Rendement des voitures électriques

[_Ulysse_]

Vous semblez considérer que X kilos de batteries = x kilo en plus en oubliant le poids qu'on économise en virant tout le compartiment moteur.
Combien pèse un moteur thermique avec tous les éléments qu'il y a autour? (bloc, pistons, vilbrequin, huile, filtres,radiateur, liquide de refroisissement, réservoir, carburant, boîte de vitesse) on peut aussi enlever la transmission et les différentiels si lon utilise des moteurs roues.
Vous semblez considérer que cette technologie est simple et légère ce qui est totalement faux.
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[moijdikssékool]

Vous semblez considérer que cette technologie est simple et légère ce qui est totalement faux

dans l'absolu j'en sais rien. Comparé à l'électricité, c'est pas évident (une centrale nuke, c'est pas super simple, surtout si on la compare à des tuyaux)

[invite889cbbca]

il faut de l'energie pour vaincre les frottements , lutter contre l'apesanteur .
Plus un vehicule est lourd plus il faut d'energie pour les 2
La difference fondamentale entre un moteur à explosion et un moteur electrique est que le rendement puissance mecanique fournie / puissance apportée est bien meilleure pour un moteur electrique qui n'envoie pas 70% d'energie sous forme de chaleur , premier avantage pour l'electrique .
2eme avantage pour l'electrique : le poids (plus leger qu'un moteur à explosion ) mais les batteries minimisent cet avantage
3eme avantage : on pourrait recuperer une partie de l'energie dans les descentes ou lors du freinage
Mais le seul soucis est le stockage de l'energie electrique .les batteries ne sont pas encore suffisamment performantes pour que la voiture electrique concurrencent les voitures "traditionnelles" et bien malin celui qui pourra dire quand la batterie geniale sera mise au point !

[invite095ec3c6]

Bonjour,

Si on compare un moteur thermique à un électrique on ce rend très vite compte que le moteur électrique est largement supérieur. Le principal avantage du moteur électrique est selon moi le fait de disposer du couple maximal tout de suite vu que les pertes mécanique sont largement inférieur à un moteur thermique.

Le problème vient des batterie , oui et non , en fait cela dépend de l'usage du véhicule. Cette année nous avons tester plusieurs prototypes de moteur et aussi des véhicule déjà commercialisé (ex: la venturi qui est hallucinante ). Il y as actuellement des véhicule performant disponible sur le marché le seul problème est leur prix . Je ne pense pas que l'autonomie soit un problème , enfin pas dans la majorité des cas , quand on sait qu'en Europe on est en moyen 1,2 dans une voiture et que la majorité des gens ne font pas plus de 50km quotidiennement les véhicules électrique sont donc largement assé performant en autonomie pour ces besoins précis.

Mais malheureusement le moteur thermique as encore un bel avenir devant lui, bien que la majorité des constructeurs sont inquiet sur le développement des futurs moteur diesel à cause du prix nécessaire pour les rendre conforme au futures norme européenne anti pollution.

Les prochains moteur thermique que vous aurez dans vos future véhicules disposeront très probablement (il existe des prototype fonctionnel ) du le technologie dite "Cam Less" qui pour rappel consiste à enlever les arbres à cam qui n'ont plus de raison d'être , donc aussi la courroie de distribution , ect ce qui réduit les pertes mécanique qui sont énorme dans le cas d'un moteur thermique . Cette technologie est fonctionnelle et existe mais elle n'est pas fiable , beaucoup de constructeur travaille sur le sujet en collaboration avec valeo.

Un véhicule intéressant et commercialisé est le modelé français de lumeneo (bien que je préfère le prototype de nissan) mais cela reste très cher (25000 euros) ce qui est vraiment dommage.

Le plus gros problème de électrique actuellement si on ne parle pas de couts est un problème de sécurité . Nous avons tester des motos electrique et le fait qu'elle ne font presque aucun bruit est, même si cela peu paraitre un point positif, est extrêmement dangereux .
Il y as également un problème en cas d'accident car certain type de batterie sont très dangereuse en cas d'accident , sur un voiture on peu régler assé facilement le problème mais au prix de poids supplémentaire par contre sur une moto c'est une autre histoire.

En conclusion, le moteur électrique c'est l'avenir mais les constructeur sont encore trop frileux car actuellement la demande n'est pas suffisante , et il ont également dépenser beaucoup d'argent et de temps dans le développement de moteur thermique il est donc difficile pour eu d'admettre qu' il ont fait les mauvais choix.

[chatelot16]

je ne sais pas si la voiture electrique a de l'avenir mais elle a du passé !
http://fr.wikipedia.org/wiki/Jamais_Contente

a cette epoque ou les moteur a explosion etaient mauvais les batterie et les moteurs electrique etait deja assez bon

les moteurs thermique ont fait des progres enorme : les moteur electrique et les batterie au plomb sont presque toujours les memes

il y a les batterie lithium , mais trop chere ...

[invite095ec3c6]

Bonjour,

Oui la voiture électrique était déjà plus performante a l'époque mais carrément pas rentable pour un constructeur.

Par contre j'en profite pour faire une parenthèse , je vois beaucoup d'auto constructeur de voiture électrique qui pensent que qu'il n'y as pas besoin de grande puissance , et qu'une vitesse de 50 km/H avec un accélération super médiocre est largement suffisante , ce n'est pas le cas votre véhicule doit avoir une accélération confortable pour être sécuritaire.
Donc pour ceux qui fabrique des petite voiturette électrique assurer vous d'avoir asse de puissance pour pouvoir dégager d'un carrefour en toute sécurité en cas de besoin. Et prenez des batterie Li-ion car les batterie au plomb c'est carrément obsolète.

