Energies renouvelables et industrie lourde

[Vince44]

Salut,

@clmm2012

Effectivement, les industriels voient à relativement court terme (et le pire c'est que c'est pas les entreprises qui voient le moins loin en général...).

Le truc c'est que quand on fait des retours sur investissement, on les fait à prix de l'énergie constant ou, au mieux, avec une prolongation de la courbe passée. Hors il faut être conscient que l'énergie n'est pas chère pour le moment et qu'on ne sait pas trop quand la correction va advenir et à quelle vitesse!

Pour ce qui est de l'éclairage, on parle précisément de rendement, sinon basse consommation ça ne veut rien dire. Si je prends une ampoule filament pour lampe de chevet, elle fera genre 20 watts, comme une "grosse" ampoule fluocompacte, mais rien à voir au niveau des lumens ce qui explique que l'une s'appelle "basse consommation" et l'autre pas. ça fait longtemps qu'on a du "15W équivaut à une ampoule classique de 60W" sur les embalages. Maintenant on a les lumens et même les températures de couleurs sur les emballage, comme quoi, le consommateur se forme et l'industriel s'adapte.

Pour le bilan des fluocompactes, je n'ai jamais entendu de critique à ce niveau. On a eu le confort avant les ampoules couleurs chaudes, la pollution électromagnétique, la pollution à la casse (le mercure a été partiellement remplacé, mais je ne sais pas par quoi!), mais pas le bilan global: ça me laisse penser qu'il n'y a pas trop à redire.... Et maintenant, avec les leds, on a quand même une gamme intéressante.

Quand au bilan des éoliennes, attends-toi à t'y faire opposer celui du nucléaire et des centrales thermiques

@Denis: pour savoir où faire les efforts, à mon avis, le premier critère n'est pas le volume énergétique consommé mais la facilité à faire des économies et les disponibilités pour le faire. En transport, certes, il faut faire des choses, mais ça nécéssite de repenser et réamménager l'espace, donc d'investir de gros effort financier et sociaux mais aussi bcp d'énergie. Donc, c'est un chantier qui aura un bilan court terme négatif, donc pour se le "payer", il faut faire des économies "faciles" et là par exemple tu peux penser aux mauvaises habitudes dans le tertiaire et à la mauvaise conception des bâtiments...

Pour ce qui est de notre rapport au pétrole, si passer de 180km/h à 50 (ou plutôt de 130 à 20 si on se met à cheval ) c'est certes faisable, sauf que beaucoup de gens ne peuvent habiteront trop loin de leur travail et là ça devient un vrai problème. Ensuite, si on songe par exemple qu'on couple qui se sépare coûte en moyenne 60% d'énergie en plus, on commence à comprendre les implications d'une énergie rare sur notre quotidien...

Après, bien sûr, sauver la planète, c'est une fumisterie, elle n'est pas en danger, l'humanité, à peine plus. Par contre, on est pas à l'abri d'un retour à la bougie si on continue de suivre les avis de ceux qui pensent que la planète n'est pas un milieu fini...

A+

Vincent
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[Ancyr]

Bonsoir,
J'avoue, je n'ai pas lu toutes les pages. Je voudrai simplement rebondir sur le résidentiel car c'est mon métier (je travail dans une société HLM). On note un individualisme forcené à savoir que chacun veut un logement individuel et, de fait, une construction horizontale plutôt que vertical. Ce qui implique un éloignement des lieux de travail (au hasard : des industries "gourmandes" en énergie). Cet éloignement implique des déplacements plus longs, individuels et donc plus "couteux" en énergie. Quand on additionne la consommation énergétique des déplacements et le besoin en énergie supérieur de la maison individuelle par rapport à du collectif, la consommation de site de production ne devient pas la priorité.
A+

[clmm2012]

"@clmm2012

"Le truc c'est que quand on fait des retours sur investissement, on les fait à prix de l'énergie constant ou, au mieux, avec une prolongation de la courbe passée. Hors il faut être conscient que l'énergie n'est pas chère pour le moment et qu'on ne sait pas trop quand la correction va advenir et à quelle vitesse!"

Bonjour Vincent,

La correction est déjà venue sur le pétrole. Bonjour les augmentations permanentes depuis quelques temps. Faut pas être un "N'a pas d'sous" pour se chauffer, rouler en tuture... etc... pour l'électricité, j'ai cru comprendre qu'il faut s'attendre à une forte augmentation dans les prochaines années, nucléaire ou pas.

Le pire c'est quand même le prix du gaz. Les coûts ont très fortement baissés à la production mais comme on indexe bêtement les prix de vente sur ceux du pétrole, il y a là une "flambée" des prix difficilement admissible. En plus, une belle augmentation nous est annoncée.

