EDF fait délibérément augmenter la consommation d'électricité

[DanielH]

Quisit:
réchauffer le ballon n'est pas jouable,eaut trop froide, et un même l'idée d'un ballon intermédiaire tiede n'est pas bon : legionellose

Pourtant on préchauffe bien l'eau avec des panneaux solaires. En quoi ce serait différent.

[Jeanpaul]

Envoyé par DanielH

Pourqoui ne pas envisager de mettre un système d'échangeur qui préchaufferait l'eau entrant dans le ballon avec les eau usées chaudes qui part à l'égout ? Un tel système serait gagnant-gagnant, on garderait le plaisir de la douche et on gaspillerait moins d'énergie.

Idée séduisante sur le papier mais à y regarder de plus près, on voit que la différence de température entre l'eau d'évacuation et celle du ballon est très faible (20°C peut-être). Il faudrait donc une très grande surface d'échange ou des tas de ramifications et alors gare au colmatage par les cheveux, le savon ou autres.
L'écologie obéit aux lois de la physique et aussi aux lois de la plomberie !

[r17777]

=> "Posté par DanielH
Pourqoui ne pas envisager de mettre un système d'échangeur qui préchaufferait l'eau entrant dans le ballon avec les eau usées chaudes qui part à l'égout ? Un tel système serait gagnant-gagnant, on garderait le plaisir de la douche et on gaspillerait moins d'énergie."

Moi au contraire j'y pense depuis déjà pas mal de temps ...

Jean Paul à un peu raison aussi...mais je pense qu'on peut trouver une solution...
un bac de dégraissage et un filtre de protection en amont du système échangeur...d’ailleurs c’est déjà le rôle des siphons et bondes de douche …
Et tout simplement une cuve échangeuse qui ne fonctionne pas en instantanée, mais durant une période assez longue...(pas au fil du courant, mais en stationnement dans une cuve isolée au sous sol)
Ensuite une sonde delta mesure l'écart entre la source et la destination ...et si cet écart est nul, électrovanne et vidange...

Imaginez un peu l'intérêt dans les maisons bioclimatiques à très faibles besoins de chauffage, où les besoins d'eau chaude son souvent supérieur au besoins de chauffage...!
Alors vouloir faire son chauffage en bonne partie avec les panneaux solaire thermique de son chauffe eau solaire, serait judicieux...

Je me souvient avoir vu une installation de ce type, mais je ne me souvient plus ou ...Fribourg? Autriche? Suisse? Franchement j'ai un gros trou là...désolé...

[r17777]

Envoyé par Quisit

Salut !
j'ai trouvé un site sur le net ou un gars a installé des échangeurs de chaleurs sur toutes les bondes d'évacuation de sa maison

il récupère l'eau tiède des évac ppour réchauffér l'eau froide, avant le mitigeur

réchauffer le ballon n'est pas jouable,eaut trop froide, et un même l'idée d'un ballon intermédiaire tiede n'est pas bon : legionellose

T’as le lien Quisit?
Pour la légionellose ça pose un problème qui ne doit sûrement pas être insoluble....

Par contre pour ce qui est de faire du chauffage, le problème ne se pose plus non ?

[quic'est]

J'ai étudié ce système. Pour vaincre la légionellose, il faut absolument (d'après mes recherches) que l'eau soit réchauffer de temps en temps à plus de 55°. Certains ballon d'eau chaude ont une fonction antilégionellose, en montant à cette températue une fois par semaine (je cite de mémoire). J'en conclu que la récupération d'eau chaude doit se faire en amont du ballon. Quelle eau récupérer ? Celle du lave linge (40° mini), du lave vaisselle (60 °) douche, bain. En amont du ballon, le tuyau est souvent en cuivre donc idéal comme matière pour faire un échangeur, (très bonne conductivité themique ou un des plus mauvais isolant comme vous voulez). Un simple serpentin dans un bac de dégraissage par exemple à condition qu'il y ai suffisamment de surface d'échange thermique.
L'eau froide arrive dans une maison à environ 10° (+ ou - 5°) selon les saisons. Sans échangeur, on doit l'élever jusqu'à 55 ° soit plus 45°. Avec échangeur, on devrait passer de 30 ° (évaluation toute personnelle) à 55° donc +25 °. On devrait avoir un gain de 44%. Il faut bien entendu que toutes les évacuations chaudes soient racordées au bac de dégraissage. Sachant qu'un ballon d'eau chaude (électrique) pour 4 personnes consomme pour 300 € d'électricité par an, tu gagnes 133€.

[r17777]

youup'là on dérive sur un autre sujets ...
on pourrais peut être créer un nouveaux fil à ce sujet non?

