Theorie de GAIA je veux avoir les avis de Tout le monde

[invite32b3ee02]

voilà ce que je voulais trouver :

De concert avec le célèbre biologiste Lynn Margulis, James Lovelock a conçu une hypothèse scientifique permettant de considérer que les systèmes vivants de la terre appartiennent à une même entité régulant l'environnement de manière à préserver les conditions favorables à la vie : tel est le sens de l'hypothèse Gaïa, nom Grec de la déesse de la Terre.

Il s'agit de reposer la problématique de l'histoire de la vie et de la Terre. Notre "monde vivant", étonnante anomalie au regard de la planétologie comparée, ne forem-t-il pas un système, un "tout" comparable à un organisme auto-régulé dont il nous resterait à comprendre ce que Lovelock appelle la "géophysiologie" ?

L'hypothèse Gaia est maintenant considérée avec beaucoup de sérieux : il est devenu évident que la vie est affectée par l'environnement, mais qu'elle l'affecte aussi en retour, et souvent de manière à maintenir les conditions qui lui sont favorables.

--- 4e de couverture du livre de Lovelock ---

Ce qu'il est intéressant de noter c'est l'emploi du terme "comparable à un organisme", et c'est là la subtilité. Il ne commet pas l'erreur grossière de dire : la terre = un être humain en + gros !!

bien à vous
-----

[vince]

Merci pour ces précisions, je repose donc mes questions :

-Qu'est-ce que ça apporte à la compréhension du monde qui nous entoure?
-En quoi n'est-ce pas un simple débat sémantique sur ce qu'on doit englober sous le terme de "vivant"?
-Existe-t-il des protocoles expérimentaux pour vérifier cette théorie et, subsidiairement, est-ce réellement une théorie?

[Cécile]

les systèmes vivants de la terre appartiennent à une même entité régulant l'environnement de manière à préserver les conditions favorables à la vie : tel est le sens de l'hypothèse Gaïa, nom Grec de la déesse de la Terre.

La prise en compte des interactions de tous les systèmes vivants de la terre s'appelle l'écologie (la science, pas le parti politique). Ce n'est bien sûr pas Lovelock qui l'a inventé. Quant à dire que ces être vivants s'arrangent pour réguler l'environnement de manière à préserver les conditions favorables à la vie, ça reste à prouver.

L'hypothèse Gaia est maintenant considérée avec beaucoup de sérieux : il est devenu évident que la vie est affectée par l'environnement, mais qu'elle l'affecte aussi en retour,

C'est connu depuis très longtems

et souvent de manière à maintenir les conditions qui lui sont favorables

Rien n'est moins sûr.

[DonPanic]

Slu

euuuhhhh, qui que quoi???
je comprends pas ce que le mot cybernétique vient faire ici...?

Facile, un système cybernétique est un système qui a des réponses à des évènements qui viennent déranger son "état d'équilibre" ces réponses peuvent être en "constante", cad, elles tendent à ramener le système à son état d'équilibre, ou en "tendance" cad elles amplifient le dèséquilbre et peuvent amenr la destruction du système.
Si on appelle Gaia l'écosystème terrestre en tant que système cybernétique, j'ai rien contre

[invite32b3ee02]

ahhhhhhhh, ok, c pas mal ça...

[kinette]

Bon, c'est évident que la terre fonctionne comme un système, et pour le climat il a bien été mis en évidence des phases dans lesquelles des perturbations ont peu d'effet, le système ayant une inertie qui ramène à l'équilibre, et des phases dans lesquelles on a au contraire on peut avoir une déstabilisation (c'est une des inquiétudes sur le réchauffement climatique).

Mais bon de là à parler de "défense", de "vie", et s'émerveiller à la Pangloss que le système puisse se stabiliser (alors que l'inverse est aussi possible)...

K.

[invite32b3ee02]

Mais bon de là à parler de "défense", de "vie", et s'émerveiller à la Pangloss que le système puisse se stabiliser (alors que l'inverse est aussi possible)...

K.

non non, t'inquiète , ça on avait dit que c'était mort !!

'sont marrants ces smileys

[kinette]

OK

Ceci dit bon, si on considère que c'est un système, avec différents compartiments, des boucles de rétroaction positives ou négatives, on est proche de certains fonctionnement de programmes, de systèmes physiologiques, d'automatisation, etc... et on est en plein dans la théorie des systèmes...

K.

[rouxc]

au lieu d'essayer de tout (la terre en locurence) ramener a quelque chose de comparable a un organisme a par entier, pourquoi ne pas essaye de voir les choses sous un angle qui laisserai de cote la notion de vivant; paske en verite, le vivant ba ... il est pas si vivant que sa etan donne qu'il est "fait" uniquement d'hadrons et de leptons.

