Des pro-ogms

[cricri78]

"Lorsque le Réseau Semences paysannes naît en 2003, personne ne parle des semences dites « paysannes », sélectionnées et multipliées à la ferme. Pourtant 80 % des paysans dans le monde les utilisent, ressemant leurs récoltes et échangeant leurs semences et plants avec ou sans accord des lois plus ou moins connues."
"...plus d’un cultivateur de céréales sur deux ressème encore le grain récolté en revenant toutes les deux ou trois campagnes à l’achat de semences certifiées, une poignée seulement d’entre eux fait un véritable travail de sélection leur permettant de travailler de manière totalement autonomes leurs propres variétés."

2 extraits de ce lien :
http://www.semencespaysannes.org/pub...videos_118.php
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[Philou67]

Il semble que le cadre juridique encadrant aujourd'hui les semences, leur échange et l'utilisation des récoltes qui en découle ne soit pas si simple pour ce qui concerne les semences paysannes.
Source : Les semences paysannes : situation actuelle, difficultés techniques, besoin d’un cadre juridique (dossier n°30 de l'INRA faisant suite au colloque de Angers en 2005)
Auteur : Guy Kastler (CP)

...
Réglementairement, les semences paysannes ne sont donc ni des semences ni des « ressources
phytogénétiques », en conséquence de quoi elles ne peuvent pas être échangées. Elles peuvent
théoriquement exister si le paysan produit sa semence exclusivement pour lui et, pour des espèces de
plus en plus nombreuses, ne commercialise pas sa récolte.
...

Je ne dis pas par là que je cautionne ce cadre réglementaire. C'est juste un constat.

[cricri78]

Ben c'est à peu près ce que je dis depuis le début non!?
Ce n'est pas simple mais ça existe, et depuis toujours, les semences de fermes existent, les agriculteurs les utilisent (à 80%).
La pression des marchands des semences fait que de plus en plus d'espèces sont ou seront taxées ou interdites et les agriculteurs se battent contre cette extension insidieuse.
Avec les OGM, c'est de breveté et le droit des agriculteurs c'est nada, que dalle, d'auant plus que bon nombre seront stériles.

Et pour rappeller la définition (dans un des liens fournis):
"Les semences de ferme sont les graines récoltées à partir de semences sélectionnées par l'industrie semencière mais multipliées par l’agriculteur à la ferme par soucis d’économie et d'indépendance."

[Tilleul]

La question est: souhaite-t-on autoriser n'importe quel agriculteur vendre n'importe quel légume, ou préfère-t-on n'autoriser qu'un certain nombre d'espèces, dont la toxicité est connue (et minimale), quitte à devoir interdire à un agriculteur de replanter des graines de génération suivante ?

Ce système date de 1932, ce qui se justifiait par l'absence de possibilités techniques de controle de l'époque peut difficilement se justifier au XXIe siècle ou on va (trop?) controler de toute façon ce qui va arriver sur le marché vu qu'il y a plein d'autres trucs toxiques de l'extérieur qui peuvent arriver sur notre brave légume...

Le Brésil a multiplier la productivité des champs de canne à sucre tout simplement en référençant toute les cannes à sucre sauvage qu'ils peuvent trouver et en passant de quatre variétés référencées à plusieurs centaines ce qui leur donner une vraie trousse à outil pour mettre en place la variété qui s'adaptera le mieux au milieu cultivé...

En Europe de l'Ouest, on a plus aucune zone sauvage (même ce qu'on appelle "parc naturel" ça ressemble quand même beaucoup à des gros jardins...) donc tout ce qu'on perd on le perd pour toujours...

[invite60d097f0]

Il faut quand même rappeler que les semences de fermes sont peut adapté a notre mode de culture industrielle, pour des raisons d'homogénéité.

Il faut, il me semble une quinzaine de génération pour crée une variété de blé, mais au bout de quelques années de production en réutilisant la récolte comme semence, on perd de l'homogénéité, des gènes "enfoui" refond surface. d'où la nécessite de racheté des semences tout les 2-3 ans.

De plus certaine culture comme le mais ne peuvent pas être ressemé puisque l'on utilise des hybrides pour profiter de l'effet heterosis.

