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voiture et moteur hydraulique

  1. michel dhieux

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    septembre 2006
    Localisation
    Mazamet Tarn
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    Re : voiture et moteur hydraulique

    Citation Envoyé par _Ulysse_ Voir le message
    40Kw c'est pas un "petit" moteur. Ton système est une voiture hybride qui peu rouler 100% au thermique. Auquel cas, c'est comme n'importe quelle voiture thermique.
    Là où on peut gagner c'est sur la récupération de l'E de freinage et une utilisation mieux optimisée du moteur donc avec une amélioration du rendement.
    De ce que j'ai compris, le moteur ne tournerais pas à régime constant donc on ne sera pas sur du 40% de rendement mais moins. Combien?
    Le système hydraulique en plus ajoute du poids donc de la consommation. La question est il y a - t - il un gain réel quand on roule sur le moteur thermique?

    Viens le pb de la récupération de l'énergie au freinage. Et là je ne suis pas aussi optimiste que INGO. En effet, même si les moteurs hydrauliques permettent de sortir une grosse puissance (lors des gros freinages) cette énergie doit être stockée. Et avec une grosse puissance en entrée, je suis pas sur que le rendement de l'accus soit top, une grosse part va partir en chaleur.
    Pour les voitures électrique, on utilise des super condensateurs qui ont un rendement charge/décharge de plus de 99% et acceptent des très fortes puissances. Ce qui limite c'est le dimensionnement des moteurs électriques, ceux-ci doivent être assez puissants en mode génératrice.
    C'est lors des freinages brutaux que l'on ne peut "tout" récupérer.

    Mes questions sont simples mais je pense essentielles :

    Quelles est la capacité des accus hydrauliques?
    De quelle quantité on a besoin?
    Quel poid cela représente?

    Quel est le rendement global?

    De ce que je comprend, toute l'énergie du véhicule proviens toujours d'un carburant liquide. Le seul intérêt est donc une consommation moindre en théorie. A - t -on une estimation de cette consommation?

    Pour les batteries lithium deux remarques :

    C'est le prix du lithium qui augmente, le prix des batteries au wh est à la baisse. La production a du mal à suivre la demande c'est normal.
    Cela devrait rentrer dans l'ordre j'imagine car la production de lithium étant très lucrative elle devrait bénéficier de gros investissements. Tant en prospection qu'en production.

    Seconde remarque : il n'y a pas que les batteries au lithium. Les nickel-zinc font l'affaire pour des véhicules avec génératrices.
    bonsoir
    40 kw maxi ,la prius a quelques 65 cv ,sinon plus ,mais pas question de comparer....rouler a 100 pour 100 thermique n'est pas envisageable .bien que cela est possible,car je pense (mais c'est seulement ma conviction)que les futures voitures devront rouler ,sans thermique en ville ou des qu'il y a un ralentissement,elle devront faire le "plein " au départ ,recharge des accus ,et rouler .faire 40 km aller retour minimum "boulot,dodo "
    le gain réel : ou comme ma panda ,avec ces 29 kw , ou un hybride
    electrique ,hydraulique,ou autres.
    il n'y a pas de gain en roulant avec thermique dont l'hydraulique est partiellement inactif ,puisque la masse se monte comme l'électrique a sensiblement a 400kg en plus.
    mais la pollution gagné ,lors du fonctionnement en hydraulique compense ....
    pour la récupération d 'énergie là ,j'en suis sur ,car les exemples ne manquent pas ,un accus peut restituer très rapidement ,et la recharge dans ce cas est lente ,en général, sauf en freinage.je ne pense pas qu'il y ai de forte chaleur dégagé ,suivant d'autres système a accus .
    pour les accus ,c'est de l'ordre de 200 a 300 litres ,je ne connaît pas la quantité de la voiture de ingo .poids 400kg avec moteurs hydro environ, la différence entre l'électrique et l hydraulique c'est le prix de revient des composants qui sont dans le commerce,et sur plusieurs ,véhicules de la rue. avec un montage pas très compliqué .et de l autre des composants que le constructeur construit lui même ou modifie et prépare pour ses véhicules . il y a donc une différence avantageuse pour l hydraulique.
    le lithium ne sera t 'il pas en manque !!!! au vus des montages
    je vois enfin que les voitures étaient la panacée des grands constructeurs,mais il y a ,avec l'électrique ,et les autres de plus en plus de constructeurs qui ne font pas partie des grands constructeurs de voitures,donc il nous faudra dans peu de temps apprécier ces moments,car on verra de nombreuses choses, presque le retour du début de l'aviation, j 'ai connu le début des machines a vendanger en 1972 (les premières ) et ensuite une bonnes trentaine de constructeurs et aujourd'hui , il en reste que cinq .....mais tous on contribuer a l'amélioration générale de ces machines.

