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éoliennes

  1. #571
    Cendres

    Re : éoliennes

    Citation Envoyé par mezig57 Voir le message

    Mais attendons la réponse concrète que Tilleul ne manquera pas de fournir.
    Avec des démonstrations et sources, puisqu'il paraît que les autres n'en fournissent pas (suivant sa sensibilité, un blog n'est pas une source).

    -----

    N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)

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  3. #572
    SK69202

    Re : éoliennes

    (suivant sa sensibilité, un blog n'est pas une source)
    Il n'y a pas que lui, d'autres ne les acceptent pas dans un autre domaine.
    Dernière modification par Cendres ; 30/01/2018 à 16h12. Motif: Le vert, c'est pour la modération, tu devrais t'en souvenir
    Dans les villages gaulois, ils ne sont jamais tous d'accord. Jules César

  4. #573
    Tilleul

    Re : éoliennes

    Tu peux prendre deux sources sur le sujet : Le "Renewable Energy Conversion, Transmission, and Storage" par Bent Sorensen et le "Renewable Energy Systems" de Henrik Lund... Mais évidemment c'est moins facile d'accès que les délires populistes et complotistes de Jancovici calibrés pour le corps des mines...

    Sinon démonstration : allez dans votre salle de bain regardez le gros truc blanc qui s'y trouve ça s'appelle un ballon d'eau chaude, regardez le gros truc blanc dans votre cuisine ça s'appelle un réfrigérateur, et vous allez dans votre garage vous avez un réservoir (ou maintenant une batterie électrique). Aucune de ces besoins d'énergies nécessite une production simultanément à la consommation... Aucun de ces besoins d'énergie n'est répondu par une production simultanée à la consommation.

    D'ailleurs le tarif nuit qui déclenche les chauffe-eau électrique est envoyé par le gestionnaire du réseau de distribution avec un signal sur la fréquence justement pour produire la chaleur le soir quand il n'y a pas besoin d'électricité. Cette façon de fonctionner est spécifiquement là pour pouvoir augmenter artificiellement la base de consommation d'électricité en France de façon à adapter la demande à la production. Sans les chauffe-eau électrique c'est 8GW de base en moins et donc autant de nucléaire qui doit fermer.
    Dernière modification par Tilleul ; 30/01/2018 à 18h17.
    Keep it in the Ground !

  5. #574
    antek

    Re : éoliennes

    Citation Envoyé par Tilleul Voir le message
    Sans les chauffe-eau électrique c'est 8GW de base en moins et donc autant de nucléaire qui doit fermer.
    Quelques jours sans soleil et on retrouve le besoin des GW en question.

  6. #575
    barda

    Re : éoliennes

    Citation Envoyé par Tilleul Voir le message
    Tu peux prendre deux sources sur le sujet : Le "Renewable Energy Conversion, Transmission, and Storage" par Bent Sorensen et le "Renewable Energy Systems" de Henrik Lund... Mais évidemment c'est moins facile d'accès que les délires populistes et complotistes de Jancovici calibrés pour le corps des mines...

    Sinon démonstration : allez dans votre salle de bain regardez le gros truc blanc qui s'y trouve ça s'appelle un ballon d'eau chaude, regardez le gros truc blanc dans votre cuisine ça s'appelle un réfrigérateur, et vous allez dans votre garage vous avez un réservoir (ou maintenant une batterie électrique). Aucune de ces besoins d'énergies nécessite une production simultanément à la consommation... Aucun de ces besoins d'énergie n'est répondu par une production simultanée à la consommation.

    D'ailleurs le tarif nuit qui déclenche les chauffe-eau électrique est envoyé par le gestionnaire du réseau de distribution avec un signal sur la fréquence justement pour produire la chaleur le soir quand il n'y a pas besoin d'électricité. Cette façon de fonctionner est spécifiquement là pour pouvoir augmenter artificiellement la base de consommation d'électricité en France de façon à adapter la demande à la production. Sans les chauffe-eau électrique c'est 8GW de base en moins et donc autant de nucléaire qui doit fermer.
    J'ai essayé de brancher ma télévision sur le gros truc blanc dans mon cellier; éh bien, ça n'a rien donné, aucune image, aucun son, cela m'a laissé de glace...