Maintenant, je vais diverger un peu:

Le gaz, je m'en passe très bien en cuisine et en chauffage (je me chauffe avec des pellets qui sentent très bon).

Dans les autres aberrations du moment: le PLU et Mossieur l’Architecte des Bâtiments de France m'interdisent:
- d'isoler ma maison par l'extérieur (je dois continuer à gâcher),
- de produire une énergie "propre" (panneaux énergétiques interdits, quels qu'ils soient)

Réduire ses consommations, soit. encore faut il que l'administration ne nous emm.. pas sur la mise en place de solutions.

Dès que je pourrai me passer de Monsieur EDF et de Monsieur TOTAL, je le ferai. Pour l'instant, c'est pas possible hélas.

Au fait, comme l’État cherche du fric actuellement, voici une solution: il faut nationaliser TOTAL tout de suite! Bénéfice immédiat? Quelque milliards par an, qui échappent à l’impôt. On y ajoute GDF par la même occasion...

(Ça fait du bien, un coup de gueule de temps en temps!)

Bonne journée.

[PA5CAL]

On note un individualisme forcené à savoir que chacun veut un logement individuel et, de fait, une construction horizontale plutôt que vertical. Ce qui implique un éloignement des lieux de travail (au hasard : des industries "gourmandes" en énergie). Cet éloignement implique des déplacements plus longs, individuels et donc plus "couteux" en énergie.

En fait, non, pas vraiment. C'est bien ce qu'on observe, la raison n'est pas celle-là.

Certes, l'éloignement implique le recours à un moyen de transport pour les déplacements, et pour les dernières centaines de mètres, c'est nécessairement un moyen individuel.

Mais les moyens individuels pour les trajets courts peuvent ne pas être énergivores. On peut parfaitement utiliser la bicyclette (comme ça se fait déjà à grande échelle aux Pays-Bas ou au Danemark par exemple), voire la patinette (par chez moi, c'est très à la mode pour des trajets de moins de 1 km)

Quant aux trajets longs qui seraient encore nécessaires, ils peuvent être réalisés par des transports en commun, pour lesquelles la consommation d'énergie par individus est fortement réduite.


Ce n'est pas vraiment le logement individuel qui cause la consommation d'énergie, mais plutôt la mode persistante de la voiture individuelle qui est utilisée à tort et à travers quand ce n'est pas nécessaire, et la perte d'habitude de la population d'utiliser ses jambes.

Il est ainsi parfaitement possible de vivre dans un pavillon de banlieue sans jamais avoir recours à la voiture, et en prenant le train ou le bus pour ses déplacements. Je l'affirme car je l'ai fait.

[PA5CAL]

Ensuite, ces trajets en bus ou en train qui impliquent encore un consommation notable d'énergie (même si elle est bien moindre que s'il s'agissait de trajets en voiture) ne sont pas dûs au fait que les habitations seraient individuelles plutôt que collectives, mais au fait que la difficulté de trouver un emploi et un logement abordable et la facilité qu'on a aujourd'hui à se déplacer tendent à éloigner le lieu d'habitation et le lieu de travail.

Je voyage tous les jours avec des gens qui font deux fois 60 km en train tous les jours pour se rendre au bureau, et ce n'est certainement pas seulement parce que leur maison est individuelle. J'en connais aussi qui habitent en immeuble HLM et travaillent à plus de 30 km de chez eux.

[invite090e5745]

bonsoir,

ils ont peut-être un système à coté leur permettant de créer de l'énergie verte qu'ils utilisent pour leur système d'éclairage.
Faut voir, certaines entreprises essaie de récupérer leur propre énergie (chaleur) pour en faire de l'électricité et l'utiliser pour eux

[Ancyr]

Bonsoir,

J'ai vécu 3 ans en Région parisienne et 2 à Paris. Je sais que Paris est la capitale de la France mais il existe un petit peu de terre autour qui s'appelle la Province. Les réseaux autobus, RER, métro y sont peu présents. Les familles aspirent à un logement individuel avec un petit bout de terrain proche de la campagne. Ils s'éloignent donc des centres de travail, des équipements. Mon propos était dans ce sens mais je crois que je suis hors sujet.

A+

[invite04ba8cf1]

Bonsoir,
Non,tu n'es pas hors sujet,mais en plein dedans.
Le problème de notre consommation d'énergie se situe bien au niveau des logements et des transports,et moins au niveau des outils de production.C'était la question que je me posais.On a pris de telles habitudes,que changer va être difficile.
Denis

[PA5CAL]

Même si ma localisation indiquée sur le forum est Paris, j'ai aussi vécu de nombreuses années en banlieue proche et éloignée, dans des villes de province de tailles très diverse, et même à la campagne loin de toute agglomération.