    -----

    croit-on découvrir des choses qu' on ne fait que redécouvrir.
     


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  2. verdifre

    Date d'inscription
    mai 2006
    Localisation
    thiembronne 62560
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    8 418

    Re : voiture et moteur hydraulique

    bonjour,
    à mon avis , le plus grand interet d'un systeme hybride est de pouvoir dimentionner le moteur thermique en fonction de la puissance moyenne nessecaire et de le faire fonctionner dans sa plage de rendement optimal.
    cette hybridation permet même d'envisager des moteurs avec un rendement superieur à ceux actuellement utilisés (stirling par exemple)
    je pense que le dimentionnement du moteur devrait se faire en fonction de la puissance nessecaire pour rouler à 130 (limite actuelle de vitesse sur autoroute) sur du plat.
    les phases d'accelerations ou les cotes, quand on a besoin d'une puissance superieure à celle du moteur thermique sont alors prises en charge par l'hybridation.
    une petit moteur,pas plus de 40kw
    pour rouler à 130 , 20 Kw peuvent suffire, et a cette vitesse, on a pas besoin de recharger l'hybridation car on est déja à la vitesse maxi
    passer à une vitesse maxi de 100 ou 110 representerai aussi un gain important.
    fred
    On ne vient pas de nulle part et il serait souhaitable qu'on n'aille pas n'importe où !
     

  3. _Ulysse_

    Date d'inscription
    août 2007
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    1 543

    Re : voiture et moteur hydraulique

    Fred : De ce que j'avais compris, c'est le moteur thermique qui tracte la voiture à haute vitesse. Un peu comme la prius en fait. L'hydraulique n'étant qu'un appoint surtout à petite vitesse où la traction peut être 100% hydraulique.
    Dans cette config, on ne peut pas utiliser le moteur thermique à puissance constante. Comme un stirling.

    En gros, une voiture a besoin de 45% de puissance en plus pour rouler à 130 qu'à 100.
     

  4. remyb

    Date d'inscription
    juillet 2007
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    IDF
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    1 503

    Re : voiture et moteur hydraulique

    Citation Envoyé par _Ulysse_ Voir le message
    Fred : De ce que j'avais compris, c'est le moteur thermique qui tracte la voiture à haute vitesse.
    Ce que j'avais compris, c'est que la partie hydraulique remplacer la boite de vitesse + différentiel + cardants + 1 des systèmes de freinage.

    Mais, s'il n'y a pas de stockage (en tout cas pas de stockage de grande capacité), il faut obligatoirement que le moteur thermique tourne pour que la voiture avance.
    La voiture ne peut pas avancer en 100% hydraulique
     

  5. SK69202

    Date d'inscription
    septembre 2006
    Localisation
    Sud Armoricain
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    16 980

    Re : voiture et moteur hydraulique

    Bonjour,

    Les moteurs hydrauliques sont dans les roues et fournissent le couple qui fait avancer le véhicule.
    Ils utilisent la pression disponible dans l'accumulateur.
    Cet accumulateur est rechargé en pression par le moteur thermique (et une pompe), avec un seuil bas de démarrage et un seuil haut de stoppage.

    Après c'est un problème de baignoire, si le thermique recharge l'accu plus vite que les roues le vide, il finit par se stopper, peut être pas longtemps.
    A l'inverse, il existe une vitesse maximum qui correspond au cas où les roues vident l'accu à la vitesse où le thermique le recharge.

    Les avantages que je perçois, c'est que le thermique marche à son rendement maximum dès qu'il est en route, il n'a qu'une seule allure. (à fond).
    La modulation est la souplesse viennent de l'accu.
    La réversibilité des moteurs permet la récupération d'énergie en décélération.

    Aucun moteur thermique ne permettant la récupération, il faut passer par des systèmes plus complexe pour ne pas perdre totalement dans les freins l'énergie dépensée pour avancer.
    @+
    Dans les villages gaulois, ils ne sont jamais tous d'accord. Jules César
     


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  6. _Ulysse_

    Date d'inscription
    août 2007
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    1 543

    Re : voiture et moteur hydraulique

    Donc c'est une traction 100% hydraulique alors?

    La condition pour que ce soit interessant c'est le rendement et la capacité de l'accus. Qu'en est - t - il ? Si il s'agit de comprimer de l'azote, la capacité est faible et le rendement médiocre (50%), ce qui gâche l'avantage d'utiliser le moteur thermique à puissance et régime constants.

    En gros, tout ceci reviens à une seule question :

    Combien consomme la voiture finale sur les même bases de mesures que n'importe quel constructeur auto (en ville/ sur route /mixte) ?
    A comparer aux performances (accélération et poids principalement).
     