Après pour les petits paysans du monde (la majorité qui travail a la main), ce n'est pas necessaire d'avoir des cultures aux caractéristique homogènes. Le surcout engendré par l'achat des semence ne ce justifiant pas.

Pour les 0GM, heureusement qu'il sont stérile.

[triban]

Si je suis bien la conversation, les "semences de ferme" ne sont que très marginalement utilisés dans nos pays "industrialisés"

Pour les 0GM, heureusement qu'il sont stérile.

????
Ils ne sont pas stériles !
http://www.larecherche.fr/content/fo...ticle?id=26494

La stérilité des plants OGM a souvent été pointée pour dénoncer la dépendance des agriculteurs vis-à-vis des semenciers. Si les OGM sont stériles, comment peut-il y avoir contamination puisqu’ils ne donneront pas de fruit ou de graine avec les champs voisins ?

Les OGM ne sont jusqu’à présent pas stériles. Vous devez faire allusion à une technologie de réduction des flux de pollens qui a été surnommée au Canada "Terminator". Si un certain nombre de travaux portent en effet sur les méthodes de bioconfinement visant à réduire les flux de pollens ou à obliger une plante à s’autoféconder, aucun des OGM actuels ne les incorpore ...

[cricri78]

Si je suis bien la conversation, les "semences de ferme" ne sont que très marginalement utilisés dans nos pays "industrialisés"

????
Ils ne sont pas stériles !
http://www.larecherche.fr/content/fo...ticle?id=26494

Bonjour,
Non pas de manière marginale, 80 % des paysans en font.
Ce qui ne veut pas dire qu'ils n'achètent pas de semences, ne serait-ce que pour faire puis pour régénérer toutes les x années les leurs.

La stérilité n'est bien sûr pas une généralité des ogm.
Par contre, en ogm, l'agriculteur est bien obligé d'acheter, chaque année, la totalité de ses semences. C'est en particulier pour cette interdiction de faire lui-même ses propres semences, que l'on parle de "brevet sur le vivant". (d'autant plus que ton champ peut être contaminé et tu peux être attaqué par des monsanto pour payer comme cela s'est déjà produit aux usa).

[invite6f9dc52a]

C'est en particulier pour cette interdiction de faire lui-même ses propres semences, que l'on parle de "brevet sur le vivant".

A partir du moment ou ce brevet vise un produit inventé et construit de toutes pièces qui n'existerait pas sinon, je ne vois pas ce que cela a de choquant (personne n'est forcé de l'acheter, on peut s'en passer).

Par contre qu'un gène que je posséde soit breveté, ça, ça me géne !
http://www.ethique.inserm.fr/inserm/...df?OpenElement

(d'autant plus que ton champ peut être contaminé et tu peux être attaqué par des monsanto pour payer comme cela s'est déjà produit aux usa).

Il a été condamné a payer parce que son champ a été contaminé ou parce qu'il a utilisé illégalement un produit inventé et dévellopé par quelqu'un d'autre ?

[Cendres]

Il a été condamné a payer parce que son champ a été contaminé ou parce qu'il a utilisé illégalement un produit inventé et dévellopé par quelqu'un d'autre ?

Si cela fait référence à cette affaire, c'est un peu plus compliqué: http://en.wikipedia.org/wiki/Monsant...._v._Schmeiser

[invite6f9dc52a]

En effet, grosse contamination.
Merci pour le lien, ça précise nettement les choses.

[cricri78]

Oui merci Cendres, c'est à cela entre autres que je faisais allusion : il y avait eu un doc sur arte ou la 5 il y a quelque temps, et ce n'était que l'un des exemples.
D'autres concernaient des paysans mexicains, dont les nombreuses variétés de mais se réduisaient et qui était parfois également contaminé puis obligé de casquer.
Le brevet sur le vivant pour une invention oui, mais pas d'accord si elle est invasive et conquérante et finira à terme par te bouffer complètement!

[invite6f9dc52a]

Le brevet sur le vivant pour une invention oui, mais pas d'accord si elle est invasive et conquérante et finira à terme par te bouffer complètement!