    Une fois de plus, Tilleul, tu t'en tires (mal) par une pirouette... La question n'était pas de stocker de la chaleur (énergie désordonnée dont on n'attend pas grand chose en dehors d'elle même), mais bien de stocker de l'électricité; tu en es loin (mais nous le savions déjà). Sauf si tu considères que le chauffage des maisons doit être électrique; ce qui est idiot si l'on passe par le photovoltaïque car il est bien plus simple et moins coûteux de se servir directement de la chaleur solaire, ou des hydrocarbures comme tu sembles le préconiser...

    Tout cela, bien entendu, tu le sais déjà; donc, une fois de plus, c'est la mauvaise foi qui te caractérise...

    N.B. les chauffe-eau à accumulation sont là pour bénéficier d'un coût marginal très faible de l'électricité nucléaire à certaines heures. Leur suppression ne conduirait pas supprimer 8gW de nucléaire (la puissance installée est dimensionnée par les pics de consommation, pas par les creux de consommation), mais simplement à ne pas profiter de cette énergie pas chère; ce serait une idiotie...
    Dernière modification par barda ; 30/01/2018 à 20h40.

  7. #576
    TheBigOne

    Re : éoliennes

    Citation Envoyé par Tilleul Voir le message
    Tu peux prendre deux sources sur le sujet : Le "Renewable Energy Conversion, Transmission, and Storage" par Bent Sorensen et le "Renewable Energy Systems" de Henrik Lund... Mais évidemment c'est moins facile d'accès que les délires populistes et complotistes de Jancovici calibrés pour le corps des mines...
    Mais pourquoi ne discutez-vous pas les éléments de démonstration et les ordres de grandeur rapportés par Jancovici au lieu de le taxer de complotisme, une marotte qui est une autre façon de frapper d'anathème un intervenant (pourtant réputé pour son expertise, encore il y a peu pour NDDL) et finalement d'interdire de débattre ?

    Les scénarios ADEME et négaWatt sont immédiatement critiquables simplement parce que les ordres de grandeur, les facteurs de charge employés (sur l'éolien notamment), sont démontrés faux, et il m'a fallu cinq minutes pour m'en apercevoir et je vous renvoie à mon message qui pointe ces erreurs grossières. Outre encore une fois qu'à aucun moment il n'est mis en évidence les moyens - et accessoirement leur coût - en capacité de compenser une chute de production substantielle du fait de l'intermittence des énergies fatales dominantes dans les mix envisagés, et qui est pourtant central.

    Si Jancovici est si critiquable, que n'attendez-vous pour le critiquer à partir de raisonnements construits et étayés ? Que n'attendez-vous pour montrer qu'il a tord sur les chiffres qu'il rapporte, et sur leur articulation ? Si vous ne le faites c'est que vous en êtes rendu incapable, et que sa démonstration est beaucoup moins critiquable que vous voulez bien le croire, et bien plus ancrée dans le réel que la physique hautement théorique que nous servent vos rats de laboratoire.

    Citation Envoyé par Tilleul Voir le message
    Sinon démonstration : allez dans votre salle de bain regardez le gros truc blanc qui s'y trouve ça s'appelle un ballon d'eau chaude, regardez le gros truc blanc dans votre cuisine ça s'appelle un réfrigérateur, et vous allez dans votre garage vous avez un réservoir (ou maintenant une batterie électrique). Aucune de ces besoins d'énergies nécessite une production simultanément à la consommation... Aucun de ces besoins d'énergie n'est répondu par une production simultanée à la consommation.
    Selon vous, sur les 1,3 TWh consommés quotidiennement en France, combien représente en pourcentage la part de l'électricité qui est stockée sous les formes que vous mentionnez (hors consommation instantanée donc, et hors stockage sur STEP), et qui me semble a priori absolument dérisoire !

