Génétique et diminution des engrais (donc des gaz à effet de serre)

[invitea93c7100]

Des exploitations agricoles génétiquement modifiées ne permetteraient elles pas de faire baisser le taux d'utilisation de l'angrais et par conséqant l'émission des gaz à effet de serre engendrés par ceux-ci. Je dois surement me tromper puisque tous les écolos sont contre la génétique mais étant je vois la une solution asses facillement réalisable dans la mesure ou nous sommes pas prêt de trouver des substitutions pour les autres gaz à effet de serre.
m'en voulez pas si je me trompe royallement je suis qu'un débutant...
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[invite919d2356]

Bon je pense que tu parles de variétés de plantes cultivées (et non pas d'exploitations agricoles) génétiquement modifiées et d'engrais (avec un "E").
La réponse à ta question est oui mais il ne faut peut-être pas s'attendre à des miracles tout de suite, le génie génétique ne peut pas non plus réaliser l'impossible. Cependant, on peut imaginer dans l'avenir des variétés de céréales, par exemple, capables de fixer l'azote atmosphérique comme les légumineuses. Cela permettrait de réduire les doses d'azote amenées par les engrais.
Un jour viendra sûrement...

[invitea34bacf8]

Si ça vous intéresse, il y a justement, parmi les demandes d'expérimentations d'OGM en plein champ 2005, un dossier qui concerne l'assimilation de l'azote chez le maïs. Mais il ne s'agit pas encore de l'assimiliation de l'azote atmosphérique. Il est plutôt question de booster le mécanisme d'assimilation existant pour gonfler les grains. Cette opération ne résultera-t-elle pas en une variété plus consommatrice qui demandera justement plus d'engrais ? L'étude doit notamment porter sur "les activités des enzymes impliquées dans l'assimilation primaire". A suivre...

Pour en savoir plus :
http://ogm.gouv.fr/experimentations/..._2005/2005.htm

[Cécile]

J'avais lu néanmoins que là où les OGM sont utilisés actuellement, la consommation d'engrais a plutôt augmenté (à moins que ce ne soient les pesticides, je ne me souviens plus).

[A voir en vidéo sur Futura]

[invitee8b3f97e]

Salut !

Je n'ai entendu nulle part que des OGM permettraient de faire baisser la consomation d'engrais. Mais cela est peut être du au fait que personne ne s'est penché sur ce genre d'application. Ca pourrait être extrèmement intéressant, mais la lutte contre les engrais n'est pas vraiment une priorité, que se soit de la part des gouvernements, des agriculteurs ou des écologistes. Pour l'instant ils se concentrent plutôt sur les pesticides. Peut être une voie à creuser ?

[invitea34bacf8]

Bonjour, j'ai retrouvé des infos au sujet de PGM qui permettraient de réduire la consommation d'engrais :

Des plantes transgéniques qui se passent d'engrais ont été mises au point au Japon

L'article qui a initié cette discussion est consultable ici :

http://www.bioetica-vssp.it/documenti/002164/002164.htm

Pour résumer, doter une plante d'un mécanisme d'assimilation de l'azote plus performant lui permettrait d'exploiter plus efficacement l'azote déjà disponible dans le sol.

[Cécile]

Oui, mais est-ce que ces OGM sont vraiment développés en y mettant les moyens, ou est-ce que ce sont quelques recherches "prétexte" pour convaincre de l'utilité des OGM ?

[invitea34bacf8]

Je ne saurais pas répondre à ta question, Cécile. Mais le dossier de Biogemma sur l'assimilation de l'azote, que j'ai mentionné plus haut, contient quelques propos que tu pourras interpréter à ta convenance. Ainsi, en préambule du dossier, il est indiqué :

Il s'agit du second essai [...] Le premier essai, détruit par des activistes, n'a pu fournir aucun résultat.

Plus loin, on peut lire que :

ce matériel végétal a été produit à des fins de recherche, il n'est pas prévu d'envisager sa commercialisation.

Ces propos illustrent bien les tensions sociales liées aux OGM et l'entreprise semble vouloir se protéger des foudres des militants anti-OGM. Je ne pense tout de même pas que l'on puisse dire que le projet lui-même est destiné à les calmer.

[moijdikssékool]

dans le premier lien, DonPanic dit "qu'il faut 2 tonnes de pétrole pour faire une tonne d'engrais"

z'avez des infos la dessus?

[inviteab763770]

Des exploitations agricoles génétiquement modifiées ne permetteraient elles pas de faire baisser le taux d'utilisation de l'angrais et par conséqant l'émission des gaz à effet de serre engendrés par ceux-ci. . . . . . . .

