OGM est-ce durable?

[invite919d2356]

NON, les variétés cultivées dites hybrides ne sont pas stériles, ce n'est même pas "en général", puisque ça n'existe pas ! Seulement comme l'explique Camaron, la génération suivante est en "disjonction" (se replonger dans les cours de génétique pour voir ce que donne le produit d'une autofécondation d'un hétérozygote), les caractères des individus seront hétérogènes et pour beaucoup différents des parents. Par exemple, vous pouvez faire l'expérience de semer les graines d'un épis de maïs pris dans un champ de consommation parfaitement homogène, vous pourrez constater l'hétérogéniter de ce que vous aurez fait pousser : des petits, des grands, des gros, des pas beaux, des précocités différentes, etc.
Entre parenthèse, la seule technologie qui permettait de rendre les graines obtenues non viables était la fameuse technologie de Monsanto utilisant le "gène terminator", précisons qu'elle est interdite pour des raisons de sécurité alimentaire.

Pour répondre à Muesli et Ber7, les plantes GM sont bien sûr techniquement reproductibles. Par contre comme ils possèdent un transgène qui fait l'objet d'un brevet, il est interdit de le multiplier sans l'accord et/ou contrepartie financière de son inventeur.

Objection : Peut-on définir un propriétaire (jouisseur des droits) de sélections qui durent depuis des millénaires, effectuées par des milliers de personnes (et je suis peut être un peu juste sur mon estimation)?

Cela fait effectivement environ 10000 ans que l'homme sélectionne (plus ou moins sans le savoir) des plantes pour les adapter à ses besoins. Ce n'est que vers la fin du 19ème siècle, que l'homme s'est mis vraiment à maîtriser la sélection en croisant des plantes aux caractères intéressants et à créer des variétés. Depuis, la sélection est devenue un véritable métier. Au départ, pratiquée par tous les agriculteurs, certains se sont spécialisés et se sont mis à créer pour les autres devenus simples utilisateurs. La sélection s'est professionnalisée, est devenue une affaire de spécialiste et du coup plus performante. A partir de là comment peut-on dire que le travail qu'elle représente ne doit pas être reconnu et rémunéré à sa juste valeur ? Une nouvelle variété est obtenue après 10 ans de travail selon certaines espèces, elle n'apparaît pas comme ça spontanément et naturellement. C'est le fruit du travail laborieux d'un sélectionneur. Cette variété lui appartient, c'est la notion de propriété intellectuelle.

N'y a-t-il pas un moment à partir duquel cela 'tombe dans le domaine public'?

SI (au bout de 10 ans je crois).

En tout état de cause, mon maraicher utilise des plants qui devaient très certainement exister il y a des centaines d'années (il est spécialiste de la diversité sur les tomates et les potirons), et il me dit être hors la loi car il produit ses semences.

Il n'est pas hors la loi en produisant ses semences. Il est seulement hors la loi s'il vend des graines ou des plants issus de variétés qui :
- soit, sont nouvelles et protégées (en Europe par un certificat d'obtention végétale qui est un droit de propriété intellectuelle (mais pas la même chose qu'un brevet)),
- soit, ne sont pas inscrites sur le catalogue officiel des variétés et ne sont donc pas autorisées à être vendues(car elles n'ont pas de "carte d'identité" et n'ont pas un mainteneur désigné)
-----

[invite919d2356]

2- si oui, les semences OGM auront-elles au moins le même résultat qualitatif que la lignée mère (ou d'avantage, puisque tu parles d'effet hétérosis dont le dico explique qu'il s'agit d'une "accroissement de la vigueur ou des performances..."-logique puisqu'on recherche la productivité-) ?

Une variété cultivée GM, c'est un fond génétique (déjà intéressant à la base) dans lequel on ajoute un caractère nouveau (une résistance à un herbicide par ex.) conféré par un gène artificiel (un transgène). Si tu reproduits une variété toi-même, tu risques d'obtenir autre chose que la variété du départ et perdre les caractères intéressants dont celui amené par le transgène. Tu auras des individus avec et d'autres sans. Ceci est d'autant plus vrai si la variété est hétérozygote (un génotype AB donnera les génotypes AA, AB et BB)

[Narduccio]

En tout état de cause, mon maraicher utilise des plants qui devaient très certainement exister il y a des centaines d'années (il est spécialiste de la diversité sur les tomates et les potirons), et il me dit être hors la loi car il produit ses semences.

S'il utilise des plants qui ont plusieurs centaines d'années, il est relativement seul. A part quelques personnes qui cultivent des espèces anciennes, la plupart de nos fruits et légumes ont au maximum quelques dizaines d'années.

[christ]

Bonjour, me revoilou, J’apprécie le travail pourvu que lui aussi soit durable.

posté 15 jess n'ohm :Cela renvoie à une autre question à mon avis : en quoi la diffusion (controlée ou non) de gènes (quelle que soit leur nature) dans l'environnement est-elle malsaine ?

posté 16 yoyo : Je pense que ce qui gene le plus les anti-OGM la dedans, c'est surtout l'intervention humaine sur les genes, mais ca ils ne le diront pas comme ca.

Yoyo a raison il faut le dire comment ? Il faut donc prouver d’une autre manière que la diffusion de gène dans l’environnement est malsaine. Faisons donc autrement, appliquons le procédé à l’humain. Un humain est un organisme que l’on peut modifier, il fait partie de l’environnement. Il faut trouver une modification qui ne peut être que quelque chose qui dérange l’humain. Cet humain nous disons donc qu’il déteste son nez, un nez trop petit. Toute la famille a le même nez mais lui veut en changer. Une technologie aujourd’hui est apte à changer tout cela et en quelques jours avec l’aide de la science il parvint à ses fins. Son nez s’agrandit et devint différant de sa famille. La science lui a modifié son nez, son nez appartient à la science, pas n’importe quelle science, la science de la technologie OGM. Son nez est technologie, son nez ne lui appartient plus, il appartient à la technique brevetable. Lui-même humain il est devenu technologie OGM. Un humain technologique appartient aux possesseurs du brevet. Ces possesseurs du brevet non aucune responsabilité sur la technologie mise en fonction aujourd’hui.