Tout a fait mais une contamination a plus de 95% ressemble plus a une culture volontaire qu'a une contamination (parce qu'a cette "concentration" on devrait la remarquer systématiquement aux alentours de chaque plantation (...)).
Y a t'il des preuves pour le mexique ou est ce aussi une contamination totale et revendue ?

Je veux bien que les "OGM" ne soient pas forcément utiles mais je ne voit pas en quoi les produits obtenus par mutagènése (http://www.infogm.org/spip.php?article3607 et tous les autres ...) seraient "mieux" et poseraient moins de problèmes.

En évitant les arguments judiciaires qui manquent de fiabilité et a qui ont peut faire dire que c'est le condamné qui a raison.

[cricri78]

Non tu as raison, pas de problème !!!...
Cela me fait penser un peu aux super marchés quand ils sont venus remplacer (tuer) les petites épiceries. On nous disait "pas de probl_ème, vous aurez même du bénéf, vous paierez moins cher vos achats, etc..
Aujourd'hui, ces mêmes grandes surfaces dominent outrageusement le marché, ruinent à droite, ruinent à gauche, les paysans en particulier, les pêcheurs, etc.. et tout va bien on est heureux, que demander de plaus en effet !

[invite6f9dc52a]

Oui c'est exact et c'est parce que les gens y vont préférentiellement car c'est mieux pour eux (de leur point de vue).
De même, si une culture présente plus d'avantage(s) qu'une autre, elle se fera au détriment de celles qui sont moins "intéressantes".
C'est bien l'effet recherché dans ces cas la.
Comme l'exemple judiciaire, j'ai aussi du mal avec les analogies politico-économiques.

[invite6f9dc52a]

Cela me fait penser un peu aux super marchés quand ils sont venus remplacer (tuer) les petites épiceries.

Je ne suis pas sur d'avoir la possibilité de faire la queue plusieurs jours devant une épicerie (si les grandes surfaces n'existaient pas) qui ferait vivre deux ou trois personnes.

Pour en finir avec ces analogies, on peut citer tous les progrès (l'absolue totalité, en fait) qui ont servi a faire la guerre/des armes ou d'autres usages délétères.

[triban]

Bonjour

Désolé si je reviens sur les semences de fermes, mais comme cette discussion est calme, voir très calme, je me permets de faire un peu de hors sujet.

J'ai dit que dans nos pays "industrialisés", c'était marginal (c'est ce que j'ai compris des conversations précédentes, problème de legislation, de rendements,...).

cricri78 a répondu

Non pas de manière marginale, 80 % des paysans en font.

Mais ce n'est pas plutôt les agriculteurs des pays "sous développés" qui utilisent des semences de ferme?

[cricri78]

Bonjour,
C'est un chiffre que j'avais en tête et que tu trouves par exemple dans un des liens déjà fournis :
http://www.semencespaysannes.org/pub...videos_118.php
Il paraît évident que ce chiffre est largement surestimé pour certains : pour l'agriculture intesive monoculture, par exemple les céréaliers de la Beauce, on peut évidemment en douter et leur taux de semences de ferme est sûrement plus proche de 0 !
Cela concerne sans doute davantage les pays les moins riches, l'Inde ou le Mexique par exemple. Chez nous, les "petits" paysans, le maraîchage et a priori notamment tous ceux qui se lancent dans le bio.

[triban]

Bonjour

J'ai regardé le site, il confirme ce qui a été (intervention de Philou67, par exemple).

Il me semble avoir vu une interview lors de la crise alimentaire un président africain réclamer la possibilité d'obtenir des semences de notre pays (je suppose qu'il voulait des semences données par notre gouvernement ou part nos semences).

voir intervention de streshydrique sur l'intérêt de "nos" semences.

[Tilleul]

A partir du moment ou ce brevet vise un produit inventé et construit de toutes pièces qui n'existerait pas sinon, je ne vois pas ce que cela a de choquant (personne n'est forcé de l'acheter, on peut s'en passer).

Tout a fait mais une contamination a plus de 95% ressemble plus a une culture volontaire qu'a une contamination (parce qu'a cette "concentration" on devrait la remarquer systématiquement aux alentours de chaque plantation (...)).