Pour se documenter :

http://www.fibl.org/francais/index.php
http://bidougoere.xooit.com/index.php
http://www.infogm.org/
http://www.terre-net.fr/
http://www.agrisalon.com/06-actu/article-14610.php
http://www.fnab.org/

et il y en a beaucoup d'autres !!!!

[camaron]

Je dois surement me tromper puisque tous les écolos sont contre la .

Bonjour,

merci tu es ouvert a des propos sur l'intérêt des techniques OGM pour rechercher des solutions écologiques sans débats idéologique dénué de fondement.

Je suis ecolo et depuis trés longtemps, pourtant je suis convaincu que les OGMs ne doivent urtout pas être rejetté set qu'un grand nombre de reflexion et d'utilisation permettentd'en utiliser plusieurs sans prendre plus de risque que pour une nouvelle variété classique.

Ceux qui rejettent les OGMs ne sont pas spécialement ecolo. Dans le grand parti politique en France qui se prétend ecolo il y a assez peu de gens capables de discuter d'écologie, de développement durable . Il ne faut donc pas se limiter aux apparences.

La diminution de l'utilisation des engrais peut être obtenu avec des variétés de plante améliorée ce n'est pas nouveau du tout. La technique de modification ciblée du genome (OGM) peut permettre d'y arriver avec des variétés productive beaucoup plus vite. Mais faut il en core les laisser pousser.

[invite919d2356]

Salut Cécile,

J'avais lu néanmoins que là où les OGM sont utilisés actuellement, la consommation d'engrais a plutôt augmenté (à moins que ce ne soient les pesticides, je ne me souviens plus).?

Je pense que tu as plutôt lu qu'il y avait une augmentation de pesticides dans certaines zones où des variétés résistantes au roundup étaient massivement utilisées. il s'agit d'une info donnée dans un article très contesté de Nature fait par un chercheur peut-être un peu trop partisan, reprise bien sûr dans tous les argumentaires d'anti-ogm, amplifiée et déformée... Enfin c'est un autre débat...

Oui, mais est-ce que ces OGM sont vraiment développés en y mettant les moyens, ou est-ce que ce sont quelques recherches "prétexte" pour convaincre de l'utilité des OGM ?

Ce type de projet coûte très très cher... Je pense qu'on peut dire que la société à l'origine du projet dont parle Phil Entropie y met les moyens. Surtout qu'elle, elle ne possède pas de brevets sur des constructions génétiques conférant des résistances au roundup ... Parler de "recherches pretextes" me paraît vraiment méprisant.
Autrement concernant des projets de cérales capables d'assimiler l'azote atmosphèrique, comme les légumineuses grâce à une symbiose avec des bactéries du genre Rhyzobium, c'est effectivement sans doute encore un peu tôt mais c'est le grand rêve de beaucoup de chercheurs. Pour le moment on essaye déjà de bien comprendre les mécanismes et de déterminer les gènes impliqués dans cette symbiose. Des projets de séquençage génétique d'espèces de légumineuses et de bactéries fixatrices d'azote sont en cours dont les résultats pourront ouvrir certainement des perspectives très intéressantes pour la transgénèse.

[invite919d2356]

Pour se documenter :

http://www.fibl.org/francais/index.php
http://bidougoere.xooit.com/index.php
http://www.infogm.org/
http://www.terre-net.fr/
http://www.agrisalon.com/06-actu/article-14610.php
http://www.fnab.org/

et il y en a beaucoup d'autres !!!!

Désolé de te dire que tes liens ne mènent pas à grand chose en rapport avec le sujet...

[inviteab763770]

Désolé de te dire que tes liens ne mènent pas à grand chose en rapport avec le sujet...

Le sujet est "des OGM pour économiser les engrais", me semble-t-il.

Effectivement par ces liens je n'ai pas fourni une réponse directe et stricte à ce sujet.

Mais j'ai supposé qu'il serait utile à geuncit (auteur du sujet, qui se dit "royalement débutant") de faire un petit tour des questions sur les OGM et certaines formes d'agricultures.

Et dans ces liens il faut chercher un peu, par exemple ce qui a trait au projet DOK sur le site de la FIBL.

En fait les engrais posent 2 problèmes, celui de la pollution et celui de leur provenance, essentiellement pétrolière.

Voir à ce sujet :
Econologie

Si ça vous intéresse, il y a justement, parmi les demandes d'expérimentations d'OGM en plein champ 2005, un dossier qui concerne l'assimilation de l'azote chez le maïs.