[_Ulysse_]

je ne sais pas si la voiture electrique a de l'avenir mais elle a du passé !
http://fr.wikipedia.org/wiki/Jamais_Contente

a cette epoque ou les moteur a explosion etaient mauvais les batterie et les moteurs electrique etait deja assez bon

les moteurs thermique ont fait des progres enorme : les moteur electrique et les batterie au plomb sont presque toujours les memes

il y a les batterie lithium , mais trop chere ...

Ce qu'il faut aussi voir c'est que l'on a fait d'énormes efforts pour améliorer le thermique.

L'électrique ne bénéficie de moyens de recherche que depuis peu.
Pour ce qui est des batteries ce sont les besoins pour l'électronique grand public qui nous ont amené de nouvelles batteries. Et, en peu de temps les progrès ont déjà été très significatifs et se poursuivent.

Aujourd'hui la technologie est déjà viable économiquement malgré l'énorme retard en R&D. En gros, on peut dès aujourd'hui proposer au consommateur une voiture équivalente au même prix en version électrique, cela malgré le coût des batteries (en se rattrapant sur le coût d'utilisation et d'entretien). Avec l'industrialisation le prix de revient de ces batteries devrait rapidement être réduit de 50%, en tout cas c'est ce que prévoit Renault.
Il y a des contraintes sur l'autonomie qui nécessitent une infrastructure et/ou l'ajout d'une petite génératrice électrique pour les longs trajets et pouvoir recharger son véhicule là où il n'y a ni bornes ni station d'échange de batterie.

Une remarque en passant : Le coût d'entretien des voitures thermique augmente très vite (10% par an).

[chatelot16]

Une remarque en passant : Le coût d'entretien des voitures thermique augmente très vite (10% par an).

le cout d'entretien des mauvaise voitures thermique augmente mais celui des bonne vieilles voiture simple reste faible

et les bonnes voitures du futur devront etre encore plus economique !

[wizz]

Vous semblez considérer que X kilos de batteries = x kilo en plus en oubliant le poids qu'on économise en virant tout le compartiment moteur.
Combien pèse un moteur thermique avec tous les éléments qu'il y a autour? (bloc, pistons, vilbrequin, huile, filtres,radiateur, liquide de refroisissement, réservoir, carburant, boîte de vitesse) on peut aussi enlever la transmission et les différentiels si lon utilise des moteurs roues.
Vous semblez considérer que cette technologie est simple et légère ce qui est totalement faux.

à ma gauche, une Lotus Elise
à ma droite, une Tesla Roadster

ou sinon, pour les Français
à ma gauche, une 106 Kid 954cc 50ch et 600km d'autonomie
à ma droite, une 106 Elect et ses.....

[_Ulysse_]

le cout d'entretien des mauvaise voitures thermique augmente mais celui des bonne vieilles voiture simple reste faible

et les bonnes voitures du futur devront etre encore plus economique !

Je remarque que vous ne me contredisez pas

Les bonnes vielles voitures ne sont pas éternelles malheureusement.

Les coûts d'entretien augmentent très vite, celui des pièce détachées est devenu prohibitif. L'activité des garages auto a diminué grâce à la réduction des accidents mais ils se sont rattrapé sur les tarifs et les constructeurs se rattrapent sur les pièces détachées ce qui a boosté le marché noir.

[_Ulysse_]

à ma gauche, une Lotus Elise
à ma droite, une Tesla Roadster

ou sinon, pour les Français
à ma gauche, une 106 Kid 954cc 50ch et 600km d'autonomie
à ma droite, une 106 Elect et ses.....

Les 600km d'autonomie de la 106 kid ne sont que rarement utilisés voir jamais. Pour ce qui est de la 106 Elect elle est totalement dépassée technologiquement.

Pour contre je ne comprend pas ce que tu veux dire avec la Tesla et la Elise.

[_Ulysse_]

Je recherche les données précises.
Je n'ai pas encore trouvé pour les pièce détachées.
Par contre pour les heure de main-d'oeuvre j'ai trouvé sur le site de l'insee entre 2002 et 2009 :

http://www.indices.insee.fr/bsweb/se...06000000000000

http://www.indices.insee.fr/bsweb/se...06000000000000

En carrosserie c'est passé de 43,66 (jan 2002) à 65,62 (dec 2009)
En mécanique c'est passé de 42,47 à 64,27.

Soit des hausses de 50,3% et 51,3% de hausse respectivement.

Je cherche pour les pièces.

[wizz]

106 Elect parce que tout le monde (Français) le savent
106 Elect parce qu'il est facile de comparer 2 véhicules ayant une base en commun

et si les 600km d'autonomie de la Kid ne sont jamais utilisés, alors on pourrait alléger cette voiture en réduisant (un peu) son poids en réduisant son réservoir

et puis on s'en fout si son proprio a décidé de tout exploiter de cette autonome ou non. Je rappelle que c'est toi qui pinailles sur le poids d'un véhicule thermique avec son moteur son huile sa flotte son essence etc... Donc si tu veux comparer tout tout tout, alors autant tout comparer, y compris l'autonomie en absolu (peu importe son utilisation réelle).


Tesla Roadster et Lotus Elise parce que le chassis de la Tesla a été conçu et fabriqué par la société Lotus. et en tant que roadster bi place, alors naturellement, ce sera en comparaison avec une Elise

Donc une Lotus Elise, ça fait combien de kg sur la balance?
Et la Tesla, c'est combien???
http://www.autotitre.com/fiche-technique/Tesla/Roadster

la vieille version (pour son poids)
http://www.autotitre.com/fiche-techn...11_S/2002-2005
la nouvelle version (pour son prix, bien moindre)
http://www.autotitre.com/fiche-techn...us/Elise/111_R

[KOATPRENN]

La comparaison entre 106 thermique/électrique reste valide dans la mesure où les dernières générations de batteries n'ont pas permis de résoudre la problème du surpoids. Et puis elle vient à point nommé pour rappeler aux donneurs de leçons que nos constructeurs nationaux se sont mouillés sur cette technologie, avec le résultat que, faute de soutien des décideurs, ils se sont goinfrés un stocks d'invendus. Au fait, ces mêmes donneurs de leçon se souviennent-ils du concept TULIP?