Il m'a donc été donné de voir que le recours à des moyens de transport individuels énergivores (i.e. la voiture) n'était pas du tout lié au fait que les habitations étaient individuelles ou collectives, mais plutôt au fait que les gens avaient besoin de se déplacer ou/et rechignaient à partager un moyen de transport avec leurs semblables, et aussi qu'ils en avaient les moyens financiers.

Même les habitants des immeubles des cités de banlieue doivent utiliser une voiture personnelle lorsque les transports en commun sont insuffisants ou inadaptés à leur besoin de mobilité particulier. Et nombreux sont ceux qui habitent dans un pavillon proche d'un petit (ou grand) coin de verdure, et qui trouvent travail, écoles et commerces suffisamment près de chez eux pour pouvoir se passer d'une voiture.

Il se trouve qu'en dehors des agglomérations de taille notable, là où la voiture est quasiment incontournable, on construit plutôt des maisons individuelles. Mais c'est seulement parce qu'on y a la place et qu'on les préfère, et non pas parce qu'on utilise une voiture pour se déplacer.


Alors définitivement non, ce n'est pas la nature individuelle de l'habitation qui provoque une sur-consommation d'énergie liée au transport.

[Ancyr]

Alors définitivement non, ce n'est pas la nature individuelle de l'habitation qui provoque une sur-consommation d'énergie liée au transport.

J'ai du mal m'exprimer. Je dis que la nature individuelle de la construction et l'individualisme (ou inversement) qui en découle, tend à une consommation plus importante d'énergie dans les transports. On s'éloigne des centre villes (pour les petites agglo) où se situent les biens et les services pour aller vivre en périphérie. La multiplicité des déplacements (surtout avec des enfants) tend à une augmentation de la consommation. C'est un fait et un mode de vie de plus en plus présent. Je ne veux rien démontrer, rien prouver, juste constater que l'on a un développement du territoire qui conduit à une augmentation des déplacements.
A+

[PA5CAL]

... juste constater que l'on a un développement du territoire qui conduit à une augmentation des déplacements.

Selon moi, ce n'est pas le développement du territoire qui a directement provoqué l'augmentation des déplacements, mais plutôt la facilité d'accès aux moyens de transport, ce qui a fait évoluer de cette manière notre occupation du territoire.

Si les citadins repartent vivre "à la campagne" tout en gardant leur mode de vie urbain, c'est bien parce qu'ils le peuvent, grâce au train et à la voiture qui sont encore relativement bon marché (l'énergie n'est pas encore assez chère), même si, j'en conviens, en pleine crise du logement il est bien plus facile de trouver une maison dans une zone en cours d'urbanisation.

Partir vivre loin conduit à augmenter les déplacements, mais c'est parce qu'on peut se déplacer facilement qu'on en arrive à partir loin. Et nécessité faisant loi, la possibilité offerte d'utiliser les transports se transforme assez souvent en obligation.


Quand l'énergie sera devenue trop chère pour autoriser ces frasques, les gens recommenceront à travailler et à vivre beaucoup plus près de leur habitation. Mais je doute que cela s'accompagne d'un abandon notable des maisons individuelles (qui étaient déjà la règle avant l'exode rural, rappelons-le) au profit des habitations collectives.

[Vince44]

Bonjour,

Effectivement l'industrie ne génère pas le gros du problème et, à la limite, le problème n'est pas tant le rendement des installations que leur emplacement et ce qu'elles produisent.

On dit que les gens s'éloignent des centres de travail. Si on veut, mais il n'y a que les gens qui bougent? Est-ce que le travail ne bouge pas lui aussi? Ainsi que le commerce... Il me semble que si le pétrole pas cher a permit au gens de retourner à la campagne, il avait avant permis aux emplois de migrer vers la vile.
Directement, d'une part, avec la concentration des industries. Indirectement, d'autre part, avec le glissement vers le tertiaire des emplois. Ce glissement qui n'est possible que parce qu'un employé derrière un bureau à travailler sur un tracteur abat, grâce au coefficient multiplicateur peu cher de l'énergie, abat plus de boulot qu'il ne pourra jamais en abattre dans un champ avec sa force. Où, tout au moins, il génère plus de gain financier.

Ensuite, je suis désolé, mais sur les transports, il n'est pas si évident que les urbains consomment moins. D'une part, dans beaucoup de grandes villes, on a une organisation similaire à une petite ville mais en plus grand. Des grandes zones spécialisées, pas forcément bien raccordées par les transports en commun.