Une identité a son droit, mais a t’on le droit de modifié la génération future sans compromettre les capacités des générations futures à répondre à leur propre droit. Cet humain GM dans sa descendance donnera dans sa descendance une certaine probabilité même si petite soit-elle de transmission du gène acquis. Le nouveau né ne ressemblera pas a la famille,ou sont ses droits ? Une fois acquis les gènes passerons de génération en génération. Un jour deux humains possédant ce même gène se rassemblerons pour s’unir et fondé un futur. Un futur altéré par une accentuation de leur nez du a un gène transféré par la science technologique dite OGM. Aller de l’avant fait voir que le retour est impossible et avoir un nez qui cache la vu est un handicape qu’il faut voir et faire voir auparavant. Les OGM est ce qu’il réponde à un développement durable ?

posté 15 jess n'ohm : Si les OGM sont dangereux pour l'environnement (danger de déssimination de gènes) alors les OGM ne sont pas une solution durable (le pilier environnement du DD n'étant pas respecté, peu importent les pilliers économie et société -je préfère cette définition, mais ça doit aussi marcher avec celle des générations-).

posté ptite.libellule : Il est commun à l'homme de mettre un produit sur le marché sans connaitre les véritables conséquences.

En ont-il le droit pour les générations futures ?

posté John78 : Sauf que des genes qui sautent des bactéries aux plantes c'est pas hyperfréquent comme transfert latéral de genes dans la nature...

De l’ADN il y en a partout, pourquoi la sélection ancestrale à construit des structures différentes et mis chaque structure dans son coin ? (diversité)


A tout de suite

[christ]

posté Muesli : est-ce que ce sont des plants reproductibles……….beaucoup des espèces hybrides vendues pour leurs capacités de production sont stériles.

Bien sur que les OGM sont reproductibles. Les plante conventionnel se multiplie les OGM aussi. Conv X Conv = Conv ; Par-contre Conv X OGM = OGM . On peut dire autre chose à ce sujet un champ conventionnel peut se faire pollué par un champs OGM mais l’inverse existe un OGM peut se faire contaminé par un conventionnel. La firme qui détient le brevet et qui vend la semence passe un contrat pour revoir revenir la récolte. Il faut bien comprendre que l’on n’est apte a savoir le pourcentage de pollution GM a peut près dans un lot conventionnel mais pas dans un lot GM. Un lot GM pollué par du conventionnel on ne peut pas déterminer sont pourcentage de pollution. C’est pour cela que le retour en arrière est impossible. Si ce retour était possible cela n’handicaperait pas les générations futures. Une firme peut donc vendre la récolte de l’agriculteur récoltant même pollué conventionnel sans problème. Expliquer moi pourquoi ?

Il faut expliquer pourquoi ils ne le font pas. Même s’ils le font, ils savent qu’ils ont tord et que pour eux il vaut mieux faire le contraire. Un hybride est obtenu de deux variétés stabilisé sur plusieurs années pour obtenir deux variétés différente dans leurs lignées. On matérialise l’effet hétérosis en les accouplant, cet effet décuple leurs rendements. Pour les variétés GM ce n’est pas la même chose, elles sont crées par la technologie suivant et le plus souvent un même modèle qui le rend le plus stable possible. Cela s’appelle un clone, multiplier à l’infini ils forment une variété GM. On comprend que par cela que pour avoir une variété GM stable il ne faut que dans la variété les plantes ne soit que des clones. On peut par ce principe obtenir deux variétés clone GM. Deux variétés qui dans le champ donnent un hybride GM qui ne vient pas de variété stabilisée dans leurs lignées mais stabilisées dans le clonage. Comme chacun sait un hybride ne doit pas être ressemé ! Qui peut me dire pourquoi ?

Ce qui est rechercher dans l’Ogm ce n’est aucunement une sélection. Ce que l’on recherche c’est une dominance de la construction technologique dans son environnement par l’adjonction d’un gène d’intérêt. Ce gène d’intérêt ne confère aucun avantage sélectif à la croissance de l’organisme concerné. « dit par yoyo » http://forums.futura-sciences.com/thread50991.html . Produire son propre insecticide est un atout pour la plante mais encore plus un atout pour l’agriculteur. Le phénotype dominant conféré par le gène d’intérêt d’une résistance a un désherbant n’améliore pas la plante mais améliore son mode de production. Le mode de production n’a aucun intérêt naturel. Ce gène et ces gènes d’intérêt interfèrent dans la variabilité de sélection au naturel de la variété. Derrière ces gènes d’intérêt la variété s’amenuise lui enlevant sa possibilité de dominance. Qui dit clone hybride F1 au rapport dit F2 sans rapport !

Les plantes OGM sont reproductibles mais ont-elles une valeur ajouter ?

posté Muesli : Objection : Peut-on définir un propriétaire (jouisseur des droits) de sélections qui durent depuis des millénaires, effectuées par des milliers de personnes (et je suis peut être un peu juste sur mon estimation)?

Il faut voir avec bio piratage si quelqu’un peut expliquer. (riz pas mati ; haricot jaune etc….)

posté 15 jess n'ohm : Néanmoins, je dois avouer que c'est plus le volet "brevet" qui m'inquiète que le volet "environnement". En effet, il me semble que le danger serait bien plus grand si il y avait un "microsoft-like" des semences à l'origine de la filière agro-alimentaire.

posté Muesli : Quant à la conséquence 'brevet' sur le vivant, il n'y a pas besoin d'attendre les OGM : mon maraicher n'a pas le droit de produire ses propres semences.
Les efforts millénaires de paysans ont déjà été accaparés par de grands groupes.