Et puis, permettez-moi d'élargir la question à la dimension de la santé publique: la circulation automobile est responsable d'environ la moitié de la pollution atmosphérique dans les centres urbains. Or, comme il a été écrit ici-même, c'est en ville que la propultion électrique peut présenter un bilan énergétique favorable, surtout si l'on veut bien envisager que les besoins pourraient être majoritairement satisfaits par des micro-voitures de deux places plafonnées à 50Km/H, avec une autonomie d'une centaine de Km.
Mais il est vrai que certains écologistes patentés vouent une haine farouche au concept même de véhicule individuel. Comme si un bus à mazout polluait moins qu'une voiture électrique! Tant pis pour les asthmatiques...
Dernier point: la filière faisant appel au lithium pose un énorme problème d'impact environnemental à l'extraction. Qq'un connait-il le principe de l'alternative proposée par Bolloré Technologie?
Quant aux batteries au plomb, elles sont d'une fabrication tellement simple que je me demande si leur recyclage pose un si gros problème. Sachant que les besoins en capacité de stockage d'un micro-véhicule urbain sont spectaculairement plus faibles que pour un véhicule polyvalent, je me demande si cette technologie doit être rejetée aussi radicalement.

[_Ulysse_]

106 Elect parce que tout le monde (Français) le savent
106 Elect parce qu'il est facile de comparer 2 véhicules ayant une base en commun

et si les 600km d'autonomie de la Kid ne sont jamais utilisés, alors on pourrait alléger cette voiture en réduisant (un peu) son poids en réduisant son réservoir

et puis on s'en fout si son proprio a décidé de tout exploiter de cette autonome ou non. Je rappelle que c'est toi qui pinailles sur le poids d'un véhicule thermique avec son moteur son huile sa flotte son essence etc... Donc si tu veux comparer tout tout tout, alors autant tout comparer, y compris l'autonomie en absolu (peu importe son utilisation réelle).


Tesla Roadster et Lotus Elise parce que le chassis de la Tesla a été conçu et fabriqué par la société Lotus. et en tant que roadster bi place, alors naturellement, ce sera en comparaison avec une Elise

Donc une Lotus Elise, ça fait combien de kg sur la balance?
Et la Tesla, c'est combien???
http://www.autotitre.com/fiche-technique/Tesla/Roadster

la vieille version (pour son poids)
http://www.autotitre.com/fiche-techn...11_S/2002-2005
la nouvelle version (pour son prix, bien moindre)
http://www.autotitre.com/fiche-techn...us/Elise/111_R

La comparaison entre la élise et la tesla n'est pas si évidente.
Déjà ils ont voulu proposer une voiture de luxe avec une grosse autonomie et n'ont pas fait d'économies sur le poids (contrairement à la logique de la élise). Il y a Plus de 400Kg de batterie et non 200 comme pour la plupart des VE.
Ensuite, ils utilisent un moteur central et ont donc conservé toute la transmission. Après faudrait entrer dans les détails pour voir ce qu'ils ont ajouté comme équipements et finition.

[wizz]

La comparaison entre la élise et la tesla n'est pas si évidente.
Déjà ils ont voulu proposer une voiture de luxe avec une grosse autonomie et n'ont pas fait d'économies sur le poids (contrairement à la logique de la élise). Il y a Plus de 400Kg de batterie et non 200 comme pour la plupart des VE.

Mais si les 400kg de batterie te chagrine pour faire une comparaison, alors revenons à la 106 Elect si c'est juste pour une comparaison sur le paramètre poids. Tout est identique sauf les parties spécifiques liées à leur mode de propulsion (sauf le petit réservoir d'essence et le système de chauffage d'appoint)

Ou sinon, n'y mettons que 200kg de batterie, mais nous allons diviser par deux aussi l'autonomie de cette Tesla (et surement aussi de sa performance)

Quant à l'économie sur le poids, je te rappelle qu'ils ont mis le parquet. Chassis en alu (comme l'Elise), et carrosserie en fibre de carbone (mieux que l'Elise qui est en fibre de verre). Mais bien entendu que 400kg de batterie, ça fait lourd. Mais sinon, avec 200kg de batterie, je veux bien comparer ces 2 véhicules sur TOUS les points possibles, dont l'autonomie entre 200kg de batterie et 40 litres de SP95....

Ensuite, ils utilisent un moteur central et ont donc conservé toute la transmission

moteur central mais la transmission est simplifié
pas de moteur roue mais une transmission à 1 seul rapport de vitesse (pas de poids dû à une boite de vitesse 6v ni à l'embrayage si tu veux savoir)...comme une 106 Elect

Après faudrait entrer dans les détails pour voir ce qu'ils ont ajouté comme équipements et finition.

touuuuuut le monde sait que dans la Tesla Roadster, il y a en série:
direction assistée
ABS ESP DTC VTD ZTE....
vitre électrique
toit panoramique en verre triple couche rétractable et motorisé
autoradio-vidéo-GPS-Xbox BOSE 8x100W
26 airbags, au volant dessus dessous à côté en bas en biais, et même un airbag pour protéger les coucougnettes
volant chauffant règlable en hauteur, en profondeur, en largeur, en latéral, en biais
sièges reclagles électriquement en hauteur en largeur, en profondeur, en latéral en biais avec massage intégré
climatisation bizone pour ne pas que le couple se fache
idem, double jacouzzi avec des bulles pour ne pas que le couple se fache, mais avec la possibilité de jumellage pour faire du gligli sur le parking du drive in

bref, touuuuuut le monde sait que c'est à cause de tous ces équipements que la Tesla Roadster pèse aussi lourde qu'un pachiderme...

bon as tu d'autres idées pour nous montrer qu'une voiture élect VRAIMENT équivalente à une voiture thermique ne pèse pas plus lourde?

