Traitement en agriculture biologique.

[streshydrique]

Bonjour

J'ouvre ce post, pour ne pas "polluer" plus ce fil:Actu - Une association réclame le retrait de deux herbicides Round up

Bruno disait au message 64

Une petite partie ? Le cuivre est un des pilliers de la protection phytosanitaire en bio, surtout qu'avec l'interdiction de la roténone il leur reste de moins en moins de solutions. Ce n'est pas pour rien que le lobby bio a bataillé contre l'interdiction du cuivre... Je vous conseille la lecture suivante : Le bio sauvé par l’industrie chimique !

Il faut mieux lire, dans ton lien, c'est un technicien viticole qui parle de la viticulture et de l'arboriculture, ce qui est mis en gras, c'est le "journaliste" engagé qui parle.

La viticulture et l'arboriculture ne représente qu'une petite partie de l'AB.

Le mildiou ne s'attaque pas a toute les plantes, l'usage du cuivre est donc inutile dans ce cas.

Les Solanacées (tomate, patate, aubergine...) sont aussi sensible aux mildiou mais les résultats de technique culturale sans cuivre sont beaucoup plus efficace que pour la vigne.

Il faut briser ce mythe, le bio est plus polluant et moins sain que le conventionnel

Il faudrait l'avis d'un moderateur mais pour moi, cette phrase est hors charte.

[Bruno]

Il faudrait l'avis d'un moderateur mais pour moi, cette phrase est hors charte.

Croyez ce que vous voulez, mais le bio repose sur un cahier des charges qui n'a rien de rationnel et n'est donc qu'une croyance au même titre que l'astrologie, l'homéopathie et autre pseudo-sciences. Aucune étude n'a pu démontrer un quelconque avantage du bio sur le plan nutritionnel, sanitaire et environnemental (cfr avis AFSSA, AFDN, etc..) : ce n'est pas hors charte que de rétablir les faits. Par contre ça en dit long sur votre penchant pour la censure.

[kalish]

moi je pense que ça repose sur des principes un peu généralistes qui disent que le corps humain n'est probablement pas capable d'assimiler la totalité des nouveaux produits, que ceux ci réduisent en général la biodiversité sur leur lieu de culture (qui était déjà faible du fait de la culture), que ces produits posent des questions quand à leur évacuation et leur recyclage, qu'ils ne peuvent avoir aucun effet sur le corps humain, et par contraste, si on prouve qu'un produit est toxique, son absence ne l'est pas a priori. Bien sûr c'est aussi porté par des idéologies, mais vous semblez dire que l'agriculture actuelle ne pose aucun problème, c'est légitime de s'inquiéter de ce qu'il y a dans son assiette, il y a eu des précédents dans l'imaginaire collectif que ce soit dans l'alimentation ou dans d'autres domaines, les gens n'ont plus confiance dans les experts et "le bon sens". Il y a eu la vache folle, le poulet à la dioxine, ce genre de choses qui n'étaient "pas naturelles" dans la tête des gens. Ce sont plus des imprécisions et des amalgames que des croyances.

[Benoit.Be]

Aucune étude n'a pu démontrer un quelconque avantage du bio sur le plan nutritionnel, sanitaire et environnemental (cfr avis AFSSA, AFDN, etc..)

1) Personne n'a jamais dit que le bio était meilleur sur le plan nutritionnel
2) Jamais vu d'étude qui disait que le bio ou le non bio avait un avantage sanitaire ou environnemental
J'ai seulement vu certaine études qui disent que bio pouvait être plus sujet à certaine maladie mais bon c'est pour ca qu'on fait des contrôle et ce genre de problème peut arriver avec du non bio...
Et ce qui revient un peu à faire une étude qui te dit que si vous avez une agriculture non bio et que vous mettez des pesticides cancérigènes et que les fruit ne subisse aucun lavage ca peut-être dangereux...

De plus le bio ne se limite souvent pas à une charte environnemental mais il essaye de mettre en place une consommation locale et saisonnière

[Tilleul]

Sur la question du cuivre, ce que les militants anti-bio oublient de dire c'est que c'est le secteur conventionnel qui en utilise le plus...