Il y a des plantes ancestrales et même nouvelle qui ne sont pas enregistrer au catalogue officiel elle ne peuvent être soumise a la vente
Posté Np81 (car elles n'ont pas de "carte d'identité" et n'ont pas un mainteneur désigné)
Il y a des plantes enregistrer au catalogue officiel le plus souvent des plantes issus de la sélection naturel ou avec quelque artifice en croisant des plantes aux caractères intéressants et permettant de créer des variétés.
Il y a aujourd’hui les plantes issues de la mutagenèse dit OGM. Elles ne sont pas issues de la sélection mais de la modification du patrimoine génétique de l’organisme. Le trangène conféré avec l’optention d’un brevet assimile la modification a une technologie et une appartenance de cette technologie a un propriétaire technologique comme le serait une voiture et un nouveau prototype. Cette technologie doit sortir de sont cadre naturel et promouvoir le passage de la barrière des espèces

posté rr-rg-rq : Devra t-on modifier génétiquement les abeilles, les pucerons et tout les autres dans cette équilibre naturelle qui existe depuis si longtemps !

Personne ne les connaît aujourd’hui .

posté Np81 : Si tu reproduis une variété toi-même, tu risques d'obtenir autre chose que la variété du départ et perdre les caractères intéressants dont celui amené par le transgène. Tu auras des individus avec et d'autres sans. Ceci est d'autant plus vrai si la variété est hétérozygote (un génotype AB donnera les génotypes AA, AB et BB)

Ton génotype AB il résiste aux insectes ? Il a une résistance au désherbant ? Si tu désherbe lequel reste vivant ? La je crois que je te donne un problème. Rajoute un gène récessif a l’un des acteurs et un gène dominant à un autre. Tout le monde peut aider.

A plutard tout le monde merci pour cette belle correspondance.
L’OGM est-ce durable ? Mon horto oui excuser


Je reviens un jour

++++++++++++++++

[invitec81515bd]

Bonjour,


Post 34

Yoyo a raison il faut le dire comment ? Il faut donc prouver d’une autre manière que la diffusion de gène dans l’environnement est malsaine. Faisons donc autrement, appliquons le procédé à l’humain

D'une, je ne suis pas du tout convaincu, par le coup du nez, surtout que je sache, il y a tuojours eu une diversité de taille de nez, et que ça n'a pas gené (a part : tiens, c'est rigolo, croyez-vous que ça ait la même racine, la gêne et le gène ?), pas même Cyrano.
De deux, beaucoup plus sérieusement, les HGM (Humain génétiquement modifié...), ça n'est pas que le nez, c'est aussi ça
Et donc troisièmement, je ne crois pas que tu sois arrivé à montrer que la diffusion de gènes d'origine OGM dans l'environnement pouvait représenter une menace.

Maintenant, j'irai un tout petit peu plus loin, l'HGM étant arrivé dans la discussion. Les thérapies géniques sont construites pour guérir certaines maladies dont les myopathies. A force, si ça se trouve (en gros si la science est trop forte), il n'y aura plus de myopathes. J'aimerai bien savoir si quelqu'un osera -au nom d'un prinicipe relativement bidon, le développement durable- demander à ce que les générations fututes puissent disposer elles aussi de leurs cas de myopathes ? (ptite précision, je ne connais pas grand chose en maladies génétiques (il n'y a pas que ça en plus...), j'espère que je n'ai rien dit de trop stupide...).


Cependant, et je terminerai là-dessus. Un petit peu plus loin htt, je crois que tu nous expliques pourquoi de ton point de vue, les OGM "polluent" et donc pourquoi, ils représentent un danger pour l'environnement :
Post 35

Bien sur que les OGM sont reproductibles. Les plante conventionnel se multiplie les OGM aussi. Conv X Conv = Conv ; Par-contre Conv X OGM = OGM . On peut dire autre chose à ce sujet un champ conventionnel peut se faire pollué par un champs OGM mais l’inverse existe un OGM peut se faire contaminé par un conventionnel

Un petite boutade pour commencer, au départ, tu parles de reproduction, puis tu qualifies les même processus de pollution. J'espère ne pas avoir trop pollué la vie de mes parents...

Trève de plaisanterie !

C*C=C ; C*O=C ou O, et j'imagine que O*O=O.

J'introduirai d'abord un peu de nuance...
C1*C2=C3, avec C1≠C2≠C3 ; C4*O5=C6 ou O7 et O8*O9=O10
....pour ensuite déconstruire cette différence.
En effet, ton maïs (ça n'est qu'un exemple) Conv 1, n'est pas tout à fait le même que Conv 2, mais (et c'est con à dire), ce sont tous les deux des plants de maïs, avec grosso modo la même structure ! C1 = C2 = C3 = Conv
Or, un grain de maïs, même s'il a subi une transgénèse (je commence même à m'approprier un peu de vocabulaire...), il n'en est pas moins (et c'est de nouveau con à dire) un grain de maïs. Conv = OGM
Donc, pour Conv et OGM, C et O, nous employerons la même lettre, disons I (c'est pile au milieu entre C et O...) pour réécrire les équations du départ :
I1*I2=I3 ; I4*I5=I6 ou I7; I8*I9=I10

Les OGM alors : Quelle pollution ? Quel danger pour l'environnement ?
Surtout quand on prend aussi en compte les bienfaits qu'ils peuvent potentiellement avoir : http://www.lefigaro.fr/grandsreporta...80.html?072342 (lien laissé par Triban, post 29).

[invite919d2356]

Il y a des plantes ancestrales et même nouvelle qui ne sont pas enregistrer au catalogue officiel elle ne peuvent être soumise a la vente

Je ne sais pas si dans ce que tu appelles "plante", il faut entendre "espèce" ou "variété".
Si tu parles d'espèces, il y a en effet beaucoup d'espèces de plantes qui n'ont pas de rubrique dans le catalogue officiel des variétés (les plantes aromatiques par ex.), ça ne veut pas dire que tu n'as pas le droit de les vendre, c'est juste que ces espèces ne sont pas concernées par la même réglementation.
Si tu parles de variétés pour une espèce qui possède une rubrique sur le catalogue ( toutes les espèces de grandes cultures, la plupart des potagères, ...), là il faut pour être vendue en semences ou plants, que la variété soit inscrite.