[chatelot16]

Quant aux batteries au plomb, elles sont d'une fabrication tellement simple que je me demande si leur recyclage pose un si gros problème. Sachant que les besoins en capacité de stockage d'un micro-véhicule urbain sont spectaculairement plus faibles que pour un véhicule polyvalent, je me demande si cette technologie doit être rejetée aussi radicalement.

tres bonne remarque : l'acumulateur au plomb n'est pas la solution pour la longue autonomie , mais c'est toujours la solution la plus economique pour un vehicule lent a autonomie raisonable

quand fera t on des route electrifié , pour faire les longue distance en chargant les batterie et utiliser les batterie pour finir le voyage sur les petites route

avec la technique actuelle il serait facile d'identifier les voiture connecté pour facturer l'electricité consomé

[_Ulysse_]

@Wizz :

Alors comment expliques tu la différence de poids?

De plus, tu n'a pas répondu à une question : Quel est le poids d'une chaîne de traction thermique? D'une chaîne de traction électrique?

Tu semble ne pas croire qu'une chaîne de traction thermique pèse tout de même un certain poids.

Sinon la Tesla n'étant pas vraiment la voiture le M tout le monde il faudrait voir aussi d'autres véhicules.

Une Blue car fait 1100Kg, combien fait la leaf? Les futures renault électriques?

Les voitures modernes thermiques ne sont pas bien légères non plus

1230 Kg pour une 207
http://www.autotitre.com/fiche-techn...ot/207/1.4_HDI

Côté autonomie tu te raccroches sans cesse à cela, on le sait que l'autonomie n'est pas le point fort des électriques.
Mais changer la batterie tous les 200 Km pour les longs trajets que l'ont fait 3 fois par an ou mettre 20L d'essence dans une génératrice ne me semble pourtant pas "dramatique".

Les voitures thermiques sont bruyantes, polluantes et nocives pour la santé, nécessitent beaucoup d'entretien et ont une efficacité énergétique médiocre pourtant on fait avec non?

[invite889cbbca]

@Wizz :

Alors comment expliques tu la différence de poids?

De plus, tu n'a pas répondu à une question : Quel est le poids d'une chaîne de traction thermique? D'une chaîne de traction électrique?

Tu semble ne pas croire qu'une chaîne de traction thermique pèse tout de même un certain poids.

Sinon la Tesla n'étant pas vraiment la voiture le M tout le monde il faudrait voir aussi d'autres véhicules.

Une Blue car fait 1100Kg, combien fait la leaf? Les futures renault électriques?

Les voitures modernes thermiques ne sont pas bien légères non plus

1230 Kg pour une 207
http://www.autotitre.com/fiche-techn...ot/207/1.4_HDI

Côté autonomie tu te raccroches sans cesse à cela, on le sait que l'autonomie n'est pas le point fort des électriques.
Mais changer la batterie tous les 200 Km pour les longs trajets que l'ont fait 3 fois par an ou mettre 20L d'essence dans une génératrice ne me semble pourtant pas "dramatique".

Les voitures thermiques sont bruyantes, polluantes et nocives pour la santé, nécessitent beaucoup d'entretien et ont une efficacité énergétique médiocre pourtant on fait avec non?

je voulais juste rappeler que le rendement d'un moteur thermique est au mieux de 30% ( le reste sert à rechauffer l'atmosphere en plus de contribuer à l'effet de serre par le CO2 rejeté ) et que celui d'un moteur electrique depasse 90% .Y'a pas photo et ça n'est pas la peine de se chamailler sur les autres broutilles .
Donc meme à poids egal une voiture electrique a un rendement energetique 3 fois meilleur que le thermique
Le seul et unique probleme qui empoisonne tout le monde c'est les batteries qui ne sont toujours pas satisfaisantes ( je rappelle que la quantité d'energie contenue dans 1 litre d'essence (800g) est environ 10kwh alors que les meilleurs batteries plafonnent à 160 wh/kg )
La question au sujet de bolloré concerne , je crois me souvenir, le developpement de super condensateurs , mais c'est comme la pile à combustible : c'est une techno d'avenir depuis longtemps .
La recherche n'avance pas vite , il faudrait lancer un telethon pour l'ecologie , ça semble plus efficace pour resoudre des problemes de base ( le decodage genetique en l'occurence ) que les subventions mal distribuées par l'etat ( nos enarques et x mines qui ne roulent que pour eux !!!)

[RARA63]

Donc meme à poids egal une voiture electrique a un rendement energetique 3 fois meilleur que le thermique

'Faut "juste" fabriquer l'électricité avant ... Principalement grâce à du combustible (fossile ou fissile) ... avec un rendement de 30% ...

[wizz]

@Wizz :
Alors comment expliques tu la différence de poids?

....les batteries peut être???? énormement de batterie...
mais aussi le système pour refroidir les batteries
le module de gestion de puissance

De plus, tu n'a pas répondu à une question : Quel est le poids d'une chaîne de traction thermique? D'une chaîne de traction électrique?