C'est un vieux problème, que l'on abordait en fac, en bio, il y a plus de 30 ans, et qui ne semble pas devoir être résolu dans un avenir proche, surtout pour ce qui est de l'utilisation de l'azote atmosphérique (la voie royale).

Alors la spéculation intellectuelle sur OGM / engrais est intéressante mais j'ai cru déceler dans la question de geuncit un souci primordial, celui d'économiser les engrais afin de produire moins de gaz à effet de serre : si tel est le fond de la question posée par geuncit il est intéressant d'examiner aussi des méthodes économes en engrais qui, elles, sont opérationnelles.

Alors "mes liens" apportent des éclairages.

[invite9e05fb01]

le seul élément fertilisant que les OGM permettrait d'économiser est l'azote.
Les légumineuses nourrissent des micro-organismes: les rhizobiums qui sont capables de fixer l'azote atmophérique. En remerciement de la sève sucrée que leur fournissent les plantes, les rhizobium cèdent aux plantes l'azote fixé sous forme de nitrate;
Par contre les autres éléments fertilisants majeurs que sont le phosphore et le potassium. il n'y a qu'un seul moyen de l'apporter aux plantes, c'est à l'état de fertilisant: phosphate et potasse.
Il faut avoir conscience que la terre travaille comme un compte en banque. Chaque récolte enlève un certain poids d'éléments fertilisants et au bout de quelques récoltes, cet élément n'est plus disponible et la nature ne sait pas faire crédit. la fertilité du sol devient nulle.
calculez vous même une tonne de grains de blé contient 4 kilogrammes de phosphore et sensiblement autant de potassium.
Allez vous rapporter vos excréments dans les champs dont vous avez consommé la récolte?

La cultrure sans engrais est une lubie de gens ignorants

[invitea34bacf8]

La cultrure sans engrais est une lubie de gens ignorants

Je trouve que la formulation n'est pas très courtoise. Réalises-tu que nous sommes tous des ignorants. Heureusement, il y a des gens ignorants qui posent de bonnes questions. En plus, il paraît qu'il n'y a pas de mauvaises questions...

[invite9e05fb01]

Je trouve que la formulation n'est pas très courtoise. Réalises-tu que nous sommes tous des ignorants. Heureusement, il y a des gens ignorants qui posent de bonnes questions. En plus, il paraît qu'il n'y a pas de mauvaises questions...

Je veux bien répondre à tes questions, car si tu affirmes que l'on peut cultiver sans engrais, c'est que tu n'es pas au courant des besoins des végétaux.
Je ne cherche à vexer personne, mais d'où crois tu que proviennent les 700 grammes de phosphore élémentaire ( 1% de ton poids) qui sont dans tes os et dans ton sang?
En ce qui concerne l'azote, un homme de 70 kg en pisse 12 à 15 grammes par jour.
D'où crois tu qu'ils proviennent.
As tu jamais envisagé d'aller pisser dans les champs pour leur rendre l'azote que tu leur a pris.
J'affirme que croire que l'on peut cultiver sans engrais est une pure lubie;
Exactement comme si on pouvait aller retirer de l'argent à la banque sans jamais à avoir à approvisionner son compte.

La révolution française a été provoquée par la famine alors que notre pays n'avait que 20 millions d'habitants et que la surface cultivée était plus importante ( 15%) que la surface cultivée actuellement .
Mais à cette époque on ne disposait pas d'engrais. Le fumier de ferme ne recyclant qu'une faible partie des éléments fertilisants exportés vers les villes.
Le premier atelier de fabrication de superphosphates a été mis en service en 1810 en Irlande.
à la fin du XIXème siècle la France consommait 2.000.000 de tonnes de phosphates par an et les 40 millions d'habitants ne mourraient plus de faim.

[inviteab763770]

Avec ou sans engrais .... je ne crois pas que ce soit la bonne question car comme l'expose sterfil il faut que le substrat contienne les éléments que devront y puiser les plantes, et ces éléments ne se trouvent pas en quantités infinies dans le sol.

Il est donc indispensable que des mécanismes contribuent à enrichir les sols.

En demandant : quels mécanismes feront cela on pose la question de la nature des engrais utilisés, et de leur provenance.

Là il faut bien admettre qu'il y a de nombreuses réponses possibles, l'une d'entre elles est l'apport d'engrais de synthèse (gros consommateurs de pétrole) mais ce n'est pas la seule.