    Mais vous avez encore le droit de tenter d'édifier une théorie énergétique révolutionnaire à partir d'exemple tout à fait épiphénoménal... qui sont pour ma part autant d'arguties discursives qui ont vocation à noyer le poisson, comme à votre accoutumée.

    Citation Envoyé par Tilleul Voir le message
    Sans les chauffe-eau électrique c'est 8GW de base en moins et donc autant de nucléaire qui doit fermer.
    Sans chauffage électrique c'est moins de consommation électrique et donc autant en moins de production électrique quelle qu'elle fut. Il ne faudrait pas que votre courroux anti-nucléaire n'en vienne à vous aveugler. Surtout lorsque les partisans des solutions intermittentes soutiennent généralement que ce surcroit de consommation saisonnier serait essentiellement absorbé par les centrales à charbon allemandes, ce que manifestement vous contestez... Ce n'en est que préférable à nos émissions de GES. Car il ne vous aura pas échappé qu'il vaut mieux, toute chose égale par ailleurs, que notre consommation soit assurée par des moyens décarbonnés que le contraire. Me trompé-je ?

    https://jancovici.com/transition-ene...ur-ecologique/
    Dernière modification par TheBigOne ; 30/01/2018 à 21h29.

  8. #577
    mezig57

    Re : éoliennes

    En confirmation du message de TheBigOne, voici la répartition des procédés de stockage en service au niveau mondial.
    PSH : Pomped Storage Hydropower (STEP), plus de 99%.


    STEPs Monde.PNG

  9. #578
    Tilleul

    Re : éoliennes

    @thebigone : vous êtes libre de publier tout comme Jancovici... à pardon, pour vous les scientifiques sont des "rats de laboratoire" pas du tout "ancré dans le réel" alors que vous êtes capable "de voir en 5 minutes" leurs erreurs...

    Vous ne voulez pas être considéré comme un complotiste anti-science, arrêtez d'avoir le discours d'un complotiste anti-science... On croirait le compte twitter de Trump...

    Je vous ai déjà donné trois fois la justification du facteur de charge de l'étude commanditée par l'ADEME elle est là : http://www.ademe.fr/sites/default/fi...e_eolienpv.pdf

    J'attends toujours votre démonstration "en 5 minutes" de ce qui est faux dedans...


    @Barda mesurez donc la consommation d'électricité de votre maison et regardez combien compte la télévision en pourcentage... En plus ce n'est même pas vrai pour l'étudiant qui regarde la télévision sur son portable avec batteries.

    La moitié de nos besoins d'énergie sont des besoins thermiques, ensuite on a la mobilité et la consommation d'électricité spécifique n'est qu'une toute petite partie de nos besoins qui diminuent d'ailleurs de plus en plus (comparez donc la consommation des ampoules à incandescence avec les LEDs).

    http://energyliteracy.com/

    Comme vous avez vous même tous prouvé précédemment qu'il y avait en permanence une production renouvelable et que l'ordre de grandeur est tout à fait suffisant pour répondre à l'ensemble des besoins d'électricité qui ne peuvent être décalé. Vous avez vous même prouvé que vous êtes incapables de trouver un argument qui vole plus haut que le café du commerce...

    Ensuite je vous mets une étude qui montre que l'utilisation des données de productions éoliennes que vous utilisez tous y compris Jancovici est une parfaite falsfication puisque les éoliennes ne représentent pas une mesure valable de la vitesse du vent sur l'Europe... La méthode que vous avez tous pris chez Jancovici va tout simplement faire apparaitre un besoin de backup qui n'existe tout simplement pas. Ca c'est du niveau étudiant donc ça montre que Jancovici truque bel et bien les chiffres.

    https://www.nature.com/articles/nclimate3338
    http://www3.imperial.ac.uk/newsandev...-2017-14-13-34


    The researchers used this data to model how wind power production is related to seven prevailing ‘weather regimes’ in Europe and how some of the regimes create contrasting conditions in the east and west of the continent.