Tu semble ne pas croire qu'une chaîne de traction thermique pèse tout de même un certain poids

mais qui a dit que la chaine de traction thermique ne pèse que le poids d'une plume? Mais n'empêche que c'est moins lourd qu'une VE EQUIVALENTE...en tous points

sinon, le bloc moteur d'une hyundai 1.2 78ch fait 82kg
http://www.vroom.be/fr/actualite-aut...-i10-1-25.html

et le bloc du V6 HDI 204ch de chez PSA fait 200kg
http://www.vroom.be/fr/essai-auto/14...07-v6-hdi.html

quant au poids d'une boite de vitesse, ça ne doit pas être énorme non plus, genre...
http://french.alibaba.com/product-gs...265759576.html

Sinon la Tesla n'étant pas vraiment la voiture le M tout le monde il faudrait voir aussi d'autres véhicules.

alors revenons à notre 106 Elect!!!!
Si ses batteries paraissent dépassées, alors mettons y une batterie Lithium à la place pour doubler l'autonomie ou puissance. Youpi, on a 160km d'autonomie (et un poids peu ou prou identique)
Si son moteur et son module de gestion élect paraissent dépassés, alors mettons y d'autres nouveaux. Combien y gagnera t on? 10kg? 20kg?
Bref, c'est toujours plus lourd que son équivalent essence
Si j'avais pris la version Kid comme comparaison, c'est parce que la 106 Kid est vraiment dépouillée. Même l'autoradio est en option. Et il n'y a ni VE, ni DA, ni rien du tout...
Quant à une 106 Elect, on ne peut pas dire qu'elle est full options...

La comparaison VE vs. VT en prennant les 106 Kid et 106 Elect est la meilleure possible si on veut voir le paramètre poids. Parce que c'est le même chassis, la même carosserie, les même portes, le même coffre, le même capot, les même sièges, le même volant, le même parebrise, les même vitres, les même phares, les même clignotants, le même comodo, etc.... (pas de doute genre Tesla Roadster vs. Lotus Elise). C'est exactement identique à part la chaine de traction. Et il y aune grosse différence de poids sur la balance....et sur l'autonomie

Les voitures modernes thermiques ne sont pas bien légères non plus
1230 Kg pour une 207

C'est vrai qu'une VT moderne n'est pas légère. Mais il faut dire que si une VT moderne est lourde, ce n'es pas parce qu'elle est thermique mais parce qu'elle est "moderne", c'est à dire full options (VE, DA, ABS, ESP, clim, multi airgabs, Autoradio multimédia 6*50W, sièges multi réglables, volant multi réglable, banquette fractionnable 1/3 2/3, etc...

Sinon, ça donnerait quoi une voiture électrique "moderne", c'est à dire aussi full options. Prennons comme par hasard une 207 thermique...que l'on va enlever la chaine de traction thermique pour y loger une chaine de traction électrique...et suffisamment de batterie pour avoir une autonomie raisonnable comme une 1.4HDI (comparons, pinaillons). Bien entendu, on laissera les options DA, VE, ABS, ESP, etc... Sinon, la VE ne serait plus "moderne"

Sinon, une voiture moderne essence, genre....207 1.4 essence, c'est déjà presque 100kg de moins que la 1.4hdi

Alors ça donnerait quoi une 207 Elect "moderne"? Serait elle en dessous des 1200kg?
http://www.autotitre.com/fiche-techn...ot/207/1.4_16v

Côté autonomie tu te raccroches sans cesse à cela, on le sait que l'autonomie n'est pas le point fort des électriques.
Mais changer la batterie tous les 200 Km pour les longs trajets que l'ont fait 3 fois par an ou mettre 20L d'essence dans une génératrice ne me semble pourtant pas "dramatique".

...donc on revient à considérer la voiture par rapport aux conditions réelles d'utilisation, et surtout en considérant les cas les plus souvent recontrés. C'est à dire qu'on ne fait rarement plus de 50km/jour pour la majorité des Français, qu'on roule en condition urbaine, souvent encombré, vitesse faible. Bon sang mais bien sûr, la 106 Elect n'est pas dépassée, n'est ce pas?
Elle est suffisante pour au minimum 1 million d'automobilistes français, et ce dans les années 90 tout comme aujourd'hui. Mais alors, pourquoi personne ne les a achetées????....ou faudrait il attendre que le brut remonte à 200$ pour que les gens se mettent en tête la phrase suivante "je sais que la VE est moins perf que la VT, mais pour lusage dont j'ai besoin, elle est suffisante"

parce que pour les comparer en tout point, c'est perdu d'avance (avec le cour du brut actuel)

[GillesH38a]

je voulais juste rappeler que le rendement d'un moteur thermique est au mieux de 30% ( le reste sert à rechauffer l'atmosphere en plus de contribuer à l'effet de serre par le CO2 rejeté ) et que celui d'un moteur electrique depasse 90% .Y'a pas photo et ça n'est pas la peine de se chamailler sur les autres broutilles .

faut juste pas oublier une chose : le commun des mortels se fiche éperdument du rendement. Ce qui compte pour lui, c'est le coût et la facilité d'utilisation. Améliorer le rendement n'est intéressant que si ça diminue le coût, ce qui n'est le cas que pour une technique donnée. Mais si il faut changer de technique et que la nouvelle est plus chère et moins commode, malgré un rendement plus élevé, ça n'intéresse tout simplement personne. Pas la peine de se chamailler sur des broutilles effectivement ....

[wizz]

Effectivement.
Si on regarde les conditions de circulation en ville, les conditions réelles d'utilisation de la voiture faites par la majorité des Français pendant la majorité de l'année, alors on peut dire que la 106 Elect (encore elle!!!) est parfaite, elle est géniale.
Elle remplit parfaitement les conditions qu'on demande à une voiture pour son utilisation pour les 95% du temps de l'année, voire plus
Elle a un "bon" rendement énergétique (normal, on est en France et on a de l'élect à ne plus savoir quoi en faire, surtout la nuit où on dort et que la voiture est à l'arrêt. Idéal pour recharger)
Mais elle était très chère (86000 francs à l'achat avec la location mensuelle de la batterie pour 600 francs/mois alors que la 106 1.6SX coutait le même prix, et que l'essence était à 5 francs et le diesel à 4francs)
Pas très pratique avec l'idée que l'on se fait d'une voiture, c'est à dire indépendance, spontanéité. Pas possible de rentrer du boulot début de soirée, puis sur un coup de tête, décider de reprendre la voiture pour amener sa femme aller diner au resto en amoureux.
Pas possible ma chérie. J'ai déjà fait 70km aujourd'hui avec la voiture...
Et ça n'avait intéressé personne.