Juste une remarque : à moins de considérer que tous les paysans de la terre doivent s'équiper d'un labo d'analyse génétique pour pouvoir vérifier que toutes les graines qui poussent sur son champs ne contiennent aucun brevet sur le vivant je vois mal comment un paysan qui voudrait produire ses propres semences pourraient éviter de se retrouver un jour ou l'autre dans ce genre de situation.

Ce n'est pas parce qu'une contamination est artificielle qu'elle est forcément volontaire (et inversement ce n'est pas pas parce qu'une contamination est naturelle qu'elle est forcément involontaire).

Si on applique le droit qui est utilisé pour la majorité des opérations commerciales, ce qui est acheté ça devrait etre une semence, pas un gène.

En gros est-ce que si j'ai un brevet sur un bêton j'ai le droit de détruire l'immeuble ? Pourtant sans mon bêton il n'y aurait pas eu d'immeubles et le constructeur aurait pu s'en passer...

Ou peut être plus proche : est-ce qu'un vendeur de yaourt a le droit de m'empêcher d'en utiliser pour ma yaourtière ?

Ca revient finalement à la même question qui s'était posé sur le brevet des algoritmes... Est-ce que je peux mettre un brevet sur le clic de souris ? La solution qui a été trouvé dans l'UE ça a été de considérer qu'un algoritme est une formule mathématique et ne peut donc pas être breveté... On voit que ça n'a pas empêché l'industrie du logiciel d'exister.

[invite765732342432]

Juste une remarque : à moins de considérer que tous les paysans de la terre doivent s'équiper d'un labo d'analyse génétique pour pouvoir vérifier que toutes les graines qui poussent sur son champs ne contiennent aucun brevet sur le vivant je vois mal comment un paysan qui voudrait produire ses propres semences pourraient éviter de se retrouver un jour ou l'autre dans ce genre de situation.

Stop avec cet argument complètement faux.
On ne peut pas obtenir 95% de contamination de manière involontaire. Une telle homogénéité nécessite une sélection des graines.
Si le champs avait été contaminé à 10 ou 15%, l'hypothèse de l'accident aurait pu tenir, mais il n'existe à ma connaissance aucun scénario permettant, sans une volonté de sélection d'obtenir un champs contaminé à ce point.

Si tu as un scénario crédible, n'hésite pas à le donner, sinon, laisse tomber cet "argument".

[invite9b06c290]

Stop avec cet argument complètement faux.
On ne peut pas obtenir 95% de contamination de manière involontaire. Une telle homogénéité nécessite une sélection des graines.
Si le champs avait été contaminé à 10 ou 15%, l'hypothèse de l'accident aurait pu tenir, mais il n'existe à ma connaissance aucun scénario permettant, sans une volonté de sélection d'obtenir un champs contaminé à ce point.

Si tu as un scénario crédible, n'hésite pas à le donner, sinon, laisse tomber cet "argument".

Bonjour,

Les semences OGM ont effectivement été sélectionnées : il suffisait de garder les plants qui ont résisté au Round-Up !

Pour ma part je suppose que la toute première contamination a été accidentelle (quelques %) et qu'elle a donné l'opportunité de sélectionner les plants OGM pour semer la saison suivante.

Quant à l'opportunité de planter de l'OGM plutôt que du non-OGM, l'avantage est assez clair : on peu tranquillement asperger ses pré et post-levée de glyphosate (main d'oeuvre limitée, cout raisonnable) et éviter la perte de rendement liée aux adventices. Pour des cultures industrielles comme le soja ou le colza la rentabilité est évidente (sinon les producteurs auraient laissé tomber l'OGM depuis longtemps). Se pose la question de la résistance des adventices au Round-Up...

[invite765732342432]

Pour ma part je suppose que la toute première contamination a été accidentelle (quelques %) et qu'elle a donné l'opportunité de sélectionner les plants OGM pour semer la saison suivante.

C'est en effet le raisonnement tenu par le tribunal qui a condamné l'agriculteur en question... (si on parle bien du même, mais je crois qu'il n'existe qu'un seul cas, qui tourne en boucle sur le net depuis plusieurs années)

[Tilleul]

On ne peut pas obtenir 95% de contamination de manière involontaire. Une telle homogénéité nécessite une sélection des graines.