    Study co-author Dr Iain Staffell, from the Centre for Environmental Policy at Imperial, said: “Some weather regimes are characterised by storms rolling in from the Atlantic bringing high winds to northwest or southwest Europe, but these are accompanied by calm conditions in the east.

    “Other regimes see calmer weather from the Atlantic and a huge drop in wind production in Germany, the British Isles and Spain. But at the same time, wind speeds consistently increase in southeast Europe, and this is why countries such as Greece could act as a valuable counterbalance to Europe’s current wind farms.”

    Today’s wind farms are heavily concentrated in countries bordering the North Sea. This results in uneven wind electricity generation, because most capacity is installed in neighbouring countries with similar weather conditions. A further concentration of capacity in the North Sea region is planned in the near future, which will exacerbate the problems for Europe’s power system, say the researchers.

    The study reveals that if European countries were to cooperate and set up future wind farms based on understanding of the continent-scale weather regimes, fluctuations in future wind energy could be reduced

    For example, the planned development around the North Sea means 100 GW (100 large power stations) would need to be turned on or off to balance out changes in wind power production when the weather changes. With a more cooperatively designed system, this could be reduced to just 20 GW across the continent.

    I win, you lose, deal with it.
    Dernière modification par Tilleul ; 31/01/2018 à 01h40.
    Keep it in the Ground !

  10. #579
    barda

    Re : éoliennes

    Oui, c'est cela... J'ai essayé aussi de brancher mon four électrique, ou mon frigo, ça ne marchait pas non plus... J'aurais pu tenter une voiture électrique, mais je n'en ai pas...

    Et sans aucun doute, le besoin de back-up n'existe ni en Allemagne, ni au Danemark, et je me demande bien pourquoi ces pauvres incompétents font tourner des centrales charbon ou lignite, en construisent encore plus et abandonnent leurs objectifs de baisse des GES... Et je me demande aussi pourquoi le Fraunhofer Institute, dans ses scenarios 100% Enr prévoit un back up gaz aussi important (alors que celui de l'Ademe a "oublié" d'en prévoir un). Je me demande surtout pourquoi le Danemark s'évertue à développer à grands frais des lignes HT vers la Norvège pour profiter du back-up de l'électricité hydro nordique; il est vrai que l'Espagne fait de même avec le nucléaire français...

    Ce qui est clair, c'est que ce qui se passe aujourd'hui en Allemagne, ou en Espagne, avec des abandons déchirants et très coûteux, est strictement conforme à ce que prévoyait Jancovici il y a 4 ou 5 ans, et tout à fait en contradiction avec ce que tu nous racontais à la même époque...

    Les bouffonneries, les pirouettes, les fantasmes (même énoncés en anglais ou en allemand) ne durent jamais bien longtemps en matière scientifique, juste trois petits tours de forum, et puis s'en vont... Ce qui m'embête le plus, c'est que ces bateleurs de foire ont quand même coûté très cher en Europe, pour un échec flagrant et monumental, bien plus cher que la pire des catastrophes nucléaires, et avec des morts infiniment plus nombreux.

    You lose, Tilleul, mais cela n'a aucune importance sur la réalité des choses... Aucune... La réalité ne dépend pas de tes rêveries.
    Dernière modification par barda ; 31/01/2018 à 03h34.

  11. #580
    Archi3

    Re : éoliennes

    Citation Envoyé par Tilleul Voir le message

    Je vous ai déjà donné trois fois la justification du facteur de charge de l'étude commanditée par l'ADEME elle est là : http://www.ademe.fr/sites/default/fi...e_eolienpv.pdf

    J'attends toujours votre démonstration "en 5 minutes" de ce qui est faux dedans...
    qu'est ce que tu veux argumenter avec ce rapport ? ils donnent un facteur de charge (qu'ils appellent "facteur de capacité" ) de l'éolien entre 20 et 30 %, et tu n'as toujours pas répondu à ma question : quel exemple de pays as-tu où une source produit nettement plus d'électricité en proportion que son facteur de capacité , sans interconnexion (en présence d'interconnexion, la question se pose non pas sur le pays mais sur le réseau interconnecté) ?

    et avec quoi veux tu produire le reste alors ?