Il faut également savoir que la nature de l'engrais n'est pas tout : comment est-il utilisé et à quel dosage, le sol est-il laissé nu sur de longues périodes ou est-il rarement nu (couvert permanent, engrais vert ...), culture avec ou sans labour, et dans ce cas avec remaniement superficiel du sol ou sans (semis direct dans une végétation existante comme cela se pratique dans certains endroits au Brésil en particulier).

Chacune de ces pratiques donnera une qualité de sol différente qui nécessitera plus ou moins d'intrants externes, de telle ou telle substance.

Chacune de ces pratiques donnera également une qualité du végétal produit différente : il est maintenant connu que la production moyenne de l'agriculture intensive telle qu'elle est majoritairement pratiquée en France affiche un déficit en oligoéléments qui pousse de plus en plus de spécialistes de l'alimentation à conseiller la prise de compléments alimentaires afin que nos besoins soient satisfaits.

Ces oligoéléments ne sont pas apportés à la terre par les engrais les plus communément utilisés.

Et parfois le déficit empèche la croissance de la plante : l'an dernier un champ de pommes de terre dans lequel de nombreux pieds jaunissaient.

Beaucoup de tiges étaient creuses. Diagnostic du spécialiste : carence en bore (si mes souvenirs sont bons).

Cela est cohérent avec ce que disait sterfil : il faut donner à la terre ce qu'elle doit donner à la plante OU BIEN pour un certain nombre d'éléments, travailler la terre de façon telle qu'elle puisse se régénérer, au moins partiellement.

Là on est à l'interface de la pédologie et de la biologie, et de nombreux travaux montrent que l'on pourrait utiliser des quantités d'engrais de synthèse beaucoup moins importantes, et s'en passer dans certaines conditions.

[invite9e05fb01]

Avec ou sans engrais .... je ne crois pas que ce soit la bonne question car comme l'expose sterfil il faut que le substrat contienne les éléments que devront y puiser les plantes, et ces éléments ne se trouvent pas en quantités infinies dans le sol.

Il est donc indispensable que des mécanismes contribuent à enrichir les sols.

En demandant : quels mécanismes feront cela on pose la question de la nature des engrais utilisés, et de leur provenance.

Là il faut bien admettre qu'il y a de nombreuses réponses possibles, l'une d'entre elles est l'apport d'engrais de synthèse (gros consommateurs de pétrole) mais ce n'est pas la seule.

Il faut également savoir que la nature de l'engrais n'est pas tout : comment est-il utilisé et à quel dosage, le sol est-il laissé nu sur de longues périodes ou est-il rarement nu (couvert permanent, engrais vert ...), culture avec ou sans labour, et dans ce cas avec remaniement superficiel du sol ou sans (semis direct dans une végétation existante comme cela se pratique dans certains endroits au Brésil en particulier).

Chacune de ces pratiques donnera une qualité de sol différente qui nécessitera plus ou moins d'intrants externes, de telle ou telle substance.

Chacune de ces pratiques donnera également une qualité du végétal produit différente : il est maintenant connu que la production moyenne de l'agriculture intensive telle qu'elle est majoritairement pratiquée en France affiche un déficit en oligoéléments qui pousse de plus en plus de spécialistes de l'alimentation à conseiller la prise de compléments alimentaires afin que nos besoins soient satisfaits.

Ces oligoéléments ne sont pas apportés à la terre par les engrais les plus communément utilisés.

Et parfois le déficit empèche la croissance de la plante : l'an dernier un champ de pommes de terre dans lequel de nombreux pieds jaunissaient.

Beaucoup de tiges étaient creuses. Diagnostic du spécialiste : carence en bore (si mes souvenirs sont bons).

Cela est cohérent avec ce que disait sterfil : il faut donner à la terre ce qu'elle doit donner à la plante OU BIEN pour un certain nombre d'éléments, travailler la terre de façon telle qu'elle puisse se régénérer, au moins partiellement.

Là on est à l'interface de la pédologie et de la biologie, et de nombreux travaux montrent que l'on pourrait utiliser des quantités d'engrais de synthèse beaucoup moins importantes, et s'en passer dans certaines conditions.

.........................
Ce que tu dis est exact et les coopératives agricoloes disposent de laboratoires qui analysent les sols et déterminent les carences éventuelles.
L'apport d'oligo-éléments se fait le plus souvent avec l'épandage des fertilisants, mais souvent dans l'eau d'irrigation ou d'aspersion car de nombreux oligo-éléments peuvent être absorbés par les feuilles.
Les agronomes ont aquis une expérience qui permet de corriger les erreurs qui ont été commises par le passé.

