
    http://www.forum-auto.com/automobile...ujet325395.htm
    diesel ,semi 2 temps avec turbo et compresseur.....
    celui-ci entraîne une boite CVT (variation continue )du type a courroie métallique (brevet de mr van doorne dans le domaine public depuis 2007) rapport 5.5 a 1 et a l'opposé une pompe /moteur hydraulique moderne un peu comme la A6V 28cc de rexroth.
    donc la vario se trouve entre le thermique et le moteur/pompe.
    en marche normale le thermique fait avancer le véhicule ,avec la vario ,et si la puissance est suffisante la pompe recharge l 'accus en tenant compte de la puissance en "réserve",c'est a dire quelle ce cale sur une cylindrée qui s'ajuste a la réserve de puissance donc une recharge lente mais continue ,avec bien sur une surcharge lors des freinages et ralentissements de l'accu ,en milieu défavorable en circulation, on utilise l'hydraulique seule avec également la boite vario ,(comme a fait le thermique,) dans ce cas le thermique peut aider ou être éteint.
    ci éteint ,un embrayage désolidarise la boite du thermique.
    une pompe hydraulique a pistons et cylindrée variable ,peut être réversible et devenir moteur sans aucun problème ,mais la gestion est un peu spéciale , car la cylindrée donc son débit ,et pilotée suivant plusieurs critères , position de l'accélérateur,vitesse du véhicule ,couple ,charge etc...
    le concept est possible,mais ici par rapport a la voiture ingocar
    il y a un seul moteur/pompe ,car je pense qu'il n'y a pas besoin de 4 moteurs d'autant que sur la ingocar il y a derrière chaque roue de chaque moteur un réducteur a pignons .....voir les vidéo
    croit-on découvrir des choses qu' on ne fait que redécouvrir.
     

  15. _Ulysse_

    Date d'inscription
    août 2007
    Messages
    1 543

    Re : voiture et moteur hydraulique

    40Kw c'est pas un "petit" moteur. Ton système est une voiture hybride qui peu rouler 100% au thermique. Auquel cas, c'est comme n'importe quelle voiture thermique.
    Là où on peut gagner c'est sur la récupération de l'E de freinage et une utilisation mieux optimisée du moteur donc avec une amélioration du rendement.
    De ce que j'ai compris, le moteur ne tournerais pas à régime constant donc on ne sera pas sur du 40% de rendement mais moins. Combien?
    Le système hydraulique en plus ajoute du poids donc de la consommation. La question est il y a - t - il un gain réel quand on roule sur le moteur thermique?

    Viens le pb de la récupération de l'énergie au freinage. Et là je ne suis pas aussi optimiste que INGO. En effet, même si les moteurs hydrauliques permettent de sortir une grosse puissance (lors des gros freinages) cette énergie doit être stockée. Et avec une grosse puissance en entrée, je suis pas sur que le rendement de l'accus soit top, une grosse part va partir en chaleur.
    Pour les voitures électrique, on utilise des super condensateurs qui ont un rendement charge/décharge de plus de 99% et acceptent des très fortes puissances. Ce qui limite c'est le dimensionnement des moteurs électriques, ceux-ci doivent être assez puissants en mode génératrice.
    C'est lors des freinages brutaux que l'on ne peut "tout" récupérer.

    Mes questions sont simples mais je pense essentielles :

    Quelles est la capacité des accus hydrauliques?
    De quelle quantité on a besoin?
    Quel poid cela représente?

    Quel est le rendement global?

    De ce que je comprend, toute l'énergie du véhicule proviens toujours d'un carburant liquide. Le seul intérêt est donc une consommation moindre en théorie. A - t -on une estimation de cette consommation?

    Pour les batteries lithium deux remarques :

    C'est le prix du lithium qui augmente, le prix des batteries au wh est à la baisse. La production a du mal à suivre la demande c'est normal.
    Cela devrait rentrer dans l'ordre j'imagine car la production de lithium étant très lucrative elle devrait bénéficier de gros investissements. Tant en prospection qu'en production.

    Seconde remarque : il n'y a pas que les batteries au lithium. Les nickel-zinc font l'affaire pour des véhicules avec génératrices.
     


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