[Rhedae]

Salut,

Personnelement , je ne voi pas le probleme , et je trouve plustot judisieux de considerer GAIA , comme un systeme vivant ... Je pense que cela a apporte une nouvelle comprehension du monde du vivant .. En fait , j'irai meme plus loin , en disant que tout ce qui bouge est vivant . Je sais que je m'attirer les foudres , tant pis .

[kinette]

Bonjour,
Si pour toi le terme "vivant" concerne tout ce qui est "dynamique" (terre, mer, univers), pourquoi pas, mais c'est un détournement de la signification habituelle du terme.
Et il faudra bien se garder d'étendre certaines propriétés de ce qui est connu sur ce qu'on appelle "le vivant" au reste (notamment tout ce qui concerne l'évolution: une planète ne se reproduisant pas, enfin pas à ma connaissance, on ne peut pas avoir de sélection de caractéristiques assurant le transfert et la conservation de "l'information contenue dans la Terre).
Personnellement, j'ai plus tendance à réfléchir à ce genre de choses en termes de "système", qui comporte différents compartiments en interaction.
C'est moins poétique mais permet d'éviter de tomber dans le risque de la "personification" (sans enlever à mon avis pour autant la beauté aux choses).

K.

[moijdikssékool]

en disant que tout ce qui bouge est vivant

alors tout est vivant, car tout est est constitué d'atome en perpétuel mouvement
mieux: si tu repères par rapport au Soleil, la Lune, une étoile ou une galaxie, rien n'est fixe, tout bouge!

paradoxe: le principe du repère fixe a été inventé par l'homme pour pouvoir dire qu'un corps est au repos ou en mouvement. Voudrais-tu nous signifier que la science nous mortifie?

[invite36602837]

notamment tout ce qui concerne l'évolution: une planète ne se reproduisant pas, enfin pas à ma connaissance, on ne peut pas avoir de sélection de caractéristiques assurant le transfert et la conservation de "l'information contenue dans la Terre

Je vais essayé une "explication".

Si l'etre humain parvient a colonisé l'univers, l'information terrestre (les valeurs des variables qui représente les conditions usuel) sont sauvegardée, puisque l'homme doit emporter ces variable avec lui s'il veux survivre. La Terre en tant qu'entité individuel peut disparaitre, son "experience", sa "memoire" est sauvegarder. L'homme devient le "reproducteur" du systeme terre, comme le spermatozoide et l'ovule sont les reproducteurs du systeme "etre humain". Et l'homme pourrait experimenté et selctionné des clone de la "Terre" pour faire evolué ce systeme.

Bon, c'est un peu poussé, je vous l'accord.

[rouxc]

Salut,

Personnelement , je ne voi pas le probleme , et je trouve plustot judisieux de considerer GAIA , comme un systeme vivant ... Je pense que cela a apporte une nouvelle comprehension du monde du vivant .. En fait , j'irai meme plus loin , en disant que tout ce qui bouge est vivant . Je sais que je m'attirer les foudres , tant pis .

Je me suis visiblement mal exprimé: je ne suis pas du tout contre la theorie de Gaïa je dirais meme le contraire mais a vrai dire meme si j'y adhere je doit avouer qu'il m' est quand meme relativement dur de me faire a cette idée notamment dans la vie de tout les jours et lorsque l'on reste un peu terre a terre il y a certaines notion qui sont difficilement acceptables DONC pour en revenir aux faits, je cherche juste a rassembler un maximum d'info sur le sujet pour essayer de mieux le comprendre et je reste donc ouvert a tout (dans ce cas la il s'agit de considerer la terre comme un etre vivant a par entiere). Et donc, la notion de vie elle-meme n'est-elle pas a fortiori completement absurde etant conné qu'elle n'est que le produit des particules fondamentales? (ce n'est qu'une question pas une affirmation, ne m'engueuler pas pliz).