Personnellement je garde ma bonne vieille méthode empirique : la région de Munich avait des problèmes de pollution de l'eau, elle a mis un plan de conversion des installations agricole au biologique qui a permis de dépolluer les cours d'eau et de leur faire l'économie d'une station de traitement de l'eau... Même chose pour certaines eaux minérales en France qui était menacé par les pollutions de l'agriculture conventionnelle, avec des résultats immédiats.

D'un autre coté, on a vanté les plans "d'agriculture raisonnée" utilisées en Bretagne depuis plus de 10 ans et on continue d'avoir des marées vertes...

Si je prend le problème à la façon d'une boite noire, je constate juste qu'il y a un système qui marche et obtient des résultats transposables ailleurs et un système qui ne marche pas... Qu'on puisse discuter de tel ou tel détail à améliorer, pourquoi pas, mais pour l'instant la situation globale est celle-ci...

[Bruno]

1) Personne n'a jamais dit que le bio était meilleur sur le plan nutritionnel
2) Jamais vu d'étude qui disait que le bio ou le non bio avait un avantage sanitaire ou environnemental

Ce n'est pas ce que disent les promoteurs du bio ! Il faut bien une croyance (motivation) forte pour pratiquer une agriculture qui n'a rien de rationnel...

Quelques extraits du site de l'AgenceBio :

"L'Agriculture Biologique garantit une qualité attachée à un mode de production respectueux de l'environnement et du bien-être animal."

"Tout au long de la filière, les opérateurs de l’agriculture biologique respectent un cahier des charges rigoureux qui privilégie les procédés respectueux de l’écosystème et non polluants."

C'est se foutre du monde quand on connait les impacts du cuivre, de la roténone, des pyrèthres, et des diverses recettes maison (purain d'orties) qui n'ont jamais subit aucune évaluation sanitaire. Et où est le respect quand on soigne des animaux malades et qui souffrent avec des placebos homéopathiques ?!

"- une tendance à plus de matière sèche dans les produits et donc à un apport nutritionnel plus important à matière ingérée égale [...] interdisant l’usage de produits chimiques de synthèse tels que les pesticides, avec toutes les retombées positives que cela suppose pour l’environnement et la santé du consommateur."

On retrouve les mêmes allégations mensongères sur les sites d'associations verdâtres. Sur le site de Bioforum.be :

A tous les stades, le produit bio est synonyme de respect : de l’agriculteur, de la nature, des animaux et de notre santé. [...] L’alimentation biologique offre souvent un petit ‘plus santé’

De plus le bio ne se limite souvent pas à une charte environnemental mais il essaye de mettre en place une consommation locale et saisonnière

Faux : le label bio n'est accordé que sur base du cahier des charges, il suffit de regarder d'où viennent les fruits bio des grandes surfaces.

[streshydrique]

Ce n'est pas ce que disent les promoteurs du bio ! Il faut bien une croyance (motivation) forte pour pratiquer une agriculture qui n'a rien de rationnel...

Vu que tu as beaucoup réfléchie a la question, on va prendre quelques exemple de principe de l'AB
En quoi choisir des variété plus résistante aux maladies est il irrationnel?
En quoi valoriser le système de polyculture-elevage (de part les différent cahier de charges) est il irrationnel ?
En quoi favoriser les engrais organique est il irrationnel ?

C'est se foutre du monde quand on connait les impacts du cuivre, de la roténone, des pyrèthres, et des diverses recettes maison (purain d'orties) qui n'ont jamais subit aucune évaluation sanitaire. Et où est le respect quand on soigne des animaux malades et qui souffrent avec des placebos homéopathiques ?!

Comment peut tu connaître leurs impacts sanitaire, alors que tu dis qu’il n’ont subie aucun test ?

Et où est le respect quand on soigne des animaux malades et qui souffrent avec des placebos homéopathiques ?!

Tu n’a pas encore compris certains fondement de l’AB, qui est de ne pas concentré les animaux , de leurs fournir une litière organique, d’avoir un parcourt extérieur…pour que ces pathologie ait moins de chance d’aparaitre.

As tu une idée de la différence de mortalité entre un élevage bio et un elevage conventionnel ?

Faux : le label bio n'est accordé que sur base du cahier des charges, il suffit de regarder d'où viennent les fruits bio des grandes surfaces.