  7. remyb

    Date d'inscription
    juillet 2007
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    IDF
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    Re : voiture et moteur hydraulique

    Citation Envoyé par _Ulysse_ Voir le message
    Si il s'agit de comprimer de l'azote, la capacité est faible et le rendement médiocre (50%)
    Il me semble que le rendement est différent entre :
    - une compression pour stockage pendant plusieurs jours
    - une compression pour utilisation quelques dizaines de secondes plus tard (l'azote n'aura pas le temps de se refroidir après l'échauffement de la compression)
     

  8. Ouk A Passi

    Date d'inscription
    novembre 2006
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    Re : voiture et moteur hydraulique

    Bonjour à tous,

    Je vous vois évoquer un moteur hydraulique et un accumulateur de pression.

    J'ai bien peur de ne pas comprendre le sens dans lequel cette discussion s'engage.
    A moins que de récentes avancées technologiques n'apportent de l'huile à votre moteur, il me semble utile de préciser deux points:

    1°/ un moteur hydraulique a besoin de pression ET de débit.

    2°/ un accumulateur hydraulique à pression de gaz est capale de restituer une pression, mais il ne me semble pas qu'il puisse assurer un débit bien important.

    Si je suis dans l'erreur, merci de corriger
    (non, pas taper la tête )
     

  9. michel dhieux

    Date d'inscription
    septembre 2006
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    Mazamet Tarn
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    Re : voiture et moteur hydraulique

    Citation Envoyé par Ouk A Passi Voir le message
    Bonjour à tous,

    Je vous vois évoquer un moteur hydraulique et un accumulateur de pression.

    J'ai bien peur de ne pas comprendre le sens dans lequel cette discussion s'engage.
    A moins que de récentes avancées technologiques n'apportent de l'huile à votre moteur, il me semble utile de préciser deux points:

    1°/ un moteur hydraulique a besoin de pression ET de débit.

    2°/ un accumulateur hydraulique à pression de gaz est capale de restituer une pression, mais il ne me semble pas qu'il puisse assurer un débit bien important.

    Si je suis dans l'erreur, merci de corriger
    (non, pas taper la tête )
    bonjour
    en général , je ne tape pas sur les gens......
    pour la question 1/
    il faut regarder le tout premier post et le lien INGOCAR. cette personne (mr INGO valentin) a imaginé un concept
    ,d'un moteur thermique a pistons libres (pour son très bon rendement) qui entraîne 2 pistons plongeurs, qui envoient l'huile vers un accumulateur. ce dernier fait la longueur de la voiture et est au centre. il fait en quelques sorte châssis .
    l'accu est utilisé en permanence
    pour ta deuxième question 2/ .
    tout dépend de la gueule d 'entrée de l accus ,en dimension ,dans certain cas, justement l'accu est là pour compenser le manque de débit momentané d'une pompe ,qui ont en standard dans les 450 litres /mn et c'est pour l 'accus du 1000 a 5000 l/mn restitué ,
    c'est surtout pour les machines qui ont besoin d'une approche rapide
    ( le temps approche,et retour quelle perte de temps disent les patrons )

    ps: pour cette voiture on doit se "trouver" dans les 50 l/mn environ donc c'est plus du stockage restitué constamment
    croit-on découvrir des choses qu' on ne fait que redécouvrir.
     

  10. michel dhieux

    Date d'inscription
    septembre 2006
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    Mazamet Tarn
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    2 268

    Re : voiture et moteur hydraulique

    Citation Envoyé par SK69202 Voir le message
    Bonjour,

    Les moteurs hydrauliques sont dans les roues et fournissent le couple qui fait avancer le véhicule.
    Ils utilisent la pression disponible dans l'accumulateur.
    Cet accumulateur est rechargé en pression par le moteur thermique (et une pompe), avec un seuil bas de démarrage et un seuil haut de stoppage.

    Après c'est un problème de baignoire, si le thermique recharge l'accu plus vite que les roues le vide, il finit par se stopper, peut être pas longtemps.
    A l'inverse, il existe une vitesse maximum qui correspond au cas où les roues vident l'accu à la vitesse où le thermique le recharge.

    Les avantages que je perçois, c'est que le thermique marche à son rendement maximum dès qu'il est en route, il n'a qu'une seule allure. (à fond).
    La modulation est la souplesse viennent de l'accu.
    La réversibilité des moteurs permet la récupération d'énergie en décélération.