[Narduccio]

Bravo ! Super ! Voilà comment gegner quelques poulièmes. Il faut combattre en premier les vrais gros gaspillages, les maisons anciennes mal isolées, voire pas isolées; ces commerces qui jettent les calories par toutes les ouvertures disponibles; ces usines trop chaudes et en même temps trop froides.
Le petit garage de quartier qui a la porte grande ouverte toute l'année. Le café avec sa terrasse mal isolée et surchauffée. Je suis convaincu que vous connaissez tous des éxemples de ces calories gaspillées. Avec ce que perd en une semaine certaines boutiques, il y a de quoi chauffer pour un an une maison bien concues sur le plan de l'isolation.

[Quisit]

Pourtant on préchauffe bien l'eau avec des panneaux solaires. En quoi ce serait différent.

C'est différent parceque même en hiver, ça chauffe beaucoup plus. Par exemple, un "beau jour" même en plein décembre chauffe tes 600 litres de balon solaire à 40°, tu comprendras que ce n'est pas le même rapport, l'appoint en energie classique est donc très faible

Maintenant, plutôt que d'essayer de préchauffer difficilement un ballon avec la chaleur de l'eau dévacuation, imaginons un système plus simple (celui dont parlais le gars pour sa maison bioclim)

- tu places l'arrivée d'eau froide de ta douche (disons en hivers qu'elle arrive à max 10° ) sur un échangeur de chaleur qui récupère la t° de l'eau tiède d'évacuation (disons 27/30°) en continu, placé le plus près possible de là ou l'eau va etre utilisée

- cette eau froide va passer de 10 à 20° max (on voit déjà qu'il n'y a pas de quoi réchauffer un ballon, mais c'est déjà de la chaleur gratuite)

- tu branches cette eau légèrement réchauffée et ton eau chaude sur un robinet douche (ou autres) thermostatique, celui ci va ajuster le débit d'eau chaude en fonction de la t° max préselectionnée, or, comme tu as rechauffé ton eau froide, c'est carrément le débit d'eau chaude qui diminue

comme c'est du "temps réel", pas de légionellose, et en plus le confort du thermostatique qui va ajuster au fur et a mesure que le rendement de l'échangeur augmente

Je pense que vu les gradients de t° en cause, c'est de loin le système le plus efficace, qui ne nécéssite en plus aucun stockage ni cout d'isolation spécifique

Pour Narduccio : et oui ce sont des "économies de bouts de chandelles" , mais l'idée, en les accumullant, c'est d'arriver à des gains totaux de 80/ 90% de consommation fossilles ou non-enr d'un habitat

bien sûr que ça n'a de sens que si aupravant tu as bouché toutes les grosses fuites thermiques de ton habitat

et bien sûr ça n'a strictement aucun sens dans une maison respectant à peine la RT2000, ou ce qui part par le sol et les murs vaut 200 fois ce dont on parle ici


... en attendant il parait que la RT 2005 impose enfin quelquechose plus en rapport avec ce qui se fait dans le reste de l'europe

[leger76]

bon et si on essayait de reprendre le fil du sujet...


1) je crois qu'il faudrait reformuler la problematique: Mieux vaut-il developper le parc nucléaire pour consommer moins d'énergies émettrices de CO2 (le gaz en fait partie...)?
On parle du très mauvais rendement de la filière electricité nucléaire (en gros 33% pour la centrale - 10% de perte dans les lignes ca fait du 30% pour le consommateur). Et puis... On s'en fout du rendement. La cogénaration avec du nucléaire c'est trop risqué et la production est, pour les mêmes raisons centralisés, et loin des villes. Donc est-ce c'est parce que on ne peut utiliser que 30% de l'energie d'un produit (l'uranium) qu'il ne faut pas l'utiliser? D'ailleurs dans le calcul de la consommation d'énergie primaire des pays, l'uranium est pris pour environ 40% de sa valeur énergétique.


2) pour la cogénaration, les danois sont en avance. Mais ce sont aussi les premiers consommateurs européens d'énergie (par tete de pipe)...

3) "les politiques ne font rien". je ne suis pas d'accord. Quelqu'un qui à tout électrique aujourd'hui. On lui rembourse 40% (50% peut être meme pour 2006) de son investissement dans un appareil de chauffage utilisant une source d'énergie renouvelable. Je ne vois pas ce qu'ils peuvent faire de plus. Faire plus c'est imposer...

pour résumer: jeter la pierre aux autres est hypocrite et surtout n'a rien de constructif. Une petite introspection meme si elle ne fait pas changer nos habitudes doit nous rendre plus humble. Nous n'avons pas le droit d'accuser mais nous avons le droit d'agir et de communiquer.

voir les autre sujet en cours "être écocitoyen" "décroissance soutenable"

au fait, je suis bien sur contre le développement du parc nucléaire, pour le développement des énergies renouvellables, la cogénération, les économies d'énergie. que l'on ne me fasse pas dire ce que je n'ai pas dit.