    La moitié de nos besoins d'énergie sont des besoins thermiques, ensuite on a la mobilité et la consommation d'électricité spécifique n'est qu'une toute petite partie de nos besoins qui diminuent d'ailleurs de plus en plus (comparez donc la consommation des ampoules à incandescence avec les LEDs).
    des besoins thermiques qu'on veut renouveler tous les jours, demandent à ceux dont le chauffage et l'électricité sont coupés à cause des inondations comment ils vivent ça ! et pour les industries, il est connu que dans les pays peu développés qui ont des réseaux électriques instables, ça handicape considérablement leur potentiel industriel
    Le plus dur n'est pas de piger les raisonnements compliqués, mais d'accepter les simples.

  12. #581
    mezig57

    Re : éoliennes

    Citation Envoyé par Tilleul Voir le message
    Je vous ai déjà donné trois fois la justification du facteur de charge de l'étude commanditée par l'ADEME elle est là : http://www.ademe.fr/sites/default/fi...e_eolienpv.pdf
    Une étude de l’ADEME ; très théorique bien sûr. On a des centaines de milliers de données, relevées au pas de 15 min, et l’ADEME étudie la production des éoliennes par des calculs tenant compte de la rugosité du sol !

    La cruciale question de la variation des EnR dans le temps n’est même pas effleurée.

    Le concret se rappelle à notre bon souvenir :
    Hier 30 janvier à 7h45 la consommation française s’élevait à 70900 MW, l’éolien fournissait 824 MW, soit 1,2 % des besoins. Le PV ne fournissait évidemment rien à 7h45.

    Ces 824 MW suffisent largement pour le métro parisien, mais pas pour les trains, les hôpitaux, l’éclairage.

    … la mobilité et la consommation d'électricité spécifique n'est qu'une toute petite partie de nos besoins …
    Cette remarque montre une totale ignorance de la réalité.

  13. #582
    Archi3

    Re : éoliennes

    Citation Envoyé par mezig57 Voir le message
    Le concret se rappelle à notre bon souvenir :
    Hier 30 janvier à 7h45 la consommation française s’élevait à 70900 MW, l’éolien fournissait 824 MW, soit 1,2 % des besoins. Le PV ne fournissait évidemment rien à 7h45.
    Tilleul t'as pourtant soufflé la solution : quand il n'y a plus de courant, tu te fais couler un bon bain d'eau chaude, tu te détends, et tu attends que ça revienne !
    Le plus dur n'est pas de piger les raisonnements compliqués, mais d'accepter les simples.

  14. #583
    arbanais83

    Re : éoliennes

    Citation Envoyé par Archi3 Voir le message
    Tilleul t'as pourtant soufflé la solution : quand il n'y a plus de courant, tu te fais couler un bon bain d'eau chaude, tu te détends, et tu attends que ça revienne !
    Oui mais l'éolienne n'était pas assez forte probablement un jour sans vent...
    Ce fil de 39 pages au final aura quand même produit parfois beaucoup de vent, consommé beaucoup d'énergie de la part de ses acteurs sans en avoir stockée, un peu à l'image de nos éoliennes.
    Dernière modification par arbanais83 ; 31/01/2018 à 16h08.

  15. #584
    Cotissois31

    Re : éoliennes

    L'évaluation finale se fera à l'échelle européenne, à la fin du projet européen.
    Pour l'instant, le projet européen est en phase de financement/R&D/construction.
    Comme il a été rappelé X fois, la France n'a pas encore installé une seule éolienne "au large" parmi toutes celles prévues dans sa contribution.
    Rigoler des projets au stade intermédiaire, ce n'est quand même pas très sérieux, même si on devine que c'est amusant et que cela donne envie aux gens sans projet de tout arrêter.
    Dernière modification par Cotissois31 ; 31/01/2018 à 17h11.