Il y a des plantes enregistrer au catalogue officiel le plus souvent des plantes issus de la sélection naturel ou avec quelque artifice en croisant des plantes aux caractères intéressants et permettant de créer des variétés.

Mais non, ce sont des espèces qui n'ont plus grand chose en commun avec leurs ancêtres sauvages.

L’OGM est-ce durable ? Mon horto oui excuser

Il n'y a pas que l'orthographe qui rend la discussion difficile. C'est assez confus et très surréaliste !
Concernant ta question (OGM durables ?), tu sais très bien, puisque tu as déjà participé aux mêmes genres de discussion sur ce forum, qu'on ne peut pas répondre oui ou non comme ça. Tu ne peux pas mettre tous les ogm dans le même sac, tu sais qu'il faut tout étudier au cas par cas car la problématique n'est pas du tout pareille selon la biologie de l'espèce concernée, selon le type de modification génétique, selon son environnement, etc. Personne de sérieux ne répondra à ta question si elle reste telle quelle... Et puis je vois pas du tout le rapport avec le message de départ qui concerne la relaxe des faucheurs d'ogm. Cette discussion semble condamnée à partir dans tous les sens.

[invite1a68f4f8]

Bravo pour votre érudition et merci de bien vouloir partager votre savoir!
Bon week-end à tous...

[inviteab288b32]

C'est vrai qu'il n'est pas plus autorisé de copier le travail des selectionneurs que celui des artistes qui produisent des disques.

Non, non, c'est pas tout à fait ça ; le maraicher n'a même pas le droit de faire pousser et de commercialiser des variétés anciennes en général trés résistantes aux maladies et prédateurs ; il est obligé d'utiliser les variétés qui sont au catalogue officiel et qui sont dans 99% des cas des hybrides F1 qui ne fonctionnent qu'au pesticides et engrais chimiques et qui ne sont pas reproductibles ; Et à votre avis, qui décide de ce qui peut figurer au catalogue officiel ?............................. .. : les grands semenciers et l'industrie agrochimique ( je crée la loi et ainsi le marché est à moi : facile ,non?).
Libéralisme, Maffia, ou Fascisme ?

Même chose pour les OGMs avec en plus les risques liés à l'alimentation, à la dissemination et à la Liberté ( un champ bio ne contaminera pas son voisin ; un champ OGM : oui !)

[inviteab288b32]

Les OGM alors : Quelle pollution ? Quel danger pour l'environnement ?
Surtout quand on prend aussi en compte les bienfaits qu'ils peuvent potentiellement avoir : http://www.lefigaro.fr/grandsreporta...80.html?072342 (lien laissé par Triban, post 29).

Article du Figaro : «Cela me rend la vie plus facile, commente-t-il sobrement. Je désherbe mon soja en une seule fois avec un produit bon marché et inoffensif, au lieu de trois à quatre passages avec les variétés traditionnelles.

Le "produit innofensif" c'est le "round up de Monsanto", qui d'aprés un rapport européen serait encore plus polluant et dangeureux pour la santé humaine et nos nappes phréatiques que l'atrazine déjà interdite.

Les bienfaits en fait sont pour Monsanto et confréres ;
Devenir les dépositaires et propriétaires de toute l'alimentation mondiale. Tout controler ! .
Pourquoi toutes les études sur les cobayes(souris) alimentés aux OGMs et commandées par MONSANTO ont elles été stoppées et les résultats confisqués aux scientifiques ?
Pourquoi les familles de ces scientifiques qui veulent parler sont elles menacées ?

[inviteab763770]

Bonjour,

Pour en revenir au titre du post, et en envisageant le terme "durable" dans certains sens qu'il peut prendre, on peut répondre que sous certains aspects les plantes OGM (PGM) n'ont rien de durable.

Ce sont en fait des assemblages fragiles, dont la composition des gênes n'est actuellement pas maîtrisable à 100% dès le stade du laboratoire, composition qui échappe totalement à la logique qui a présidé à son élaboration au fil du temps.

Cette logique voulant que l'on obtienne un produit disposant de caractéristiques bien définies présentant des avantages incontestales sur les plantes "naturelles" et aucun inconvénient majeur, notamment sur le plan sanitaire.

Les lignées transgéniques sont fondamentalement instables

Ce qui signifie qu'une lignée transgénique n'est pas "durable" sous la forme dans laquelle le laboratoire l'a élaborée.

Dans chacun de ces cas (étudiés), les inserts transgéniques ont été réarrangés, et non seulement à partir de la construction utilisée, mais depuis leur caractérisation par la société (en question).

Les résultats rapportés révèlent que :

# Tous les transgènes insérés dans ces OGM ont subi des réarrangements génétiques par rapport à la structure fournie par les sociétés de biotechnologies.

Beaucoup des sites de ruptures pour les réarrangements, impliquent le promoteur 35S du virus de la mosaïque du chou-fleur CaMV , comme cela était prévisible du fait de sa propension à constituer un « point chaud » de recombinaison.

. . .

Les chercheurs français ont communiqué leurs résultats à travers un poster présenté lors d'une conférence internationale sous le titre : « Caractérisation d'inserts d'organismes génétiquement modifiés commercialisés : une source de matériel utilisable pour étudier la fluidité du génome ». (Cette notion de) fluidité du génome est sous-jacente au modèle de dérive en génétique, qui prône que les modifications génétiques sont à la fois futiles et risquées .

Des chercheurs du secteur public belge ont également conduit une étude (sur ce même sujet) qui a confirmé l'instabilité des lignées transgéniques utilisées par leurs collègues français. Ils ont en outre trouvé qu'au moins une autre lignée transgénique - le maïs Bt 11 de Syngenta – avait également fait l'objet d'un réarrangement, et qu'il était en outre contaminé par le maïs Bt 176.