[DanielH]

Envoyé par leger76

On parle du très mauvais rendement de la filière electricité nucléaire (en gros 33% pour la centrale - 10% de perte dans les lignes ca fait du 30% pour le consommateur). Et puis... On s'en fout du rendement. La cogénaration avec du nucléaire c'est trop risqué et la production est, pour les mêmes raisons centralisés, et loin des villes. Donc est-ce c'est parce que on ne peut utiliser que 30% de l'energie d'un produit (l'uranium) qu'il ne faut pas l'utiliser? D'ailleurs dans le calcul de la consommation d'énergie primaire des pays, l'uranium est pris pour environ 40% de sa valeur énergétique.

Petites précision: Les pertes sur le réseau sont de 2 à 3% seulement, voir pour ça le site de la RTE:

http://www.rte-france.com/htm/fr/vie...revi_perte.jsp

Pour ce qui est de l'énergie primaire on applique une facteur 3 au nucléaire et 10 pour le géothermique. Pour le rste c'est 1 !!!

Autrement dit on concidère qu'il faut 3 joules de nucléaire pour en fournir 1 alors que si l'électricité est produite avec du charbon, 1 joule suffit. Vu comme ça il est bien difficile de comprendre les stats !!!

Envoyé par leger76

3) "les politiques ne font rien". je ne suis pas d'accord. Quelqu'un qui à tout électrique aujourd'hui. On lui rembourse 40% (50% peut être meme pour 2006) de son investissement dans un appareil de chauffage utilisant une source d'énergie renouvelable. Je ne vois pas ce qu'ils peuvent faire de plus. Faire plus c'est imposer...

Je connais quelqu'un qui vient de passer du tout électrique au gaz (chaudière à condensation) et il a eu les 25% de réduction d'impot !!!

Envoyé par leger76

au fait, je suis bien sur contre le développement du parc nucléaire, pour le développement des énergies renouvellables, la cogénération, les économies d'énergie. que l'on ne me fasse pas dire ce que je n'ai pas dit.

Je n'arrive toujours pas à comprendre comment on peut être écologiste et contre le développement du nucléaire !!!

Je suis bien évidemment contre tchernobyle (et plus présisément contre les réacteurs RMBK), mais je suis pour que le nucléaire se développe dans le respect de l'environement et pour le bien être de tous au côté de toutes les autres énergies non poluantes (mais là aussi avec dissernement)

[Narduccio]

La question du rendement est très complexe, cela dépend de ce que l'on prend.
Les centrales nucléaires fonctionnent avec un rendement théorique d'environ 33%, c'est éffectivement moins que le rendement d'une centrale à cycle combiné. Mais si l'on tient que pour un litre de pétrole qui arrive sur le marché, il faut en pomper 2 à 3, le rendement des centrales à cycle combinées s'écroule. Si l'on cherche à connaitre le rendement global en tenant compte de la quantituée d'énergie qyui s'est retrouvée fossilisées, le rendement d'une centrale à cycle combinée en devient ridicule. Bien entendu, calculer le rendement global de la filière uranium en prenant l'énergie dans les étoiles qui a servi à crer les noyaux d'uranium devient risible.
En fait, l'on se rend compte, à l'aune de l'histoire, que l'on ne s'est jamais interressé au rendement énergétique pour utiliser ou non une source d'énergie. Aller chercher du bois en forêt, le stocker pour chauffer une cheminée était un travail à plein temps qui utilisais un nombre importants de gens à l'époque de nos ancètres. Mais, cette source d'énergie était disponible, relativement peu couteuse et il fallait bien se chauffer. En fait, on voit bien que ce qui compte est plus la disponibilité, la conveniance, le coût économique, que le rendement énergétique. De plus, parmis les coûts, il y en a qui ne sont pas pris en comptes, c'est ce que l'on appelle les externalitées. Ainsi, le coût sanitaire due à l'utilisation éffrénée de pétrôle est supporté par nos cotisations sociales et par le recours à l'impot. En toute rigeur, ces coûts devraient faire partie intégrante du prix payé par l'utilisateur de ces produits.
De plus, il y a un peu plus d'une décennies, certains ont éssayé de calculer le coût écologique de certains produits en prenant en compte l'intégralité d'une filière. On arrive souvent à de drôles de résultats. Ainsi, alors que le contenant "verre" est celui qui est mieux vu parmis les milieux se réclamant de l'écologie, il est une vrai hérésie car pour sa fabrication, il réclame de très hautes températures (obtenues dans des fours qui peuvent rejeter de grosses quantitées de CO2); de plus, étant en moyenne 40% plus lourd, il va augmenter la pollution du au transport de produit. Sans parler de son recyclage à haute température. Bref, tout cela est difficile à manier et dans certains cas, ne veut plus dire grand chose.