  16. #585
    TheBigOne

    Re : éoliennes

    Il y aurait matière à rigoler à gorge déployée si ce n'était fait avec notre (mon) argent, pour un résultat quasi nul en terme de réduction de nos émissions de GES. Mais il est vrai que pour certains la réalité du réchauffement anthropique n'en est pas une. N'est pas Trump qui croit.

  17. #586
    TheBigOne

    Re : éoliennes

    Citation Envoyé par Tilleul Voir le message
    @thebigone : vous êtes libre de publier tout comme Jancovici... à pardon, pour vous les scientifiques sont des "rats de laboratoire" pas du tout "ancré dans le réel" alors que vous êtes capable "de voir en 5 minutes" leurs erreurs...

    Vous ne voulez pas être considéré comme un complotiste anti-science, arrêtez d'avoir le discours d'un complotiste anti-science... On croirait le compte twitter de Trump...

    Je vous ai déjà donné trois fois la justification du facteur de charge de l'étude commanditée par l'ADEME elle est là : http://www.ademe.fr/sites/default/fi...e_eolienpv.pdf

    J'attends toujours votre démonstration "en 5 minutes" de ce qui est faux dedans...
    Rien n'est faux, tout est spéculation.

    Je remarque tout d'abord que la notion de facteur de charge parsème l'étude, et qui rassemble sans nul doute possible le plus grand nombre d'occurence. Une notion dont vous contestiez il y a peu la valeur scientifique. Je passe sur l'une de vos nombreuses contradictions.

    Concernant l'étude de l'ADEME, le facteur de charge éolien retenu est de 32,5%. Il a été en France de 20,2% en 2016 (dernier bilan RTE), quand la moyenne elle a été de 23% ces dix dernières années, identique par ailleurs au facteur de charge éolien mondial en 2017 (chiffre AIE). Un économiste vous dirait que c'est juste un différentiel de mille points de base !

    Dans son scénario l'ADEME retient que près de 91% des capacités installées soient de l'éolien terrestre, pour des raisons de surcoût évidemment (on s'en doute bien que rien ne soit chiffré...), mais se privant ainsi d'un potentiel de ressource supérieur à de l'inshore.

    La spéculation tient donc dans le fait que l'ADEME postule un accroissement considérable des capacités et du facteur de charge éolien national du fait d'éoliennes nouvelle génération. Je le redis c'est de la pure spéculation.

    Ce qui n'est pas de la spéculation en revanche, puisque tiré des propres graphiques de son étude prospective (f.6 p.12), c'est l'évolution de la production éolienne REELLE sur une dizaine de jours en Bretagne (une des régions au plus fort potentiel en métropole), qui nous permet de constater que le facteur de charge varie du simple au décuple sur ce laps de temps, achevant de démontrer par la même, s'il le fallait encore, la variabilité extrême consubstantielle à cette énergie.

    Et puisque les références scientifiques vous importe, en voici une qui devrait vous plaire :

    http://www.academie-sciences.fr/pdf/...pdv_190417.pdf

    Il y est rappelé la chose suivante, que la conscience même la plus timorée (mais pas la moins aveugle ou idéologisée) est en capacité de comprendre :