. . . .

Il a été observé des divergences plus ou moins grandes entre les études françaises et belges, ce qui suggère que les lignées transgéniques sont, non seulement instables , mais également hétérogènes, non uniformes.

On le voit, les PGM sont très évolutives de façon autonome, cette évolutivité est due à des liaisons faibles de leur génome artificiel, et dès qu'elle se manifeste la plante répond à des caractéristiques différentes des caractéristiques décrites par la firme obtentrice.

Une variété génétiquement modifiée qui a changé son identité depuis sa caractérisation par la société (obtentrice), rend non valides tous les tests de sécurité ou les évaluations qui auront pu être faites.

Cela rend impossible toute identification de cette variété génétiquement modifiée pour des contrôles ultérieurs, après son lancement et sa distribution commerciale, ainsi que toute action de rattrapage en cas de dommages ou encore pour l'affectation des responsabilités (en matière juridique).

La durabilité des tests de sécurité en est également affectée, ainsi que la durabilité de la responsabilité juridique des promoteurs de ces PGM.

L'année dernière, une centaine d'habitants d'un village du Sud des Philippines, situé près de parcelles de maïs OGM, ont eu à souffrir de symptômes d'affaiblissement lorsque le maïs OGM se mit à fleurir.

Le Professeur Terje Traavik de l'Institut Norvégien d'Ecologie des Gènes de Tromsoe a mis en évidence des anticorps de la protéine Cry1Ab produite par le maïs et active contre la pyrale, dans le sang de 39 habitants de ce village. Le cultivar de maïs était Dekalb 818 YG, un hybride réalisé entre le maïs Monsanto Mon 810 et un cultivar local adapté (Dekalb 818). On a rapporté la même maladie récurrente cette année.

Et la santé de certains cultivateurs pourrait être affectée par les PGM de façon plus ou moins durable...

Extraits de :

OGM : Les aliments génétiquement modifiés
ne conviennent ni aux humains ni aux animaux

[camaron]

Pour en revenir au titre du post, et en envisageant le terme "durable" dans certains sens qu'il peut prendre, on peut répondre que sous certains aspects les plantes OGM (PGM) n'ont rien de durable.

Mais on peut dire qu'elles sont susceptibles de faciliter le développement durable par la création de variétés adaptées à l'utilisation de peu d'intrants.

Ce sont en fait des assemblages fragiles, dont la composition des gênes n'est actuellement pas maîtrisable à 100% dès le stade du laboratoire, composition qui échappe totalement à la logique qui a présidé à son élaboration au fil du temps.

jc_m est également un assemblage fragile de gènes et pas contrôlable à 100%. heureusement à la génération suivante on ne retrouvera pas toutes les caractéristiques du jc_m original.

Cette logique voulant que l'on obtienne un produit disposant de caractéristiques bien définies présentant des avantages incontestales sur les plantes "naturelles" et aucun inconvénient majeur, notamment sur le plan sanitaire.

C'est un peu la caractéristique de toute évolution technique lancée par l'homme. ne pas savoir trés précisement là ou elle peut conduire. Dans le cas des OGM la logique conduit à penser que pour les risques de contamination alimentaire il n'y a pas vraiment de danger. D'ailleurs les millions de gens qui en consomment n'ont aucun effet indésirable. On n'en imagine pas vraiment et on en constate pas non plus.

C'est un peu vouloir un ecrin en platine pour cette technique OGM et on laisse passer des tas d'autres technologies ou cultures avec des risques avérés et des morts identifiés sans que celà ne produise autant d'émotion.

Merci de préciser pourquoi le maïs transgénique est plus dangereux qu'un plan de tabac ou de chanvre ?

[inviteab763770]

. . . . . Dans le cas des OGM la logique conduit à penser que pour les risques de contamination alimentaire il n'y a pas vraiment de danger. . . . .

Là, Camaron, je me demande à quelle logique tu te réfères !!!

Ou bien la diagonale selon laquelle tu as lu ce paragraphe :

Une variété génétiquement modifiée qui a changé son identité depuis sa caractérisation par la société (obtentrice), rend non valides tous les tests de sécurité ou les évaluations qui auront pu être faites.

était fort pentue !!!

Car "Une variété génétiquement modifiée qui a changé son identité", c'est une variété qui pourrait s'avérer capable de produire des molécules tout à fait inattendues, et la logique ne nous permet pas de supposer que ce seraient assurément des molécules dépourvues de toxicité ...

[camaron]

L'ADN des variétés OGM n'a pas de raison d'être plus toxique que n'importe quel autre ADN car il est composé exactement des mêmes Acides de Base et que l'ordre dans lequel on le trouve a été modifié sur une courte fraction. Cet portion d'ADN recombiné pourrait d'ailleurs trés bien être obtenu par mutation naturelle et par hasard. Comme on sait parfaitement comment on fait les OGM on peut en faire cette déduction logique.

Quant à la production de composés chimiques toxiques, pourquoi l'OGM que l'on crée pour une propriété particulière produirait il plus un composé toxique que n'importe quelle autre nouvelle variété. Il y a plein de plante naturelle avec des composés toxiques ( des champignons, les pomme de terre, le tabac....) Ce que l'on cherche a obtenir et que l'on vérifie chez les OGM c'est qu'il n'y a pas d'incidence défavorable.

Ce risque alimentaire des OGM est un des plus utilisé pour émouvoir mais il est un risque extremement faible.

Lire en diagonale les propos que tu mets comme un élément important, je n'y vois rien de sensationnel puisque les êtres vivants se reproduisent en variant à chaque génération quelque soit l'être vivant considéré ce n'est donc absolument pas un risque propre à un OGM.