On sait aujourd'hui que le végétal n'a pas les mêmes besoins au cours de son existence. Les céréales, par exemple, ne consomment de l'azote qu'au moment de l'épiaison. Il y a quelques années encore les agriculteurs apportaient les engrais azotés au moment des labouir et c'était une erreur car les engrais azotés très solubles étaient léssivés par les pluies d'hiver et il n'y en avait plus assez au mois de Mars, c'est à dire au moment où la plante commence à en avoir besoin.
J'ajouterai une autre chose. la plante se développe à partir du gaz carbonique de l'atmosphère et de l'eau piuiosée dans le sol. La réaction chimique de base est la suivante:
CO2 + H2O + Q => CH2O + O2
dans cette formule Q est l'énergie apporté par le rayonnement solaire et O2 est l'oxygène rejeté par la plante dans l'atmosphère. CH2O est le monomère qui sert de brique élémentaire de formation des sucres. La cellulose, constituant essentiel de la paille, mais aussi du bois est un sucre.
La plante rejette dans l'atmosphère un volume d'oxygène égal au volume de gaz carbonique absorbé.
pratiquement chaque tonne de paille sèche ou de bois correspond au rejet dans l'atmosphère d'un poids égal d'oxygène.
Un champ de maïs d'un hectare produit 6 tonnes de grains et 25 tonnes de paille. calculez le volume d'oxygène envoyé dans l'atmosphère !

certains diront que viennent faire l'azote et le phosphore là dedans?
et bien ils sont les constituants de la molécule de base de tous les transferts d'énergie dans les organismes vivants végétaux et animaux: l'adénosine triphosphate ATP.

Notez que ce sont les seuls engrais azotés qui nécessitent de l'énergie comme du gaz naturel, pour leur fabrication.
Lorsque l'on aura trouvé le moyen de faire accepter les rhizobiums par les céréales, la consommation de fertilisants azotés de synthèse deviendra moins importante.
Cette recherche se poursuit dans plusieurs pays mais elle n'est pas encouragée par les groupes pétroliers, et pour cause.

les productions de fertilisants phosphatés et la potassiques ne consomment que très peu d'énergie, car ce sont des sels que l'on extrait du sol et dont la transformation ne nécessite que peu d'énergie.

[moijdikssékool]

J'affirme que croire que l'on peut cultiver sans engrais est une pure lubie

sur un autre fil, il y avait une discussion portant sur les algues oléagineuses (pour les biocarburants) et la conclusion était que, si les algues étaient plus rentables (elles poussent plus vite pour une même quantité de soleil qu'une plante terrestre), elles nécessitent, en proportion, moins d'eau (moins d'évaporation puisque les plantes poussent dans l'eau), moins de CO2 (car il est raisonable de penser qu'une algue respire autant qu'une plante terrestre). Bien sûr ces quantités restent importantes (on ne déroge pas à CO2 + H2O + Q => CH2O + O2) mais sont moindres (mais il y en a quand même qui voudrait aérer l'eau des algues en CO2 avec les fumées de centrales au charbon...)

calculez vous même une tonne de grains de blé contient 4 kilogrammes de phosphore et sensiblement autant de potassium

qu'en est-il pour les algues? le fait qu'il y ait, en proportion, plus d'huile que pour une plante terrestre change-t-il les proportions?
ces algues demandent-elles moins d'engrais du fait qu'elles soient dans l'eau et que ces engrais ont moins tendance à être évacué en sous-sol, si du moins elles sont cultivées dans une eau fermée tel un bassin artificiel?

[invite9e05fb01]

Le métabolisme des algues n'est pas différent de celui des plantes terrestres.
La mer contient, pratiquement tous les éléments de la création et les algues peuvent y puiser dedans, sans risquer d'être en manque. La consommation de CO2 et le rejet d'oxygène est identique à celui d'un végétal terrestre il ne dépend que de l'ensoleillement. Il en est de même pour la consommation des autres éléments en particulier du phosphore et de l'azote.
à l'embouchure des rivières, il y a souvent foisonnement d'algues en raison de l'afflux des éléments fertilisants provenant des élevages, mais aussi des riverains. marée verte des côtes bretonnes.