Pourtant c'était pas compliqué de lire mon commentaire au lieu de répondre par réflexe...

Volontaire : Qui résulte d'une décision, d'un libre choix. Synon. délibéré, intentionnel, voulu

Artificiel : Qui est dû à l'art, qui est fabriqué, fait de toutes pièces; qui imite la nature, qui se substitue à elle; qui n'est pas naturel :

L'arrivée des ogm aux abords du champs est une contamination naturelle (c'est le vent qui vient déposer les semences) et involontaire.

Ce cas arrive très souvent et dans ces cas là la boite qui commercialise l'OGM prend à ses frais la remise en êtat du site car sans ça elle perd la possibilité de défendre son brevet.

Ensuite un paysan passe un coup de désherbant et voit des plantes qui résiste à celui-ci. Il trouve qu'il s'agit d'un trait intéressant et décide de l'utiliser lui-même... Il existe des mauvaises herbes qui ont développé une résistance au glyphosphate, il ne s'agit donc pas d'un moyen de reconnaitre à priori qu'il s'agit d'un ogm breveté à moins de disposer d'un labo d'analyse génétique...

Ce paysan utilise ces plantes pour sa propre récolte... Il s'agit donc maintenant d'une contamination artificielle puisque c'est l'être humain qui réalise celle-ci mais elle n'est pas volontaire puisqu'il ne sait pas qu'il s'agit d'un ogm et qu'il viole donc la loi.

[invite765732342432]

Ensuite un paysan passe un coup de désherbant et voit des plantes qui résiste à celui-ci. Il trouve qu'il s'agit d'un trait intéressant et décide de l'utiliser lui-même... Il existe des mauvaises herbes qui ont développé une résistance au glyphosphate, il ne s'agit donc pas d'un moyen de reconnaitre à priori qu'il s'agit d'un ogm breveté à moins de disposer d'un labo d'analyse génétique...

C'est cela, oui...
Je ne connais pas beaucoup d'agriculteurs qui vont récolter des plants après avoir passé un coup d'herbicide... et c'est tellement plus plausible qu'un agriculteur qui entend parler de graines résistantes au glyphosate, se dit qu'il en veut mais qu'il n'est pas prêt à payer...

[cricri78]

Je vais bien, tout va bien ; je vais bien, tout va bien...
http://blogs.arte.tv/LemondeselonMon...eselonMonsanto

Cela fait notamment référence à une émission passée sur Arte il y a quelques temps déjà : le monde selon Monsanto. Vous y trouverez entre autres des liens vers des articles publiés dans Nature, le journal de diffamation bien connu.
Car tout ça ce ne sont que des racontards bien sûr !

[invite6f9dc52a]

Je vais bien, tout va bien ; je vais bien, tout va bien...
http://blogs.arte.tv/LemondeselonMon...eselonMonsanto

Cela fait notamment référence à une émission passée sur Arte il y a quelques temps déjà : le monde selon Monsanto. Vous y trouverez entre autres des liens vers des articles publiés dans Nature, le journal de diffamation bien connu.
Car tout ça ce ne sont que des racontards bien sûr !

Si tu fais une recherche sur FS (entre autres) tu va trouver un certain nombre de fils qui abordent les arguments utilisés. et il serait bien de ne pas relancer le débat :
http://forums.futura-sciences.com/de...re-de-ogm.html
http://forums.futura-sciences.com/en...re-famine.html
http://forums.futura-sciences.com/co...us-france.html
http://forums.futura-sciences.com/co...se-france.html
http://forums.futura-sciences.com/de...loppement.html
http://forums.futura-sciences.com/en...le-hommes.html
http://forums.futura-sciences.com/co...-monsanto.html
http://forums.futura-sciences.com/co...aquatique.html
http://forums.futura-sciences.com/co...samplifie.html
http://forums.futura-sciences.com/tp...5-ogm-pgm.html
http://imposteurs.over-blog.com/article-25237900.html
http://imposteurs.over-blog.com/ext/...le-195422.html

[cricri78]

Circulez y'a rien à voir?
Il y a un complot contre Monsanto ?
Moi je n'ai pas confiance, quand on sait le pouvoir de l'argent dans ce bas monde. Et je pense que tous les sujets évoqués dans ce film comportent a minima un gros fond de vérité, même s'ils souffrent parfois d'inexactitudes techniques.