[invite919d2356]

Non, non, c'est pas tout à fait ça ; le maraicher n'a même pas le droit de faire pousser et de commercialiser des variétés anciennes en général trés résistantes aux maladies et prédateurs ; il est obligé d'utiliser les variétés qui sont au catalogue officiel et qui sont dans 99% des cas des hybrides F1 qui ne fonctionnent qu'au pesticides et engrais chimiques et qui ne sont pas reproductibles ; Et à votre avis, qui décide de ce qui peut figurer au catalogue officiel ?............................. .. : les grands semenciers et l'industrie agrochimique ( je crée la loi et ainsi le marché est à moi : facile ,non?).
Libéralisme, Maffia, ou Fascisme ?

Entièrement faux !
- Les variétés anciennes ne sont pas plus résistantes, en général c'est plutôt le contraire.
- Rien n'empêche un maraîcher d'utiliser ces variétés anciennes et de commercialiser des fruits ou des légumes de variétés "anciennes". Pour vendre des semences ou des plants de variétés non inscrites sur le catalogue officiel, ça c'est effectivement interdit. C'est simplement une législation qui sert à protéger l'utilisateur car une variété inscrite, c'est une variété qui a un nom, qui est décrite et qui peut ainsi faire l'objet de contrôles pour vérifier qu'il s'agit bien de la variété annoncée.
- Celui qui décide de l'inscription des variétés, c'est le Ministère de l'Agriculture !
- 99% des variétés hybrides !... On ne sait même pas de quelles espèces tu parles ! Certaines espèces ont 100% de variétés hybrides, d'autres 0% !...
- "...qui ne fonctionnent qu'au pesticides et engrais chimiques et qui ne sont pas reproductibles" Non mais t'as vu ça où ?!...

[christ]

Les OGM sont inconstitutionnels
La justice a relaxé les faucheurs volontaires et reconnu la nécessité de leur action. Fin annoncée des semences transgéniques. Par Francine Bavay, Yves Contassot, Renaud De Wreden, François Dufour, Fabienne Glasson, Philippe Matet, Annette Rimbert, Xavier Timoner, tous faucheurs volontaires.

Journal "Le Monde" du 18 janvier 2006

[invite919d2356]

Les OGM sont inconstitutionnels
La justice a relaxé les faucheurs volontaires et reconnu la nécessité de leur action.

Que dire face à l'incompétence flagrante de la justice sur le sujet ?

Fin annoncée des semences transgéniques.

C'est vite dit ! RV cet été 2006 pour comptabiliser en France les surfaces qui seront implantées en maïs Bt. Combien aurons-nous après les 500 ha annoncés en 2005 ? Si ce n'était qu'un début... Qui tient les paris ?
Au fait, quand on sort un peu pour regarder ce qui se passe ailleurs, on constate que dans le monde le total des surfaces de plantes transgéniques atteint désormais 90 millions d'ha (11 % de plus par rapport à 2004).
Télécharger le rapport sur le site : http://www.isaaa.org/

[christ]

Evcuser: Journal "Le Monde" du 19 janvier 2006

[camaron]

Evcuser: Journal "Le Monde" du 19 janvier 2006

Faut il aussi excuser les juges sans connaissances scientifiques de prendre des décisions stupides. Leur parti pris est moins grave que celui d'autres juges dont on parle en commision à l'assemblée. Mais les juges se posent en dieux omniscients et il semble que leur culture des textes de loi leur donne l'impression de tout savoir sur la médecine, sur les sciences de la vie, sur l'histoire, sur les moeurs et sans doute sur nos conscience.

J'aimerai bien connaitre les attendus du jugement pour comprendre le raisonnement sur l'état de nécessité.

[invite3dad37c2]

Je ne connais rien à la techniqe de ces évolutions génétiques mais je souscris assez a ce que jessn'ohm dit.
Il me semble que l'evolution génétique fait partie de la nature, qu'elle soit "naturelle" ou pas.
l'ensemencement de nouveaux gênes (la "pollution") est également lié à l'activité humaine, elle en fait même partie, alors assumons-là : personne à ma connaissance ne se plaint que Parmentier ait ramené la patate du pérou, idem les tomates etc.. Si on n'avait pas fait ca, on continuerait "naturellement" a ne manger que des feves au lard en France.
Il y a donc progrès. le tout c'est de le maîtriser intelligemment, pas de s'opposer systématiquement à toute nouveauté.
Le combat anti-multinationales me semble politique et pas scientifique. Chacun a droit à son avis, mais laissons le dans le cadre qui lui sied.
Cordialement !

[camaron]

Merci de ce message migou " d'honnête homme" sans parti pris . Car il est simple et plein de bon sens facilement accessible.

[EdgarP]

Bonjour à tous,

Pas de panique, le nouveau projet de loi sur la déssimination des OGM doit règlementer la dissémination et définir les responsabilités en cas de problème....

Une rapide analyse, les OGM permettent de passer la barrière des espèces pour "créer" toutes formes d'êtres vivants. Si la nature à ses propres monstres, quels monstres est capable de faire l'homme. Ce pouvoir est aujourd'hui entre les mains des scientifiques et des firmes. Je ne croix donc pas que l'enjeu soit environnemental (tout le monde s'en moque). L'enjeu est belle et bien économique. L'objetif des firmes c'est "part de marché" et rendre dépendant le consomateur. Bref, le monopole.

Le projet de loi n'offre à mon avis aucune garantie.
1/ Il distingue la dissimination volontaire à des fins de recherche scientifique et (ce qui est d'autant plus grave) à des fins commerciales...
Dans la déssimination volontaire en cas de problème pour la pop ou l'environnement ne conduit à aucun responsable.

2/ La dissimination "accidentel" :
Il faut comprende que celui qui fait les OGM en respectant les procédures peut polluer sans risque (il est couvert s'il y a un problème). Cependant, un agriculteur peut être contaminé sans s'en rendre compte (les coûts d'analyse sont important). S'il replante une partie de sa récolte contaminée, il va polluer à son tour sans avoir fait de déclaration et payer la taxe. Dans ce cas, il risque 2 ans de prison ou 75 000 euros d'amende. Pour se prémunir de ce risque il a deux solutions : acheter ses semences (OGM ou non) ou faire des analyses de ses récoltes (ce qui est fait en Bio par exemple). C'est encore la personne polluer qui va devoir se protéger. C'est ça la liberté.

http://www.vogm.sgdg.org/

Enfin, sur les risques il faut savoir qu'aucune compagnie d'assurance ne veut assurer personne par rapport aux OGM.
Pour finir, les impacts sur la pop.... on est dans le même cadre que l'amiante....