Les plantes terrestres, elles, sont rapidement en manque si on ne renouvelle pas les éléments qu'elles enlèvent du sol, car les éléments fertilisants du sol ne sont pas mobiles, car peu solubles, excepté l'azote. Les sols ne contiennent à l'origine que des quantités très limitées de phosphore et après quelques récoltes, les réserves sont épuisées.
Le phosphore à l'état de phosphate est très souvent insolubilisé dans les sols à l'état de phosphate de fer ou d'alumine n'est pas disponible pour les végétaux qui ne possèdent pas les moyens de dissoudre ces combinaisons.
Cet élément est nécessaire à tous les organismes vivants qu'ils soient végétaux ou animaux. Un être humain en contient 1% en poids. le corps humain contient 3,3% d'azote et d'autres éléments Na, Ca, Mg, Cl, K, en moins grande proportions au total 25 sur la centaine de la création..
Pour ceux que celà interesse on cultive industriellement des algues en bassins fermés et on les nourrit le plus souvent avec les eaux vannes simplement décantées, c'est à dire les excréments des humains.
Ces algues sont utilisées pour produire des "alginates". molécules qui permettent de fabriquer des gelées .
Des installations de production industrielles d'alginates sont en service dans plusieurs pays. En principe ces alginates sont destinés à un usage industriel "colles, peintures, papeterie,."
mais également à l'alimentation animale.
Toutefois lorsque l'alginate séparé de son milieu nutritif par décantation, filtration, essorage, sèchage en paillettes ou par lyophilisation est en sac. Il a l'aspect d'une farine bien blanche et bien malin sera celui qui saura dire à base de quoi il a été produit.
Quand je vais dans certains pays, j'évite toute alimentation contenant des "gelées".
Lorsque l'épidémie de la vache folle a porté un coup à l'industrie des gélatines d'os. Beaucoup d'ndustriels européens de l'industrie alimentaire se sont tournés par force vers les alginates d'origine végétale;
Théoriquement l'industrie alimentaire n'utilise que des alginates fabriqués avec des algues marines. mais une fois en poudre, impossible de vérifier l'origine.
Les alginates, servent entre autre à fabriquer les gélules de produits pharmaceutiques, mais servent de liant dans la fabrication de crèmes, yaourts, fromages dits à pâtes lisses, potages et sauces etc.
Il faut cependant remarquer que cette utilisation des "eaux vannes" est un moyen valorisant de supprimer une pollution.

dans plusieurs pays d'extrème orient , on pratique le lagunage depuis des temps immémoriaux et en plus on élève certaines variétés de poissons (carpes) dans ces lagunes .
les touristes se régalent sans savoir ce qu'ils mangent.

dans les pays à climats tropicaux on utilise souvent le lagunage pour faire pousser des végétaux flottants (jacyntes d'eau et certaines variétés de laitues) ces végétaux dépolluent l'eau. ils sont recueillis mécaniquement car ils flottent et on peu facilement les rassembler Ils servent à alimenter du bétail. La lagune clarifiée sert de pisciculture. par exemple pour l'élevage des chevrettes, ces grosses crevettes de la taille des gambas.

On peut voir de telles installations dans des clubs med africains, mais aussi aux USA vers la nouvelle Orléans.

Ces techniques de dépollution très intéressantes ne sont malheureusement pas exploitables sous nos cieux à cause de la saison hivernale où la végétation s'arrète.

Dans le même ordre d'idée, on a utilisé des algues pour dépolluer avec succès des golfes marins souillés par des marées noires. Si quelqu'un est interessé je lui expliquerai où et comment on a transformé le pétrole en crevettes!

[invite919d2356]

Chacune de ces pratiques donnera également une qualité du végétal produit différente : il est maintenant connu que la production moyenne de l'agriculture intensive telle qu'elle est majoritairement pratiquée en France affiche un déficit en oligoéléments qui pousse de plus en plus de spécialistes de l'alimentation à conseiller la prise de compléments alimentaires afin que nos besoins soient satisfaits.

Ok avec l'affirmation que certaines pratiques agricoles permettent d'utiliser moins d'engrais qu'une agriculture intensive qui plus est non raisonnée. Même si parfois, on peut rencontrer en parallèle d'autres difficultés. Par ex. un travail superficiel du sol peut avoir aussi pour conséquence un enherbement plus important qui nécessitera un déherbage chimique supplémentaire. Enfin, ces techniques sont déjà utilisées et sans avoir de chiffres je peux quand même te dire que ce n'est pas en proportion négligeable.
Concernant ton affirmation sur la moindre qualité des végétaux produits pour l'alimentation en terme de teneur en oligoéléments, j'ai des doutes... Je sais que beaucoup dans le monde de la bio en sont persuadés mais je ne suis pas sûr qu'il y ait des preuves bien scientifiques derrière tout ça. As-tu des références stp pour dissiper mes doutes ?