    Aucun moteur thermique ne permettant la récupération, il faut passer par des systèmes plus complexe pour ne pas perdre totalement dans les freins l'énergie dépensée pour avancer.
    @+
    bonjour
    voila une réponse qui se rapproche au plus prêt de la réalité.....

    je rajoute seulement ,qu'un accus hydraulique est le SEUL a pouvoir recuperer TOUTE l'énergie du freinage ,même si celui-ci est dès plus fort (sauf roues bloquées) de plus ,facile de monter un ABS avec des moteurs roues a cylindrée variable.
    croit-on découvrir des choses qu' on ne fait que redécouvrir.
     

  11. Ouk A Passi

    Date d'inscription
    novembre 2006
    Messages
    2 968

    Re : voiture et moteur hydraulique

    Bonjour,

    Je vous remercie de m'avoir apporté ces précisions avec autant de tact(*).

    En effet, prenant cette discussion en cours de route, je n'ai pas eu le courage de tout relire.

    (*) tact: art de faire comprendre en un éclair
    tout en épargnant la foudre.
     

  12. michel dhieux

    Date d'inscription
    septembre 2006
    Localisation
    Mazamet Tarn
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    Re : voiture et moteur hydraulique

    Citation Envoyé par remyb Voir le message
    Il me semble que le rendement est différent entre :
    - une compression pour stockage pendant plusieurs jours
    - une compression pour utilisation quelques dizaines de secondes plus tard (l'azote n'aura pas le temps de se refroidir après l'échauffement de la compression)
    bonjour
    la compression et mise en pression de l'azote seule a un rendement médiocre ,de l'ordre de 50 a 55 pour cent ,surtout qu'il faut passer par 4 a 5 pistons de plus en plus petit et montés en série .
    mais ici on met en pression de l'huile hydraulique contre un piston qui a de l autre coté de l'azote ,
    l'azote occupe toute la place de l'accu au départ (sans pression dans la partie hydraulique) il y a néanmoins une légère pression d'azote au départ
    et l'azote monte en pression ,au fur et a mesure que l huile pénètre l'accu ,cette dernière "monte" jusqu'à 350 bars uniquement avec un seul piston et l'huile occupe pratiquement toute la place dans l'accu

    pour le rendement.....voir après sans inertie ni friction.
    http://www.olaer.ch/ch-osp_030-f.pdf
    croit-on découvrir des choses qu' on ne fait que redécouvrir.
     

  13. michel dhieux

    Date d'inscription
    septembre 2006
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    Mazamet Tarn
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    2 268

    Re : voiture et moteur hydraulique

    encore bonjour (mieux le dire plusieurs fois que pas du tout)
    l hydraulique avec des composants très rapide et de petites dimensions (micro hydraulique ) ainsi que l hydraulique /mécanique hybride n'a pas plus de 15 ans.
    pour l hybride ,c'est surtout sur les tracteurs qu' on là voit,
    pratiquement toutes les marques maintenant.

    http://forums.futura-sciences.com/at...ema-global.jpg

    pour les moteurs rapides qui entraînent la DN.01 de chez HONDA
    voir le fichier attaché.
    http://forums.futura-sciences.com/post1801648-20.html
    croit-on découvrir des choses qu' on ne fait que redécouvrir.
     

  14. michel dhieux

    Date d'inscription
    septembre 2006
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    Mazamet Tarn
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    67
    Messages
    2 268

    Re : voiture et moteur hydraulique

    bonsoir
    la micro hydraulique française
    http://www.hydroleduc.com/site/media...cro_makita.pdf
    croit-on découvrir des choses qu' on ne fait que redécouvrir.
     

  15. chatelot16

    Date d'inscription
    juin 2007
    Localisation
    angouleme france
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    10 989

    Re : voiture et moteur hydraulique

    l'azote occupe toute la place de l'accu au départ (sans pression dans la partie hydraulique) il y a néanmoins une légère pression d'azote au départ
    et l'azote monte en pression ,au fur et a mesure que l huile pénètre l'accu ,cette dernière "monte" jusqu'à 350 bars uniquement avec un seul piston et l'huile occupe pratiquement toute la place dans l'accu
    tu viens d'expliquer le probleme de l'accu hydraulique
    un reservoir d'air comprimé a 200bar de 1 litre contient la meme energie qu'un accu hydraulique dont le volume d'azote a 200bar est 1 litre : donc un volume total de 200litre si la pression doit redescendre a 1 bar : donc 200l d'huile a trainer pour 1 litre de gaz a 200bar

    heureusement on ne fait jamais marcher un accu hydraulique entre 1 et 200 bar : si on se contente de 100 a 200 bar le volume de gaz passe de 2 a 1 litre : on n'utilise pas toute l'energie du gaz mais on limite le volume total de l'accumulateur : il faut donc trouver la gamme de pression optimum
     


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