En fait, pour la rendre attractive, compétitive financièrement, il aurait fallu que le coût d'utilisation d'une voiture thermique. Parce qu'une voiture équivalente en achat et "cout apparente mensuelle" (c.a.d hors révision), avec 3 pleins d'essence, c'est qu'on pouvait beaucoup avec une Saxo 1.6 SX (avec quelques options, chose dont n'avait pas la Saxo Elect).
Pour rendre les voitures élect attractives et compétitives financièrement, il aurait fallu que le carburant soit très très très cher tout simplement.

On fait ou faisait ce raisonnement pour bien des choses, sans que ce soit une voiture élect. Par exemple, il fut un temps où les voitures essence avaient des moteurs simples et consommaient pas mal. Les voitures diesel avaient un bien meilleur rendement mais coutaient plus chères à l'achat et à l'entretien. On se disait tous "c'est vrai que ça consomme moins, et que le gasoil coute moins cher à la pompe, mais je ne roule pas assez pour pouvoir amortir cette différence, je en fais que 10.000km par an et il me faudrait 10 ans pour l'amortir". Ce raisonnement reste valable lorsqu'on compare une technologie innovante, avec un super rendement par rapport à un moteur thermique d'une voiture.

[_Ulysse_]

@ Wizz : question poids ne suffit il pas de faire la somme de ce qu'on enlève et la somme de ce que l'on rajoute?

Savoir sur une voiture électrifiée sera plus ou moins lourde que la version thermique dépend avant tout de la quantité de batteries que l'on choisi de mettre. En général on est sur du 200Kg. A cela s'ajoute
50Kg pour le moteur central et l'électronique. Et combien pour le chargeur? 10Kg peut être?
La clim qui est de série dans toute le voiture peut être utilisée comme chauffage. (même dans la fiesta de mon frère, la clim est réversible).

Qu'es qu'on enlève maintenant?

Le moteur : tu donne 82 Kg pour une petite voiture mais il s'agit d'un nouveau moteur en alu conçu pour réduire don poids au max.

A cela s'ajoute tous les à côtés à la con : Huile, filtres, réservoires, radiateur, liquide de refroidissement, etc... Des "bricoles" mais qui toutes additionnées font combien? 20,30, 50Kg?

A cela s'ajoute la boîte de vitesse, 45Kg pour celle que tu prend en ex.

Bref au total on est entre 150 et 250Kg grosso modo.

Donc l'électrique serait plus lourde en gros de 0 à 100Kg de plus .

Mais cela s'est en la comparant avec une voiture essence.

Les diesels sont plus lourds. Et, il me semble que cela ne dérange personne.

Or quand on compare les rendements il est toujours demandé de comparer avec les meilleures thermiques à ce niveau à savoir les diesels. Et, quand on compare le poids il faudrait comparer avec les essences parce qu'elle sont plus légères?

Sinon pour la 106 Electrique quitte à pinailler elle avait des nickel-cadnium qui font du 50Wh/Kg. Les lithium actuelles font 110 à 150Wh/kg.
On aurait donc 176 à 240Km d'autonomie selon les technologies.

Tu reviens toujours à l'échec commercial de la 106 elect alors que tu en a donné toi même la raison : trop chère.

On en avait déjà discuté sur un autre topic. Ces voitures ont été commandées par le gouv français cela s'est fait pratiquement contre la volonté des constructeurs (qui planchaient plutôt pour le diesel à l'époque). Ils les ont donc vendu chère aux administrations et n'avaient prévu qu'une petite petite série ce qui est incompatible avec le marché de la petite voiture urbaine bon marché.


Sinon pour en revenir au coût en grande série l'électrique reviens bien moins cher. Un moteur électrique cela ne coûte pas bien cher (le prix du cuivre ou pas loin!), les batteries sont de moins en moins chères et les économies d'échelle seraient très importantes.
Les moteurs thermiques eux sont de plus en plus coûteux car de plus en plus perfectionnés. Et, les économies d'échelle sont faites depuis longtemps.
Quel est le prix de reviens d'une chaîne de traction thermique?

[GillesH38a]

n'empêche qu'il faut répondre à la question : quel avantage décisif a-t-elle sur l'achat d'une petite voiture thermique destinée au même usage, mais qui peut eventuellement aussi servir à des voyages de milliers de km et n'a strictement aucun probleme pour être rechargée en quelques minutes partout dans le monde?

[_Ulysse_]

Gillesh tu abrodes la la partie commerciale.

Et c'est la partie la plus importante contrairement à ce que croient beaucoup de gens.
Les avantages énergétiques, environnementaux, sanitaires et politiques de la VE sont très importants. Mais cela ne constitue nullement une garantie de succès commercial.

Le succès commercial d'un produit dépend avant tout de la politique commerciale et marketing AVANT tout avantage comparatif réel sur les produits concurrents.

En effet, ne nombreux produits moins bons techniquement ce sont imposés sur des technologies supérieures. Par ex l'USB sur le firewire, Le Betamax de Sony sur le VHS de JVC.

Comment? En privilégiant une large diffusion, en distribuant des licences à différents fabricants au lieu de garder l'exclusivité comme l'a fait Sony avec le Betamax ou Apple avec les macs.
Et, il faut avoir des prix agressifs.




Concernant la VE :

-Sur le pb des infrastructures, c'est comme l'œuf et la poule. L'un de va pas sans l'autre. Pour briser ce cercle il faut soit investir dans les infrastructures (décision politique) soit intégrer une génératrice au véhicule.