Avant j'habitais dans un immeuble dans toulouse "intra muros". Ma femme et moi faisions chacun 35 km A/R pour aller travailler + des kms pour aller manger le midi + des kms pour aller faire nos courses.

L'image de l'urbain qui fait sa vie à pied, en métro, en vélib je crois que ça ne recouvre pas vraiment la majorité. Et d'ailleurs, cet urbain vertueux est souvent un privilègié. Je note que les urbains justement sont très portés sur les voyages en avion pour des cours séjours, les gadgets énergivores, les WE à la campagne (avec éventuellement une maison de campagne), la climatisation...... la liste est longue. Je n'irais d'ailleurs pas les blâmer car la vie en ville (ça dépend lesquelles) n'offre pas les même "respirations" que la vie à la campagne et quand j'habitais en ville, je "corrigeais" mon bilan déjà pas glorieux le WE en allant chercher la campagne... Et il est vrai aussi que depuis un grand centre urbains il est facile des se projetter à plusieurs centaines de kms pour une courte durée.

Bon, certains s’accommodent bien de la ville et certaine villes sont bien organisées et ne nécessitent pas de les fuir au moins un WE sur deux (j'ai essayé Nantes). Mais réellement, aujourd'hui, même si on enlève le fantasme du pavillon, quelle part de logement urbain est compatible avec un épanouissement sur l'année de leurs occupants?

Pour moi, si l'étalement n'est pas durable pour le milieu, la densification selon les canons actuel ne l'est pas pour l'humain.

A vrai dire, je crois plus à une densification "étalée" le long de réseaux de transports et de communication efficace. Densification qui permette de ne pas devoir faire 100km pour sortir du périurbain et respirer un peu... Si on imagine des zones de campagne dans un maillage d'urbains, on permet un meilleur cycle pour l'alimentation par exemple ainsi que l'épuration des zones denses (air, eau, déchets, ...). A mon avis le problème des villes n'est pas leur densité, c'est la quantité de population. Trop de gens polarisé c'est de toute façon un problème. Soit on a un problème humain d'entassement, soit un problème territorial d'étalement.
A la limite, on peut "serrer" les gens, en mettant de l'activité et du commerce autour et de la campagne (fonctionnelle, pas seulement décorative et récréative) autour et recommencer plus loin avec de bonnes liaisons entre... Mais ça, ça ressemble étrangement à des petites villes

A+

Vincent

[Tilleul]

@Ancyr

Je dois pouvoir trouver les références d'études sur la question, mais ce qui est demandé par la majorité de la population ce n'est pas la maison individuelle avec jardin, c'est un logement familial. C'est simplement que des logements familiaux on en fait plus dans le centre mais uniquement sous forme de pavillon...

Deuxième remarque : la densification ça ne veut pas dire partir sur du vertical... Une tour de HLM façon année 60 a une densité très peu importante puisque tout autour c'est du vide avec des grandes infrastructures routières... Typiquement les anciens corons sont beaucoup plus denses que les banlieues parisiennes, on peut aussi regarder Louvain La Neuve pour un exemple d'urbanisme dense sans qu'on le remarque... Ne pas oublier que maintenant 50% de la surface d'une ville est réservé aux voitures : on a détruit des logements pour faire des infrastructures routières, ce qui a obligé les gens à aller plus loin pour trouver des grandes surfaces habitables, ce qui a saturé les infrastructures routières, ce qui a obligé les gens à aller encore plus loin pour trouver des grandes surfaces habitables, ce qui a saturé encore plus les routes... Et à ça on ajouter l'hyperspécialisation qui a fait mettre d'un coté des bureaux, de l'autre des logements, de l'autre des commerce... alors qu'auparavant vous aviez beaucoup de commerces qui était en bas d'immeuble... (sauf que comme les property manager se sont spécialisés dans les bureaux, les commerces, les logements, il n'y avait plus personnes pour développer ce type d'immeubles).

Dans le cadre du projet de Grand Paris l'équipe Lyon + Université Descartes avait fait un très bon travail sur la région parisienne sur ce thème de rééquilibrage géographique en pronant l'échelle de la ville de 500 000 habitants ( http://www.legrandparis.net/actualitedetail/82 )

[Ancyr]

Bonsoir,

Le développement du territoire ne concerne pas simplement l'habitat, c'est un ensemble qui implique les infrastructures, les centres de décision, les centres de production, les PLH (Plan Local de l'Habitat), les PLU (Plan Local d'Urbanisation), les PRU (Programme de Rénovation Urbaine), les ORU (Opération de Renouvelement Urbain) pilotés comme vous le savez par l'ANRU (Agence Nationale du Renouvelement Urbain), etc .... qui permettent de "dessiner", d'anticiper les futurs besoins.

A+