Imaginons qu'on laisse faire (ce qui finira peut-être par arriver). En dehors de débats techniques plus ou moins catastrophistes (entre plus ou moins experts, plus ou moins honnêtes), la question est:
comment évoluera le monde de demain ?
Une multinationale, ou plutôt deux ou trois pour pouvoir se vanter de liberté et de démocratie, qui se partageront le marché et imposeront les variétés et les prix à tous ?
Est-ce souhaitable, est-ce positif ?
N'y-a-t-il pas des risques évidents ?
Concentration, pouvoir exhorbitants de quelques firmes, voire de ceratins états, sans parler de contamination, d'appauvrissement de la biodiversité, de dépendance, etc... La manipulation génétique peut très bien cacher ou entraîner d'autres manipulations.
Le problème technique fait débat et controverses, le problème sociétal est peut-être encore plus inquiétant.
(Je ne parle pas de la recherche que les anti-ogm ont grand tort d'empêcher à mon avis, entre autres pour des raisons déjà données plus haut !)

[invite6f9dc52a]

Circulez y'a rien à voir?
Il y a un complot contre Monsanto ?
Moi je n'ai pas confiance, quand on sait le pouvoir de l'argent dans ce bas monde. Et je pense que tous les sujets évoqués dans ce film comportent a minima un gros fond de vérité, même s'ils souffrent parfois d'inexactitudes techniques.

Je n'ai jamais dit que j'avais confiance (même si je vois mal comment ils vont forcer des gens qui ne veulent pas leur produit a l'acheter (a moins qu'ils soient demandeurs parce que ça les arrange comme l'exemple ci-dessus qui a sélectionné ses graines ?) comme beaucoup de produits (la presque totalité, en fait) qu'on se procure dans nos pays dévellopés) et c'est en dehors des thématiques de ce forum de même que la finance (ou on s'apperçoit que M. ne serait même pas classé dans le top 50 des entreprises en France et qu'il existe des multinationales de même raison sociale 100 fois plus grosses).

Les inexactitudes techniques (qui sont la plupart du temps des inexactitudes scientifiques) sont la base de raisonnements présentés comme la vérité (et quand le prémisse d'un raisonnement est faux, on se doute de la véracité de sa conclusion (a moins que le raisonnement soit également faux), je le rappelle car ça n'a pas l'air évident mais ça donne toujours la valeur du propos).

[invite9b06c290]

Avant de raconter n'importe quoi il faudrait vous renseigner.
Si vous vous informez un minimum vous vous rendrez compte que le marché des semences (et de l'agrochimie) est très éclaté. Monsanto est l'arbre qui cache la forêt mais il existe beaucoup d'autre gros semenciers : Pioneer, Syngenta, Limagrain etc.
Les "géants" de l'agrochimie étant Syngenta, BAyer, BASF, Dow, Dupont etc.

Tous ces géants réunis sont plus petits que Pfizer, Walmart et compagnie, aussi bien en chiffre d'affaire qu'en nombre d'employés.

Il faut arrêter de vous faire des films. Les géants de l'agroalimentaire comme Danon, Nestlé, Kraft etc. occupent des positions bien plus dominantes que Monsanto...

[Tilleul]

C'est cela, oui...
Je ne connais pas beaucoup d'agriculteurs qui vont récolter des plants après avoir passé un coup d'herbicide... et c'est tellement plus plausible qu'un agriculteur qui entend parler de graines résistantes au glyphosate, se dit qu'il en veut mais qu'il n'est pas prêt à payer...

Les faits c'est ne pas de l'interprétation... En l'occurence la récupération s'est faite après avoir aspergé d'herbicide des poteaux électriques et un fossé, les semences ayant certainement été amené là par une dispersion accidentelle lors d'un transport...

Ca me parait nettement plus plausible que d'imaginer un agriculteur s'introduire la nuit pour aller piquer des semences à Monsanto, puis aller s'embêter à les mettre dans un fossé plutot que directement dans son champs...