[invite9e05fb01]

Ok avec l'affirmation que certaines pratiques agricoles permettent d'utiliser moins d'engrais qu'une agriculture intensive qui plus est non raisonnée. Même si parfois, on peut rencontrer en parallèle d'autres difficultés. Par ex. un travail superficiel du sol peut avoir aussi pour conséquence un enherbement plus important qui nécessitera un déherbage chimique supplémentaire. Enfin, ces techniques sont déjà utilisées et sans avoir de chiffres je peux quand même te dire que ce n'est pas en proportion négligeable.
Concernant ton affirmation sur la moindre qualité des végétaux produits pour l'alimentation en terme de teneur en oligoéléments, j'ai des doutes... Je sais que beaucoup dans le monde de la bio en sont persuadés mais je ne suis pas sûr qu'il y ait des preuves bien scientifiques derrière tout ça. As-tu des références stp pour dissiper mes doutes ?

Le désherbage chimique ne nécessite pas autant de consommation d'énergie que le binage et c'est ce qui en a fait le succès, bien qu'il présente de sérieux inconvénients pour la qualité de la récolte.

En ce qui concerne les oligo-éléments. certains végétaux ont des besoins très spécifiques: le coton, par exemple exige des apports de bore quasi annuels.
Très souvent il y a des carences en métaux comme le fer dant l'absence se traduit par une chlorose des feuilles.
l'apport de fer à l'état de sel dans le sol a comme inconvénient d'insolubiliser les phosphates, aussi préfère t on l'apporter dans des pulvérisations foliaires.

L'agronomie est une science, au demeurant passionnante, les techniques empiriques ont fait leur temps. il est aujourd'hui possible de produire des récoltes saines et abondantes, sans massacrer les sols.Par exemple, il y a encore peu de temps les céréaliers avaient la déplorable habitude de brûler les pailles. Aujourd'hui, rares sont ceux qui ne les enfouissent pas.
Un sol fertile doit contenir au moins 30 kilogrammes de matière organique par m3, car cette matière organique sert de source d'énergie pour les micro-organismes du sol qui servent d'intermédiaires entre les éléments purement minéraux et les racines des végétaux. Ces transferts consomment de l'énergie et la matière organique des sols peut être considérée comme le pétrole des micro-organismes régénérants.
Par exemple certaines bactéries sont capables de fixer l'azote atmosphérique et de le transmettre aux végétaux. Mais la transformation d'azote moléculaire en nitrate coute beaucoup d'énergie.
Une pratique déplorable, et hélas encore trop répandue est le surpacage qui détruit la matière organique et désertifie. Le Sahel n'est pas un désert parce qu'il manque d'eau, il y pleut davantage qu'en France, ( 850mm contre 650) mais le sol ne contient plus de matière organique du fait du pacage, du fait que le moindre brin de bois sert à faire la cuisine et aussi du fait de la nature perméable des sols où le peu de matière organique est rapidement oxydé.
Des organismes internationaux ont replanté des forêts le long du fleuve Sénégal. La première année plus de la moitié des jeunes arbres ont bété arrachés pour servir à faire cuire les brochettes.
Le pourtour de la Méditerranée a été ravagé par l'élevage excessif des ovins et caprins. Dans bien des coins, y compris en France les ravages ont laissé la roche à nu et cette destruction est irréversible.

Personnellement, je me méfie de l'étiquette bio, car ce n'est qu'un moyen de vendre plus cher, au mieux, la même chose, mais au pire des produits de qualité discutable.
J'ai examiné des légumes bio et j'y ai trouvé très souvent des nématodes, dont l'absorbtion est dangereuse pour l'homme.

[invitea34bacf8]

Beaucoup d'infos intéressantes, Sterfil ! Y a-t-il en agronomie un équivalent du Campbell en biologie, c'est-à-dire un pavé qui présente l'essentiel de ce qu'il faut savoir, une bible quoi ?

Pour revenir à ce que tu as dit plus haut :

Je veux bien répondre à tes questions, car si tu affirmes que l'on peut cultiver sans engrais, c'est que tu n'es pas au courant des besoins des végétaux.

Je n'ai rien prétendu, je n'ai fait qu'apporter un élément d'information dont je disposais en rapport avec la question posée initialement .