[moijdikssékool]

Et donc, la notion de vie elle-meme n'est-elle pas a fortiori completement absurde etant conné qu'elle n'est que le produit des particules fondamentales?

le simple fait que tu te poses cette question alors que tu es toi-même constitué de ces particules signifie que le réponse est comprise dans la question, c'est à dire non
Si ces particules étaient si absurdes que ca, tu ne serais tout simplement pas en vie, cette vie que tu penses être absurde

Ensuite parler de la Terre comme d'un être vivant, c'est selon l'interprétation, selon une vision poétique que l'on peut avoir des choses. Mais pas plus. Si tu considères un être vivant toute chose qui permet à l'homme de rester dans le 'droit chemin' (la Terre que nous chevauchons tel un cheval devrait être autant choyé qu'un cheval, sinon patatra et bobo), c'est une notion toute relative!
Parceque, pour moi, la Terre est aussi vivante que Venus, Pluton, une météorite, un caillou, une molécule, une particule élémentaire... (tout ces machins tournent aussi autour du Soleil)

[Madarion]

Posté par kinette
notamment tout ce qui concerne l'évolution: une planète ne se reproduisant pas, enfin pas à ma connaissance, on ne peut pas avoir de sélection de caractéristiques assurant le transfert et la conservation de "l'information contenue dans la Terre

Autre possibilité contre cette idée :

La galaxie a engendré les constellations
Les constellations des étoiles
Les étoiles des system solaires
Les planètes des briques élémentaires
Les briques élémentaires des organismes vivants
---> l'ètre humain.
Chaque planète correspond au différentes sélections naturel de l'univers.

La terre a été engendré et a engendré scientifiquement parlant avec la connaissance d'aujourd'hui sans chercher le spirituel.
A priodie nous sompme les benjamin de la famille.

[DonPanic]

Salut

La galaxie a engendré les constellations
Les constellations des étoiles
Les étoiles des system solaires
Les planètes des briques élémentaires
Les briques élémentaires des organismes vivants
---> l'ètre humain.
Chaque planète correspond au différentes sélections naturel de l'univers.

Cette description en cascade est tout à fait arbitraire et sans signification parce qu'on peut tout à fait dire que ce sont les briques élémentaires (hydrogène et hélium) qui ont engendré les galaxies.

[rouxc]

La chose qui me chagrine c'est le probleme de l'echelle. Je m'explique :

- la notion de la vie commence a l'echelle des cellules mais pourquoi? Pourquoi ne pourrait-on pas considerer vivant les elements plus petits et ainsi aller jusqu'aux particules fondamentales? Ainsi, les petits agglomerats tels que les molecules les atomes et les quarks eux-memes ne serraient que des organismes moins complexes que les cellules, les organes etc...

- de la meme maniere, la notion d'organisme vivant debute au niveau de la cellule ou meme plus loin peu importe ; mais pour qu'elles raison s'arrete-t-elle au niveau de la faune et de la flore? Et c'est en ceci que je pose la question aux anti-gaïatistes, pourquoi ne pas etendre cette idee d'organisme vivant a des echelles plus grandes comme ici, la Terre elle-meme, voir plus ...?

[moijdikssékool]

pourquoi ne pas etendre cette idee d'organisme vivant a des echelles plus grandes comme ici, la Terre elle-meme, voir plus
parcequ'à ce rythme, tout est vivant. Ce n'est pas parceque ca bouge que c'est vivant. Sinon, ce n'est "que" de la poésie
je te propose de poser cette question à un biologiste, il a certainement une meilleure appréciation de ce qui est vivant de ce qui ne l'est point
la vie c'est une sorte de symbiose entre différents êtres vivants (végétation, animaux, micro-organismes...) que chacun d'eux est nuisibles aux uns ou bénéfiques aux autres
la Terre est un objet nécessaire à la vie, mais ce n'est pas réciproque!

après tout, la Terre, que tous les êtres vivants qu'elle héberge soient présents ou non, elle s'en fout mais alors d'une force... inouïe! elle ressemblerait à Mars, qu'elle n'en aurait cure! Bounty, Sneakers, Twix 2 doigts coupe-faim Twix!, c'est pareil, elle s'en fout! ca a rien de vivant ca!

[Narduccio]

La définition du vivant quoique étant pertuellement en discussion représente quelque chose de précis. Historiquement, elle servait à différencier l'inerte du vivant. Aucun de nos ancètres n'a jamias considéré un grain de sable comme faisant parti du vivant. Les différentes découvertes scientifiques ont amené à préciser cette définition. Pour les biologistes, la frontière passe entre les virus et les bactéries.
Maintenant, certains proposent que l'on considère que tout est vivant. mais alors qu'est-ce qui me différencie d'une pierre ? Ais-je encore le droit de courrir sur une plage puisque je risque de séparer la famille de monsieur sable. Et si l'on considère que l'atome est vivant, pourquoi ne pas considérer l'électron ou le neutrino. L'on peut multiplier les exemples à l'infini. Cette volonté de "vivantifier" toute chose est ridicule et dangereuse. La volonté de sacraliser toute chose l'es autant! Il faut savoir raison garder et arrêter les divagations inutiles. AUtrement, c'est notre compréhension des choses de la vie qu'il faudrait remettre en cause. Messieurs les beaux penseurs êtes vous prêts à subir toutes les conséquences de vos lubies.
La mauvaise interprètation de la pensée de Darwin, par deux hommes politiques à causée plusieurs centaines de morts. L'un s'appelait Lénine, l'autre Hitler.