Une manif est prévu le 21 mars au jardin du sénat à partir de 12h pour demander aux sénateurs de voter contre.

A bientôt.
Edgar

[Ryuujin]

pour tordre le cou à certaines rumeurs :


- Traavik a malheureusement été incapable de publier ses données et ses protocoles quand cela lui a été demandé il y a bientôt 2 ans.

cela fait donc 2 ans qu'on a les conclusions de Traavik, sans qu'il les ait prouvées !!!

utiliser ce genre "d'étude" relève d'un esprit anti-scientifique certain.



les OGM, c'est pas uniquement Monsanto.
ne confondez pas majorité et généralité.

exemple : sont en test en ce moment des portes-greffes résistants au court-noué.

le traitement du court-noué est l'un des plus polluants en agriculture ( dévitalisation, arrachage des vignes, puis désinfection totale du sol !! ), c'est donc à ce traitement qu'il faut comparer l'usage de portes-greffe OGM.

le porte-greffe ne porte pas de fleurs, donc pas de dissémination, et aucun risque de manger du raisin OGM.

le porte-greffe résistant n'émet aucune molécule particulière, ni dans le sol, ni dans l'air...


allez donc m'expliquer pourquoi ça serait pas "développement durable" !!


idem pour les plantes résistantes au sel et au stress hydrique ( une tomate a été testée récemment ) et les peupliers appauvris en lignine ( fabrication de papier moins polluante ).


autre point : les risques.

ne confondez pas risque=probabilité ( exemple : le risque de dissémination est de ) et risque au sens usuel.

la dissémination n'est pas nécessairement un risque au sens usuel ; elle en serait un si elle avait des conséquences négatives.

Je constate trop souvent que les anti-OGM, et les gens peu informés en général utilisent le mot risque "à vide" c'est à dire pour désigner des choses dont on ne sait même pas ce qu'elles sont, ou même si elles existent.

se gargariser de ce mot revient à se persuader qu'il y a effectivement des risques sans savoir lesquels, en gros même, sans rien savoir.
Le risque des OGM est devenu un dogme au fond ; la majorité l'admet sans rien en savoir, et sans savoir d'où ça vient...


je vous invite à vous poser la question : "quel risques ?"


dernier point : on a tendance à trop sortir les OGM de leur contexte, et on va montrer qu'ils sont "dangereux" en les comparant à une pollution zéro.

l'exemple typique est celui du roud-up dont l'emploi est comparé à...une absence d'utilisation d'herbicides !!


comparons donc l'emploi de glyphosate sur colza/soja OGM à ce qui se fait sur le colza/soja non GM ( à savoir, utilisation d'herbicides sélectifs très polluants, au point que leur utilisation représente un danger pour certains agriculteurs qui font des mélanges sans aucun matériel approprié ).

et bien c'est fait :
http://www.inra.fr/ea/faits_marquants/Faits2004.pdf

page 20, en haut.

pour le rapport européen etc...cherchez-donc ; il est curieusement introuvable...hoax ?



une petite remarque sur une citation plutôt comique :

Pour finir, les impacts sur la pop.... on est dans le même cadre que l'amiante....

bah voyons...on est dans le même cadre que l'amiante...avec la nocivité en moins sans doute !!



pour les question de stabilité etc...

certes, les génomes ne sont pas statiques à l'échelle de générations.

et alors ? c'est exactement la même chose pour les plantes non OGM ! leur génome aussi est sujet à des réajustement, et pas moins que ceux de plantes OGM !

alors quoi ? pourquoi se soucie t'on des recombinaisons possibles des gènes insérés, et pas des 40000 autres gènes déjà présents ?

[Quisit]

La nature produit spontanément des OGM, surtout végétaux (voir les études sur la canopée equatoriale, ou le bonbardement ultraviolet provoque des mutations telles que chaque extrémité de chaque branche d'un même arbre possède au bout d'une quarantaine d'années un code génétique distinct du tronc et de chacun de ses frères... caractéristiques qui peuvent in fine produire des graines héritant du nouveau code si la branche n'est pas stérile)

C'est en partie ces mutations qui provoquent la diversité végétale sous ses régions, et pas seulement la pression du milieu

sur un autre post j'évoquais une étude sur une île au large du chili ou presque tout le règne végétal qui la compose est issu des mutations d'une variété de marguerite arrivée là par le vent ... et ceci y compris les herbes, les buissons, le arbres, et bien sûr les fleurs

On ne peut donc pas plus savoir à l'avance si une mutation naturelle va être toxique ou non, vers quoi elle va évoluer ...

Et au milieu de ce qui se passe sur toute la ceinture équatoriale terrestre, nos "pauvres" centaines d'OGM humains, qui ont le bon gout d'avoir été produits dans un certain but plutôt que totalement au hasard auraient un statut d'exception face aux OGM "modifiés naturellement par les ultraviolets solaires"

c'est n'importe quoi, c'est du réactionnariat vert ... quand j'étais gamin, les OGM ça faisait réver, c'était de la BIO-SF, c'était l'aube d'une industrie verte ... aujourd'hui parceq'une firme agro à le mauvais gout d'en exploiter l'aspect purement industriel on nous fait prendre des vessies pour des lanternes

[Ryuujin]

sans parler que les mécanismes qu'on exploite en labo ( encapsidation, médiation par Agrobacterium T ) on les a découvert par l'observation de phénomènes NATURELS.

quand on insère des gènes en labo ( sauf biolistique ) on ne fait que répéter un phénomène naturel, cad un flux de gène médié par un vecteur naturel !


pourquoi donc une insertion par Agrobacterium serait-elle dangereuse quand faite en labo, et pas dans la nature ?!?

au contraire, dans la nature l'insert est "choisi" aléatoirement, ce serait donc en toute logique encore pire !!