[moijdikssékool]

La consommation de CO2 et le rejet d'oxygène est identique à celui d'un végétal terrestre il ne dépend que de l'ensoleillement

je voulais parler de respiration (rejet de CO2): si une algue à forte croissance respire autant qu'une plante terrestre, on peut considérer, en fait, qu'elle respire moins qu'une plante terrestre puisqu'elle aura avalé, en proportion, plus de CO2 qu'elle n'en aura rejeté qu'une plante terrestre (je dis bien en proportion). De plus ce rejet se fait dans l'eau

mais ca ne résoud pas le problème des engrais: une algue, si elle pousse 10 fois plus vite qu'une plante terrestre, aura besoin de 10 fois plus d'engrais (alors qu'elle aura besoin de seulement, par exemple, 7 fois plus de CO2 et 5 d'eau). Je veux juste souligner le rejet de la plante en CO2 et eau lors de sa croissance, rejet moindre dans le cas d'une algue

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Concernant ton affirmation sur la moindre qualité des végétaux produits pour l'alimentation en terme de teneur en oligoéléments, j'ai des doutes... Je sais que beaucoup dans le monde de la bio en sont persuadés mais je ne suis pas sûr qu'il y ait des preuves bien scientifiques derrière tout ça. As-tu des références stp pour dissiper mes doutes ?

J'avais quelques liens .... perdus et je n'ai retrouvé que ceci, qui tend à infirmer ce que j'avançais, ou bien le confirmera ?

Le BIO est-il vraiment meilleur pour la santé ?

Programme de recherche INRA

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[QUOTE=Phil Entropie]Beaucoup d'infos intéressantes, Sterfil ! Y a-t-il en agronomie un équivalent du Campbell en biologie, c'est-à-dire un pavé qui présente l'essentiel de ce qu'il faut savoir, une bible quoi ?

Hélas, je n'ai rien vu de tel et c'est dommage;
il faut potasser de nombreux ouvrages très spécialisés: pédologie, génétique, fertilisation, géologie, chimie organique,....... et j'en oublie.

Un exemple:
la vie concentre le phosphore qui n'est pas un élément abondant de la croute terrestre
et qui est réparti de façon très inégale..
Depuis deux siècles l'homme exploite des gisements qui sont presque tous d'origine fossiles.
somme toute un recyclage de la vie.
Les plus anciens (précambrien 700 à 800 millions d'années avant notre ère) ont été formé par des algues monocellulaires et sans squelette identifiable dans des lagunes ou en bord d'océans.
dans les plus récents on trouve de fossiles marins bien identifiables.
Curieusement, plus un gisement de phosphate est ancien, plus il est riche en Uranium Ce que bien des gens ignorent, on extrait de grandes quantités d'uranium des gisements de phosphate.

[invite919d2356]

Beaucoup d'infos intéressantes, Sterfil ! Y a-t-il en agronomie un équivalent du Campbell en biologie, c'est-à-dire un pavé qui présente l'essentiel de ce qu'il faut savoir, une bible quoi ?

Peut-être pas équivalents au Campbell mais les bouquins de Dominique Soltner répondent à pas mal de questions en agronomie (collection sciences et techniques agricoles dans le 49) mais ne se s'achètent qu'en vente directe (collection sciences et techniques agricoles dans le 49) ou en livres d'occasion.

[invited494020f]

Bonjour, d'abord je voudrais remercier Sterfil pour ses explications claires et bien documentées concernant la rotation du "compte bancaire" de l'azote et du phosphore!
Somme toute, les composés de ces deux éléments ne font que passer par la terre et, sauf lessivage, se retrouvent dans les végétaux produits. Leur lessivage n'a pas l'air de présenter d'inconvénients. (Vrai?).
Il en va autrement des pesticides qui, comme leur nom l'indique, sont des poisons. Après la récolte, ils se retrouvent une partie dans les végétaux, une autre dans la terre et une troisième dans les eaux de lessivage. J'aimerais savoir, quelle nocivité véhiculent-ils dans le premier et le troisième cas, le deuxième étant une réserve pour l'année d'après. Je sais qu'on les prétend biodégradables, mais est-ce vrai à 100%?
Autre question: si l'on met au point des OGM qui produisent leurs propres pesticides (ou une résistance contre leurs parasites), ces "endo-pesticides" sont-ils sans danger pour le consommateur?
Beaucoup de questions, Sterfil, mais tu es armé pour y répondre.
Amicalement paulb.

[camaron]

On ne peut pas comparer le cycle de l'azote ou du phospore qui sont des élements chimiques et ceux des pesticides qui sont des molécules qui se transforment dans les cycles vitaux.

L'azote et le phospore changent d'ailleurs de forme selon les capcités de synthèse des êtres vivants. Entre de l'urée, des nitrates des acides aminés, des proteines il y a toujours l'azote qui est nécessaire mais sous des formes aux capacités trés différentes.

Pour un pesticide, sa dégradation plus ou moins rapide change tout.