[moijdikssékool]

La mauvaise interprètation de la pensée de Darwin, par deux hommes politiques à causée plusieurs centaines de morts. L'un s'appelait Lénine, l'autre Hitler.

Euh... Lenine/Staline, ca a fait 80.000.000 morts et la seconde guerre, 50.000.000
tu voulais peut-être dire une centaine de millions de morts?

[Narduccio]

Euh... Lenine/Staline, ca a fait 80.000.000 morts et la seconde guerre, 50.000.000
tu voulais peut-être dire une centaine de millions de morts?

Je voulais effectivement dire quelques dizaines de millions de morts, voire plutôt plusieurs dizaines de millions de morts.

[rouxc]

Arretez de me prendre pour un debile profond je suis pas non plus un expert en la matiere pas comme vous non certainement pas, j'essaie seulement d'eclaircir ma vision des choses en proposant differents hypotheses
Ce n'est pas parceque ca bouge que c'est vivant. Sinon, ce n'est "que" de la poésie
- premierement, qui te dit le contraire a par l'homme lui-meme? Et l'homme n'a pas toujours raison que je sache.
- deuxiement je crois que tu n'as pas vraiment compris se que je voulais dire. Je n'essaie pas de vulgariser et d'etendre le vivant a tout, je teste simplement les limites. Quand je considere les particules fondamentales comme vivantes il faut tout d'abord tenter de s'oter la vision habituelle de la vie que l'on a. Pour ma part, la particule serait comparable aux cellules, aux bacteries, c'est à dire a des elements primitifs, de base et, ainsi, la cellules serait alors un stade plus avancé de la vie etc etc....

la Terre est un objet nécessaire à la vie, mais ce n'est pas réciproque!
Sur ce point ci, il est claire que tu as entierement raison. Par contre (et ne croit pas que je viens de te donner raison pour mieux te descendre j'ajoute juste un element), si on se replace dans la theorie gaïatiste, alors la terre est supposée etre un organisme vivant a par entiere et donc elle necessite, tout comme nous de nos organes, de sa faune et de sa flore. C'est une approche tout a fait differente c'est tout.

Maintenant, certains proposent que l'on considère que tout est vivant. mais alors qu'est-ce qui me différencie d'une pierre
C'est justement la ou je veut en venir : rien ne nous separe d'une pierre, de l'eau ou de tout autre chose ormis le fait qu'une pierre est un assemblage beaucoup plus basique de particules que nous, qu'un vergetaux etc...

Je vais terminer en disant que tous nos ancetres ont peu-etre rejetter l'idée qu'un grain de sable puisse etre vivant mais pour faire avancer la sciences et les choses en generales ils aura bien fallu quelques intrepides. Bien sur, certains etaient completement a coter de la plaque et c'est peu-etre le cas en se moment mais je ne fait que tester mes hypothese c'est pourquoi je vous les soumet .

[rouxc]

J'ajoute juste que la gaffe sur hitler et staline (pourquoi on s'efforce a mettre des majuscules?) faut eviter.

[Narduccio]

J'ajoute juste que la gaffe sur hitler et staline (pourquoi on s'efforce a mettre des majuscules?) faut eviter.

Il ne s'agit pas d'une gaffe et tu n'es pas le seul visé. Ce qui me gêne, c'est le nombre élevé de personnes qui s'emparent d'une théorie qcientifique l'assaisonnent à leur sauce et pensent avoir trouvé le graal de la pensée du XXIème siècle. Or, quand on manipule des idées, il convient de faire attention parce que leur mauvaise interprêtation peut conduire à bien des extrèmismes. L'idée de base qui sous-tend l'anarchisme est très généreuse: libérer le prolétariat. Combien de prolétaires a-t'on tuer en son nom ? Mais là, il ne s'agit pas d'une théorie scientifique. Or, en sacralisant le vivant, la femme qui fait un avortement, on peut considérer qu'elle à fait un crime. Si l'on pousse un peu, l'on peut même considérer qu'il convient d'interdire les fausses-couches!
Les mots, les idées ne sont pas anodins. Jouer avec les concepts scientifiques, non plus!
Au nom de la lutte contre la violence faite aux animaux des extrémistes en sont venus à tuer!