[leger76]

Je n'arrive toujours pas à comprendre comment on peut être écologiste et contre le développement du nucléaire !!!

tout simplement parce que l'on n'a pas encore été au bout des energies renouvelables (eolien, hydrolien, chaudière à biomasse avec reseau de chaleur, culture énergétique, exploitation des forets, chauffe eau solaire etc....) mais c'est plus difficile c'est vrai à mettre en oeuvre. pourquoi faire compliquer quand on peut faire simple

[jmdavet]

Réponse à r17777 sur le message : EDF fait délibérément augmenter la consommation d'électricité.
Je suis nouvel arrivant sur ce forum et je remercie «yoyo» de votre accueil.
Je veux limiter volontairement ma réponse à l'éclairage urbain.
Je suis assez indisposé par le contexte actuel de cette question, très marqué par les conclusions du «grenelle de l'Environnement» et les récentes déclarations de Madame la Secrétaire d' Etat chargée de L'Ecologie, Nathalie KOSCIUSKO-MORIZET qui concernent la pollution lumineuse et les dépenses d'électricité.
Je pense qu'il y a deux questions préalables à poser dans toute entreprise ou activité économique. Quel est son intérêt?, et quelles seraient les conséquences si on s'en passait?
Sur l'éclairage public j'aurais personnellement l'avis qu'il est plutôt inutile voire néfaste pour la sécurité publique. Je suis volontairement provoquant. Je n'ai aucune preuve, peut-être cela est-il stupide ou pire faux. C'est un sujet qui mérite d'être abordé et discuté. Pour le reste il ya de quoi être inquiet (toujours à mon avis ) sur la formation de futurs cadres politiques qui soutiennent si passionnément la thèse de l'éclairage urbain d'une ville comme Bordeaux (je cite votre lien) et y trouvent si peu d'inconvénients. Et (tiens donc) votre lien
(http://www.edf.fr/download.php4?coe_i_id=531)
sur Saint Galtier est cassé
Mais qu'est-ce que l'économie sinon la création de besoins dont la satisfaction accroit certes la richesse de ceux qui les suscitent, mais qui à la fin des fins permet tout simplement à tout un chacun de vivre. On voit qu'en la matière les choix sont nombreux et qu'il s'agit de trouver le juste milieu entre les besoins qui améliorent fondamentalement la vie des gens (oserais-je dire qu'ils sont la plupart du temps les résultats des progrès scientifiques et technologiques) et ceux qui revêtent un caractère beaucoup moins indispensable si ce n'est totalement artificiel et superflu, et dont peut-être la tendance est à un usage immodéré.
J'ai connu à la fin de mon enfance le début de la vogue de l'éclairage urbain à Agen, ou les nouveaux lampadaires fleurissant les rues et le «coteau» lui ont valu le qualificatif de Ville Lumière. Néanmoins, il ne faut pas oublier que cette activité économique, même si elle peut être qualifié de sectorielle dans ses implications et ses retombées, constitue un maillon du tissu économique d'ensemble.
On ne peut cependant éluder le risque, majeur selon moi, que fait courir, non la nécessité absolue de vaincre la pollution lumineuse et d'économiser l'énergie, mais la décision politique qui la prend en compte. Celui de lancer une course folle au renouvellement intégral du parc d'éclairage urbain existant (dont je rappelle qu'il est déja fait dans bien des cas de lampes à ballast dites économiques, très dispendieuses parce que très puissantes), avec l'endettement colossal qui ira de pair.
Il ne faut donc pas se tromper de sujet. Cette lutte contre la pollution lumineuse doit d'abord passer par une économie de la dépense électrique en valeur, c'est à dire une diminution du nombre de kw/h consommés.
Et là se posent de nouvelles questions qui ne manqueront pas d'indigner d'autres personnes parmi les responsables publics et les producteurs d'énergie.
la question de l'économie d'énergie aurait depuis beau temps dû trouver une solution:
en réduisant le nombre de lampadaires allumés aux heures les moins animées de la nuit, en régulant les commandes d'éclairage bien souvent trop généreux avant la tombée du jour, et enfin par l'extinction complètes des zones inhabitées ou non fréquentées de nuit: industrielles ou commerciales par exemple. Pourquoi ne l'observe -t-on déjà que trop rarement?