Il faut jouer sur les avantages

-réduction du coût d'entretien et du coût d'utilisation.
-Meilleure fiabilité
-Il faut doter la voiture d'une meilleure motricité. Les moteurs électriques sont très coupleux, beaucoup plus souples que les moteurs thermiques et il n'y a pas de boîte de vitesse.

A ce titre pas mal de gens commentent l'erreur de croire qu'une voiture électrique doit être nécessairement être moins puissante pour être plus "écolo".
Au contraire je crois qu'il faut plus de puissance motrice.
Un moteur électrique un peu plus gros ne coûte presque rien en plus.
Pourquoi se priver?
On peut très facilement faire une petite VE très péchue en comparaison d'une thermique où mettre un gros moteur reviens cher.

-Autre avantage : le silence = plus de confort.


Donc à la vente les avantages doivent être les suivants :

-Coût d'entretien et d'utilisation réduit.
-Meilleure fiabilité
-Meilleure motricité
-Plus confortable

Ce sont des éléments très importants il me semble.
Pour l'autonomie, j'ai répondu plus haut cela ne doit pas être un pb.
Si l'infrastructure n'existe pas, il faut obligatoirement intégrer une génératrice sinon, les ventes resterons faibles.

Pour le prix de vente : celui-ci doit être au maximum être le même que pour une VT équivalente. Pas plus cher. Je pense même qu'elle doit être vendue un peu moins cher voir sensiblement moins.

Par ex dans le cadre du modèle de better place, la voiture est vendue sans les batteries. Ensuite, on lui vend du km (batterie + électricité) MOINS cher que l'essence. Dans ce cas vu que l'élément le plus coûteux n'est pas inclu dans le prix de vente il est parfaitement possible de vendre la VE beaucoup moins chère.

L'acheteur ne se risquera pas sur une VE si il faut débourser plus à l'achat que pour la VT qu'il connaît bien et en laquelle il a confiance.


Voilà, j'espère avoir répondu à tes questions

[GillesH38a]

Dans ce cas vu que l'élément le plus coûteux n'est pas inclu dans le prix de vente il est parfaitement possible de vendre la VE beaucoup moins chère.

L'acheteur ne se risquera pas sur une VE si il faut débourser plus à l'achat que pour la VT qu'il connaît bien et en laquelle il a confiance.


Voilà, j'espère avoir répondu à tes questions

répondu, oui. convaincu, non. Parce que tu n'as toujours pas présenté d'élément DECISIF qui ferait qu'on trouve un VE plus pratique. Je ne vois pas pourquoi un VE serait BEAUCOUP moins cher qu'un VT sous pretexte qu'on n'y met pas ce qui coûte plus cher ! à performances égales, y a pas de raison que la différence soit énorme. Et même le prix n'est pas un argument décisif, sinon, on n'acheterait que des petits VT déjà maintenant, qui rendent déjà tous les services des VE et même plus. Si tu crois qu'on aura de bonnes raisons pour remplacer les gros VT par des petites VE, pourquoi exactement ces mêmes bonnes raisons n'auraient deja pas du conduire depuis longtemps à la disparition des gros VT pour les petits ? bref, tous les avantages que tu vois des VE par rapport au gros VT existent aussi pour les petits VT, et les avantages des VE par rapports aux petits VT sont ... pratiquement inexistants.

[wizz]

@ Wizz : question poids ne suffit il pas de faire la somme de ce qu'on enlève et la somme de ce que l'on rajoute?

Savoir sur une voiture électrifiée sera plus ou moins lourde que la version thermique dépend avant tout de la quantité de batteries que l'on choisi de mettre. En général on est sur du 200Kg. A cela s'ajoute
50Kg pour le moteur central et l'électronique. Et combien pour le chargeur? 10Kg peut être?...

Et pourquoi seulement 200kg de batterie???
Comme la blague de Coluche et ses barils de lessive, si je vous échange votre VT contre une VE, mais vous ne pourrez pas rouler plus que 100km (ou 150km)...

Encore une fois, je répète:
-si tu abordes la question de cette manière qui consiste à comment établir le cahier des cahrges fonctionnelle d'un véhicule pour monsieur tout le monde et pour l'essentiel de ses usages, alors pourquoi pas? Et je dirai même que dans ce cas, la 106E est suffisante

-mais si tu veux faire une melée VE vs. VT, alors je te demande de bien vouloir TOUT comparer, question d'être équitable

Sinon pour la 106 Electrique quitte à pinailler elle avait des nickel-cadnium qui font du 50Wh/Kg. Les lithium actuelles font 110 à 150Wh/kg.
On aurait donc 176 à 240Km d'autonomie selon les technologies.

c'est ce que je disais plus haut, précédemment
alors revenons à notre 106 Elect!!!!
Si ses batteries paraissent dépassées, alors mettons y une batterie Lithium à la place pour doubler l'autonomie ou puissance. Youpi, on a 160km d'autonomie (et un poids peu ou prou identique)

Tu reviens toujours à l'échec commercial de la 106 elect alors que tu en a donné toi même la raison : trop chère.

je me permets de citer toi même ici

Par ex dans le cadre du modèle de better place, la voiture est vendue sans les batteries. Ensuite, on lui vend du km (batterie + électricité) MOINS cher que l'essence. Dans ce cas vu que l'élément le plus coûteux n'est pas inclu dans le prix de vente il est parfaitement possible de vendre la VE beaucoup moins chère.

Ce n'est pas la 106E qui était trop chère (parce qu'à partir de quand peut on dire qu'une chose est trop chère????)
C'est juste parce que l'essence n'était pas assez chere, et le gasoil encore moins....

On en avait déjà discuté sur un autre topic. Ces voitures ont été commandées par le gouv français cela s'est fait pratiquement contre la volonté des constructeurs (qui planchaient plutôt pour le diesel à l'époque). Ils les ont donc vendu chère aux administrations et n'avaient prévu qu'une petite petite série ce qui est incompatible avec le marché de la petite voiture urbaine bon marché.