[rouxc]

Je pense que tu as une idée toute faite des sujets donc tu parles et c'est regretable. Je pense ossi qu'il en est de meme pour moi donc on ne s'entendrai pas.
DONC, si on revenait au sujet principale, la theorie de gaïa ??

[invite600c2730]

La chose qui me chagrine c'est le probleme de l'echelle. Je m'explique :

- la notion de la vie commence a l'echelle des cellules mais pourquoi? Pourquoi ne pourrait-on pas considerer vivant les elements plus petits et ainsi aller jusqu'aux particules fondamentales? Ainsi, les petits agglomerats tels que les molecules les atomes et les quarks eux-memes ne serraient que des organismes moins complexes que les cellules, les organes etc...

- de la meme maniere, la notion d'organisme vivant debute au niveau de la cellule ou meme plus loin peu importe ; mais pour qu'elles raison s'arrete-t-elle au niveau de la faune et de la flore? Et c'est en ceci que je pose la question aux anti-gaïatistes, pourquoi ne pas etendre cette idee d'organisme vivant a des echelles plus grandes comme ici, la Terre elle-meme, voir plus ...?

Cette réflexion est à mon avis très intéressante. Elle nous amène à nous interroger sur l'origine et la destinée du vivant.

Comment la vie a t'elle pu émerger du monde minéral ?
Le monde minéral portait-il en germe des principes de vie ?
Ces principes organisationnels étaient-ils présent dès le big bang ?
Comment l'organisation a émergé du chaos ?


Narducio, cette réflexion est vraiment loin d'être "ridicule"...les grains sable sur lequel tu marches ont étés un jour à l'origine de ce que tu es aujourd'hui.Nous sommes des poussières d'étoiles nous dit Reeves.

Une réflexion scientifique à laquelle on enlève la dimension philosophique et épistémologique n'a pour moi pas de sens.

[Narduccio]

DONC, si on revenait au sujet principale, la theorie de gaïa ??

Il s'agit bien de le théorie de Gaïa. A force de vouloir tout sacraliser l'on rend tout semblable. J'estime qu'il faut oeuvrer pour sauver notre Terre. Pas parce qu'elle est sacrée! Pas parce qu'il s'agirait d'une être vivant ou pensant! Ma parce que c'est le support sur lequel on vit et que l'on en a pas d'autres en rechange!
La Terre, s'appelle la Terre et non Gaïa. J'estime que l'usage que font certains de cette théorie et néfaste! Il s'agit d'une vaste fumisterie qui a bien peut de bases scientifiques. Je ne parles pas de la théorie d'origine; mais de ce qu'en font les sectateurs de cette nouvelle religion.

[DonPanic]

Salut

Maintenant, certains proposent que l'on considère que tout est vivant. mais alors qu'est-ce qui me différencie d'une pierre

Un processus qui s'appelle le métabolisme
Mais si tu tiens à ce qu'on t'accorde la même considération que celle qu'on donne à un caillou,
pas d'objection, on s'en voudrait de te contrarier.

C'est justement la ou je veut en venir : rien ne nous separe d'une pierre, de l'eau ou de tout autre chose ormis le fait qu'une pierre est un assemblage beaucoup plus basique de particules que nous, qu'un vergetaux etc...

Si tu trouves que ce n'est rien, que cela naisse, se reproduise et meurt !

je ne fait que tester mes hypothese c'est pourquoi je vous les soumet

Avec un telle insistance et sans la moindre analyse que l'on remplacerait sans mal "soumet" par "impose"

les grains sable sur lequel tu marches ont étés un jour à l'origine de ce que tu es aujourd'hui.

Je ne crois pas, la silice étant essentiellement indigeste et pas métabolisable

[Narduccio]

Narducio, cette réflexion est vraiment loin d'être "ridicule"...les grains sable sur lequel tu marches ont étés un jour à l'origine de ce que tu es aujourd'hui.Nous sommes des poussières d'étoiles nous dit Reeves.

Nous sommes des poussières d'étoiles, crées à partir des briques fondamentales du vivant. Mais entre le grain de sable et nous, il y a une sacrée différence d'échelle. Aussi grande que puisse être mon estime envers le grain de sable. A comparer les être vivants aux grains de sables, l'on galvaude le vivant. Certains pensent monter l'inerte à notre niveau; il faut se méfier que l'on ne nous fasse pas descendre au niveau du grain de sable. La vie est belle et merveilleuse, elle n'as pas besoin d'être sacralisée pour qu'elle mérite que l'on se donne de la peine pour elle!