[EdgarP]

Bonsoir,

Je croix qu'il faut dissocier la question en deux choses :
Ce que fait la science ? c'est un fait en soit que je ne conteste pas. Il est bien sûr incontestable que la science apporte une connaissance du monde qui nous entour. Et par là, de nous adapter....

En revanche, ce qui me révolte c'est la mise en oeuvre.
Sur l'ensemble, je contexte d'utiliser ce moyen pour prendre des parts de marché. Car dans le cas des OGM, comme des pesticides, il faut replacer au quotidien la réalité des choses. C'est bien celui qui est polluer qui paye.

Si on prend le bio, pas de pesticides... Comme des agri en bio sont ils capables de réussir depuis plus de 30 ans à faire pousser des plantes ? C'est une autre question....

Enfin, les variétés OGM étudiés sont principalement liés aux pesticides. Donc faire quelques variété "conscience" marketing (riz enrichi en vitamines). Aussi, pour le mais produisant des substances chimiques. Des études ont bien mis en évidence qu'elles pouvaient produire plus de pesticides que si l'agri avait traité normalement.

Indirectement c'est le consommateur qui payera. Retour sur investissement de la recherche, subvention d'état à l'agri, dépolution de l'eau, baisse des emplois, campagne de com....

Mais je redit que la recherche OGM doit se poursuivre... Mais pas dans l'objectif de remettre mon pain sous la domination des autres. La liberté commence là où s'arrêt celle des autres. Enfin, je croix car dans ce bras de fer les moyens ne sont pas égaux.

Edgar

[Ryuujin]

Si on prend le bio, pas de pesticides... Comme des agri en bio sont ils capables de réussir depuis plus de 30 ans à faire pousser des plantes ? C'est une autre question....

ça, c'est du bio à petite échelle.

quant au bio à grande échelle, le dernier qu'on ait testé nous a amené la famine de 1846 en Irlande.


le bio à grande échelle demanderai des disposition particulières pour éviter les grandes étendues d'une même culture qui sans phyto sont la porte ouvertes aux épidémies.

et ça, c'est facile à dire, mais concrètement, on fait comment ?!? Encore dans des régions où les profils des sols sont très hétérogènes, ça passe, mais dans une région comme la Beauce, on fait comment pour s'assurer qu'il n'y a pas plus d'une certaine densité d'un type de culture ?

Donc faire quelques variété "conscience" marketing (riz enrichi en vitamines).

quelle mauvaise foi !

et la mèdecine, c'est une science "conscience" marketing ? idem pour la pharmacologie ?


c'est un peu nous prendre pour des crétins tout de même ; quand c'est à visée commerciale, vous sautez dessus, et quand c'est à visée humanitaire ou environnementale, c'est qu'une excuse pour le reste... en gros quoi qu'on en fasse, vous vous en foutez, n'est-ce pas ? vous avez décidé que c'est diabolique, point final ?

Des études ont bien mis en évidence qu'elles pouvaient produire plus de pesticides que si l'agri avait traité normalement.

tu as oublié de finir ta phrase ; il manque l'essenciel :"dans des cas bien précis."

le propre des anti semble être ces temps-ci de ne jamais traiter que des exemples très précis, toujours les même, et d'en généraliser les conclusions à tous les OGM.

Indirectement c'est le consommateur qui payera. Retour sur investissement de la recherche, subvention d'état à l'agri, dépolution de l'eau, baisse des emplois, campagne de com....

à part la recherche, quel rapport avec la transgénèse ?
vive les amalgames...

Mais je redit que la recherche OGM doit se poursuivre... Mais pas dans l'objectif de remettre mon pain sous la domination des autres. La liberté commence là où s'arrêt celle des autres.

en attendant, si on ne veux pas se retrouver noyé sous les brevets des autres, il serait temps qu'on s'y mette au lieu de bouder dans notre coin.


faut pas oublier qu'on exporte et qu'on importe aussi : on fera comment quand les OGM de seconde ou de troisième génération se seront imposés ? on continuera à produire de façon désuette en épuisant nos sols et nos environnements plus que nécessaire ?

[Narduccio]

En revanche, ce qui me révolte c'est la mise en oeuvre.
Sur l'ensemble, je contexte d'utiliser ce moyen pour prendre des parts de marché. Car dans le cas des OGM, comme des pesticides, il faut replacer au quotidien la réalité des choses. C'est bien celui qui est polluer qui paye.

Cela ne relève plus du domaine des sciences, mais de l'économie ou de la politique. La Confédération Paysanne est opposée aux OGM pour des raisons économiques et ils arrivent à prétendre que leurs oppositions sont acientifiques et écologiques.

Si on prend le bio, pas de pesticides...

Tu en es sûr ? La bouillie bordelaise ne pollue pas les sols ? Sans parler d'autres usages bio ? C'est pas parce que l'on cherche à faire l'agriculture de nos aïeux que l'on élimine les pollutions qu'ils faisaient à l'époque.

[Patc]

Parler de "contamination" dès qu'il s'agit d'OGM est un exemple parmi tant d'autre du manque de rigueur de certains anti-OGM. A force de répéter cette énormité en toutes occasions (notamment dans les médias) la plupart des gens finissent par la gober.
En appliquant cette logique binaire infantile (OGM = danger ; naturel ou bio = sain, sécurité) il faudrait conclure aussi que les enfants myopathes que l'on essaie de traiter par transgénèse courent un grand danger ou pire qu'il sont des être dangereux en eux-mêmes.

[Ryuujin]

sans parler du fait que la transgénèse est utilisée depuis un bail en micro-bio pour synthétiser des protéines, comme l'insuline commercialisée !


enfin bon, la désinformation, c'est efficace... aujourd'hui en France on est anti-OGM de naissance...