15000 véhicules, c'est plus que n'importe quel autre projet dans le monde
Ensuite, les constructeurs français ne se penchaient pas sur le diesel à cette époque. Au début des années 90, les constructeurs français avaient misé sur l'injection directe essence (Ex Megane 2.0 IDE). Malheureusement, VW avait touché le jackpot avec son fameux 1.9TDI. Nos constructeurs français avaient alors dû ramer dur pour rattrapper leur retard technologique....et financière (il n'y avait aucune remise pour une Golf TDI alors qu'une 306TD se négociait avec 5000francs minimum rien qu'en entrant dans le concessionnaire, et meme bien plus...)

Sinon pour en revenir au coût en grande série l'électrique reviens bien moins cher. Un moteur électrique cela ne coûte pas bien cher (le prix du cuivre ou pas loin!), les batteries sont de moins en moins chères et les économies d'échelle seraient très importantes.
Les moteurs thermiques eux sont de plus en plus coûteux car de plus en plus perfectionnés. Et, les économies d'échelle sont faites depuis longtemps.
Quel est le prix de reviens d'une chaîne de traction thermique?

...et celui d'une chaine de traction thermique???? (ping....pong )

On dit souvent qu'en produisant à une plus grande échelle, on réussira à baisser le prix unitaire. Ceci est parfois vrai, mais pas toujours.
Le cout de R&D. Il est évident que si on produisait au total 1 milliards d'unités, la répercution du cout de R&D serait moindre que si on avait seulement produit 100.000

Mais pour produire, il faut aussi de la matière première:
-donc soit la matière première est très abondante, facile d'extraction, cout de production faible (pas comme l'alu et son électrolyse), alors il n'y aura aucune incidence sur le ratio offre/demande sur cette matière première

-mais si la matière première est rare, ou très rare, ou que ça toute très cher pour l'extraire et le produire (cout incompressible genre électrolyse de l'alu), alors il va de soi que plus on produira et plus le ratio offre/demande sera impacté. Je ne fais pas la suite du dessin, n'est ce pas???
Donc quelles sont les matières qui entrent dans la chaine de traction d'une VE performante (légère et grande autonomie)?
-le lithium, il y en aura combien (facilement exploitable sans que ça fasse exploser son cours)
-le neodyme ou ici encore

bref, la vision n'est pas aussi simple (yaka produire plus)

Pour le prix de vente : celui-ci doit être au maximum être le même que pour une VT équivalente. Pas plus cher. Je pense même qu'elle doit être vendue un peu moins cher voir sensiblement moins.

explique nous comment faire....


et enfin

L'acheteur ne se risquera pas sur une VE si il faut débourser plus à l'achat que pour la VT qu'il connaît bien et en laquelle il a confiance.

nous sommes tout à fait d'accord
par contre, si jamais le baril fait 200$, ou 300$, ou que le litre de SP95 fait 3€....

[verdifre]

Bonsoir,
le problème de fond n'est il pas justement cette concurrence entre véhicule électrique et véhicule thermique ? Le manque de succès des véhicules électriques ne vient il pas du fait qu'ils cherchent à se comparer aux véhicules thermiques ?
On voit du coté du vélo, ou bien que freiné par la législation, le VAE grignote vraisemblablement quelques part aux scooter et autres mobylettes (on aurait droit au velo électrique avec 250 ou 300 watts sans être forcé de pedaller cela se développerai beaucoup plus vite)
alors, un véhicule électrique leger avec 20 ou 30 km d'autonomie, une deux ou même 3 places, 80 km/h maxi et un prix faible comparé à celui d'une vraie voiture, ne pourrait il pas progressivement remplacer la voiture "de madame" et faire rentrer le véhicule électrique dans les mœurs
Je pense que c'est en partie le fait de vouloir remplacer point par point le vehicule thermique par le vehicule electrique qui freine l'ensemble, c'est une technologie différente , avec des avantages et des inconvénients différents, cela devrait normalement déboucher sur quelque chose qui ne sera pas une voiture.
C'est parfois instructif de se pencher sur l'histoire de la voiture et de voir comment, lorsqu'on est passé de la traction hyppomobile au moteur thermique, beaucoup des solutions specifiquement adaptées à la traction animale ont été longtemps conservées et que la voiture n'est devenue efficace que quand elle à su se liberer de ces fausses contraintes et de ces "conservatismes"
fred

[_Ulysse_]

répondu, oui. convaincu, non. Parce que tu n'as toujours pas présenté d'élément DECISIF qui ferait qu'on trouve un VE plus pratique. Je ne vois pas pourquoi un VE serait BEAUCOUP moins cher qu'un VT sous pretexte qu'on n'y met pas ce qui coûte plus cher ! à performances égales, y a pas de raison que la différence soit énorme. Et même le prix n'est pas un argument décisif, sinon, on n'acheterait que des petits VT déjà maintenant, qui rendent déjà tous les services des VE et même plus. Si tu crois qu'on aura de bonnes raisons pour remplacer les gros VT par des petites VE, pourquoi exactement ces mêmes bonnes raisons n'auraient deja pas du conduire depuis longtemps à la disparition des gros VT pour les petits ? bref, tous les avantages que tu vois des VE par rapport au gros VT existent aussi pour les petits VT, et les avantages des VE par rapports aux petits VT sont ... pratiquement inexistants.

Je n'ai jamais parlé de comparer des voitures de taille différente.
Je parle bien entendu à gabarit égal.

Relis mon message plus hauts et regarde les avantages possibles :

-Meilleur confort
-Meilleur motorisation
-Meilleure fiabilité
-Coût d'utilisation, d'entretien et d'achat moindre.