la question des motivations: votre message souligne les incitations apparentes, caractéristique du markéting d'EDF (et je veux bien prendre les paris, de tous les autres depuis la mise en concurrence). Mais qu'en est-il des clauses des contrats passés par EDF avec les collectivités locales, mais aussi les grandes institutions comme lycées et hôpitaux, sans oublier la Tour Montparnasse ou le dôme des Invalides (entre mille autres) éclairés ad giorno toute la nuit. Et pour éclairer d'un exemple local récent, dans la petite sous -préfecture de Côte d'Or où je réside, la construction récente juste avant les élections municipales d'un éclairage public de dernière génération ( supposé non polluant et bien entendu revendiqué comme tel) sur les DEUX bas côtés d'une rocade d'évitement d'un km., DEPOURVUE d'habitation, et son allumage TOUTES LES NUITS 365 jours/365. En tant que simple citoyen je VOUDRAIS connaitre la teneur de ces contrats. Sur la toile, j'ai essayé: pas question. Le secret est bien gardé!
Bien entendu une modération à la fois du temps d'utilisation et de la puissance électrique des équipements aura donc un impact sur l'économie du secteur de la production électrique. Angoisse sur l'emploi et peurs pour l'économie se manifesteront à l'échelle du pays. A celle de l'Europe, elle m'apparaitrait bien plus supportable car bien des pays ont(?) pris les devants. Mais là aussi, les spécialistes sont interrogés.
Et pourtant la solution apparait reposer sur des conditions de réactivité de notre économie beaucoup plus rapides et amples que ce que dogmes peurs tabous et il faut bien le dire rentes de situation ne l'autorisent aujourd'hui. Pourquoi faut-il être résolument optimiste?
Parce qu'en matière d'électricité, l'avenir scientifique technologique et industriel de la maîtrise des énergies renouvelables m'apparait résolument souriant. (Petit coup de patte, en passant, aux subtilités du jeu mercatique sur l'énergie durable...). Avons nous maîtrisé la source quasi inépuisable qu'est le soleil, tout recueilli de la géothermie? Si la technologie de la production était inéluctablement centralisée (nucléaire y compris) et la distribution en réseau par nécessité, et de faible rentabilité et de forte nuisance( cf. les lignes THT), il n'en est plus de même ,où l'on peut entrevoir de unités et des réseaux régionaux locaux voire à l'échelle de l'entreprise ou de la maison individuelle. En matière d'éclairage public, quel serait ou sera l'impact des pojectuers à DEL de forte puissance lumineuse mais très faible consommation, déja utilisées en automobile si je ne me trompe, sur les centrales nucléaires.
Toutes ces perspectives optimistes sont bien évidemment à nuancer selon les usages qu'en feront les responsables locaux d'une part et les impacts écologiques de leur mise en oeuvre.
Il y a un long chemin de bouleversement des mentalités pour réussir ce virage énergétique , dans lequel lea question de l'avenir et du manque de fiabilité, que vous soulignez, des centrales nucléaires est au moins dans la perspective des réductions inévitables de consommation électrique posé.
J'espère susciter questions et réponses de spécialistes sur ce sujet, qui pour ma modeste part de profane en la matière me( et pas seulement moi je l'espère) permettraient de me forger une opinion sans tabous sur cette part du devenir de notre faible humanité.

[Ryuujin]

concernant le rapport, je le trouve plutôt hypocrite et malhonnète.

J'ai particulièrement bloqué là dessus :

Incitation à se doucher jusqu’à 8 minutes… à bas prix ! Il s’agit d’une véritable incitation à consommer de l’électricité mais aussi de l’eau. … « Une douche de 3 minutes à 40-45°C = 0,05 euro (30 centimes) TTC et 0,20 euro (1,30F) TTC environ pour 8 minutes. Un bain à la même température (remplissage 6 à 12 minutes) équivaut à 0,26 euro (1,70F) TTC environ. »

Selon ce barème de prix, une douche de 8 mn équivaut à 4 douches de 3 mn.
Même mathématiquement parlant, je ne vois pas trop où il y a "incitation" !


Ca donne plutôt l'impression d'avoir été rédigé par des militants anti-nucléaire cherchant n'importe quel prétexte jusqu'au plus malhonnète pour taper sur EDF.
Je ne vois pas une once de "science" là dedans, et je me demande ce que ce genre de "document" fait sur un forum scientifique.