Une fois que le produit est finie, il est soumis aux même règles que les non bio. On ne va quand même pas surtaxé les produit bios qui passent la frontière, et pas les autres.

Je pense que benoit.be faisait allusion aux système des AMAP, ou ce sont des producteur de bio et d’agriculture paysanne qui ce regroupe pour fournir la population local en produit de saison.

De plus, de part les cahier des charges d’élevage, une certaine proportion de la ration doit être produite sur l’exploitation même, ce qui limite le transport d’aliment.

PS: tout a fait d'accord avec tilleul

[streshydrique]

C'est se foutre du monde quand on connait les impacts du cuivre, de la roténone, des pyrèthres, et des diverses recettes maison (purain d'orties) qui n'ont jamais subit aucune évaluation sanitaire.

Bonjour, voici un avis de l'affset portant sur la lutte contre le chikungunia.

voici la conclusion de l'affset:En conclusion, le pyrèthre se révèle être un substitut prometteur de par la faible occurrence de résistances et ses risques acceptables pour l’homme et l’environnement. En revanche, le naled ne semble pas être une solution de substitution satisfaisante au vu de ses risques pour l’homme.

source:http://www.afsset.fr/index.php?pageid=1559&parentid=424

[gianluca6]

Bonjour,

Comment le pyrèthre pourrait être "bon" avec un délai d'attente de 3 jours à 3 semaines ?

Mon avis est un peut exagérer mais j'imaginerai bien que dans quelques décennie nous allons nous retrouver avec les produits bio exactement dans le même cas de figure de l'utilisation à outrance du DDT.

On va trouver les résidus de produits bio partout dans la chaine alimentaire car nous allons les utilisés sans aucune retenue du fait de leur étymologie. Voyez déjà avec Bacillus.

Et pour être très pessimiste l'arrivée de l'agriculture biologique coïncide exactement avec le début de l'effondrement des abeilles.

[streshydrique]

Bonjour,

Comment le pyrèthre pourrait être "bon" avec un délai d'attente de 3 jours à 3 semaines ?

Allors pourquoi l'afsset, en comparant les differents impact de quatre insecticide (de maniere objective) ne le pense pas.

extrait:Les risques liés à l’utilisation de ces insecticides ont été évalués selon les schémas d’évaluation réglementaires européens utilisés pour les produits agropharmaceutiques et les biocides et sur la base de synthèses publiées par des organismes évaluateurs officiels. Il s'agissait de réaliser une synthèse des informations disponibles relatives à la physicochimie des substances et à leurs dangers pour l'homme et pour l'environnement ainsi qu’une évaluation sommaire des risques pour le travailleur, le consommateur, l'homme à travers l'environnement et l'environnement, pour l'utilisation de ces substances en traitement larvicide à la Réunion. Leur efficacité a été évaluée sur la base de données bibliographiques. Etant donné le contexte d’urgence, l’évaluation a été simplifiée pour permettre une réponse rapide.

[QUOTE]Mon avis est un peut exagérer mais j'imaginerai bien que dans quelques décennie nous allons nous retrouver avec les produits bio exactement dans le même cas de figure de l'utilisation à outrance du DDT.

Et pour être très pessimiste l'arrivée de l'agriculture biologique coïncide exactement avec le début de l'effondrement des abeilles.

Sur quel base juge tu qu'il y a une corrélation?

il y a déjà suffisamment de facteurs responsable de l'effondrement des abeilles, les insecticide (qu'il soit bio ou pas) en font partie, mais il n'y a pas qu'eux.

[streshydrique]

Allors pourquoi l'afsset, en comparant les differents impact de quatre insecticide (de maniere objective) ne le pense pas.

extrait:Les risques liés à l’utilisation de ces insecticides ont été évalués selon les schémas d’évaluation réglementaires européens utilisés pour les produits agropharmaceutiques et les biocides et sur la base de synthèses publiées par des organismes évaluateurs officiels. Il s'agissait de réaliser une synthèse des informations disponibles relatives à la physicochimie des substances et à leurs dangers pour l'homme et pour l'environnement ainsi qu’une évaluation sommaire des risques pour le travailleur, le consommateur, l'homme à travers l'environnement et l'environnement, pour l'utilisation de ces substances en traitement larvicide à la Réunion. Leur efficacité a été évaluée sur la base de données bibliographiques. Etant donné le contexte d’urgence, l’évaluation a été simplifiée pour permettre une réponse rapide.

Mon avis est un peut exagérer mais j'imaginerai bien que dans quelques décennie nous allons nous retrouver avec les produits bio exactement dans le même cas de figure de l'utilisation à outrance du DDT.

Sur quel base juge tu qu'il y a une corrélation?

il y a déjà suffisamment de facteurs responsable de l'effondrement des abeilles, les insecticide (qu'il soit bio ou pas) en font partie, mais il n'y a pas qu'eux.

[gianluca6]

Bonsoir,

Je ne juge rien sur aucune base.

Je fait uniquement une constatation temporelle.

Le début des problèmes des abeilles coïncide dans le temps à l'utilisation des produits bio. Donc j'extrapole, sans aucun fondement scientifique, car malheureusement il n'y en a pas.

Le seul article faisant un tant soit peu allusion à l'utilisation de Nosema est le suivant :

" des indices suggèrent que des champignons parasites utilisés pour la lutte biologique, et certains pesticides du groupe des néonicotinoïdes, interagissent entre eux et en synergie pour provoquer la destruction des abeilles "

http://terresacree.org/abeilles2.htm


Et pour revenir au pyrèthre comme tu le cite les effets sont évalué "sur la base de données bibliographiques"

Mais qui a donné ses bases bibliographiques ?
Les fabricants (organismes évaluateurs officiels)?

Sans aucun doute le pyrèthre est un des insecticides les plus toxique sur le marché.

Alors faut-il vraiment croire que l'agriculture biologique est moins toxique et dangereuse pour l'homme et l'environnement si elle est utilisée comme le DDT, partout et pour tout ?

[Franz Dur]

Le pyrèthre est une plante. On peut utiliser des bouillies de fleurs en pulvérisation, elles contiennent des pyréthrines qui sont des neurotoxiques pour les insectes, un peu pour les poissons et pas pour les mammifères. Elles sont peu persistantes. Ces extraits biologiques ne sont PAS les insecticides les plus toxiques du marché !! et de loin. Pour être efficaces ils sont souvent formulé avec du PBO (butoxyde de pypéronyle) qui bloque leur détoxication par l'insecte. Mais du coup ce n'est plus strictement bio.

A ne pas confondre avec les pyréthroïdes de synthèse qui sont des molécules développées par analogie, qui sont nettement plus puissants surtout lorsqu'ils sont synergisés par le PBO ou d'autres inhibiteurs de P450.

Pour trouver de la doc je conseillerai de chercher dans les rapports de l'OMS, ils sortaient régulièrement des études du type de celle-ci qui date et qui concerne les pesticides "chimiques". On doit pouvoir trouver des études sur le pyréthrines et les pyréthroïdes de synthèse, en quantité.

Francis

[SuperTux]

AHMA le problème avec le bio, c'est surtout que le cahier des charges autorise ou non un pesticide plus sur son caractère "naturel / ancestrale" et non de "synthèse" que sur les résutats d'études scientifiques...

[streshydrique]

AHMA le problème avec le bio, c'est surtout que le cahier des charges autorise ou non un pesticide plus sur son caractère "naturel / ancestrale" et non de "synthèse" que sur les résutats d'études scientifiques...

Ce n'est pas le cahier des charges qui autorise mais l'autorisation de mise sur le marché (AMM), je ne vois pas pourquoi le protocole d'évaluation serait diffèrent entre un produit "naturel" d'un produit de synthèse.

Le cahier des charge, lui autorise d'utiliser en dernier recourt (quand toute les méthode culturale / prévention ont été tenter et ce sont montrée insuffisante) les produit "naturel" qui ont une AMM.

Voici toute les molécules qui peuvent être utile en AB:
http://www.itab.asso.fr/downloads/co...roduits-ab.pdf

Cela dit, Si effectivement un produit de synthèse est effectivement bien moins impactant que son équivalent "naturel", je serait partisan d'une évolution de ce principes de la bios.

Pour l'instant, je ne pense pas que ce soit le cas vue que (par exemple) l'affset (par son rapport comparatif) favorise le produit "naturelle" a son équivalent (appartient a la même famille) de synthèse.