    "Le recours aux énergies renouvelables est a priori attrayant, mais il ne faut pas oublier les réalités. Rappelons d’abord que l’électricité ne représente que 25 % de notre consommation d’énergie et qu’il faut donc bien distinguer le mix énergétique qui concerne l’ensemble de nos activités du mix électrique. Pour les éoliennes, le facteur de charge moyen en France (rapport entre l’énergie produite et celle qui correspond à la puissance maximale affichée) est de 23 % ; il est de 13 % pour le solaire photovoltaïque. Pour obtenir un niveau d’énergie donné, il faut donc mettre en place des puissances plusieurs fois supérieures à la valeur répondant à la demande. En termes de puissance, la situation est encore plus défavorable puisque le rapport de la puissance installée à la puissance garantie est de l’ordre de 20 pour l’éolien. C’est ce qui ressort des chiffres de production éolienne en France, montrant que la puissance disponible issue de l’ensemble des éoliennes réparties sur le territoire tombe souvent à 5 % de la puissance affichée. Ainsi, un ensemble qui peut en principe fournir 10 GW ne délivre qu’un demi GW pendant une partie du temps. Cette variabilité des énergies renouvelables éoliennes et solaires nécessite la mise en œuvre d’énergies alternatives pour pallier cette intermittence et compenser la chute de production résultant de l’absence de vent ou de soleil. On pourrait penser que les échanges d’énergie au niveau européen pourraient pallier ce problème. Or les nuits sont partout longues à la même période en Europe, et les anticyclones souvent simultanés chez nous et nos voisins.
    (...)
    Le simple bon sens conduit à conclure qu’une production d’électricité qui garantit la consommation du pays nécessite la disponibilité des énergies « à la demande », celles qui ne souffrent pas de l’intermittence et auxquelles on peut faire appel en permanence. De sorte qu’il n’existe aucun pays qui, en l’absence de solution de stockage répondant à la variabilité de ces productions renouvelables, recourt significativement à ces dernières sans faire appel à des productions mobilisables et pilotables (centrales thermiques, nucléaire). Le cas de l’Allemagne est exemplaire. En 2011 l’Allemagne décide de sortir du nucléaire, dont la contribution à la production électrique n’était que de 22 % en 2010, sortie qui en conséquence ne représente pas les mêmes défis qu’une sortie du nucléaire en France. Six ans plus tard, la part du nucléaire est de 13 %, celle des renouvelables de 30 %, ce qui est remarquable, mais la part des combustibles fossiles reste de 55 %. C’est la croissance de l’offre intermittente d’électricité produite par les renouvelables qui a nécessité l’ouverture de nouvelles capacités de production thermiques à charbon (13 GW) et un développement de l’exploitation du lignite. De sorte que l’Allemagne continue à être l’un des pays européens les plus gros émetteurs de CO2 pour un prix de l’électricité le plus élevé. On ne peut pas parler d’un succès.

    Dans ce cadre général, il y a une véritable contradiction à vouloir diminuer les émissions de gaz à effet de serre tout en réduisant à marche forcée la part du nucléaire. En réalité de nombreuses études montrent que la part totale des énergies renouvelables dans le mix électrique ne pourra pas aller très au-delà de 30-40 % sans conduire à un coût exorbitant de l’électricité et des émissions croissantes de gaz à effet de serre et à la mise en question de la sécurité de la fourniture générale de l’électricité.
    "

    N'en jetez plus !
    Dernière modification par TheBigOne ; 31/01/2018 à 18h09.

  18. #587
    mezig57

    Re : éoliennes

    L’étude ADEME sur la production éolienne, calculée en tenant compte de la rugosité du sol donne le résultat suivant (page 12)

    Ademe éolien simulé.PNG
    Une succession régulière de bosses et de creux.


    La réalité est bien différente, comme le montre ce graphique où est ajouté, à la même échelle les 10 premiers jours de janvier. On pourrait trouver des périodes de grand calme beaucoup plus longues.
    Ademe et réel.png

  19. #588
    Tilleul

    Re : éoliennes

    Encore une fois je vous prends en flagrant délit de falsification :

    http://www.academie-sciences.fr/fr/L...demiciens.html

    Dans cette rubrique sont rassemblés des "libres points de vue" d’académiciens. Ces textes ne sont ni des "avis" ni des "rapports" de l’Académie des sciences, lesquels doivent être adoptés par un vote du "Comité secret" de l’Académie (c’est à dire l’assemblée générale de ses membres).
    Les "libres points de vue" expriment les opinions personnelles des académiciens qui les signent.
    Je vous rappelle que dans les libres point de vue de l'académie des science on avait Vincent Courtillot qui niait l'existence de l'effet de serre avec des calculs qui prenaient l'hypothèse que la Terre était plate...
    Keep it in the Ground !

  20. #589
    Tilleul

    Re : éoliennes

    Je vais d'ailleurs finir par croire que votre problème est tout simplement une faible capacité de compréhension d'un texte écrit (ce qui ne serait pas étonnant vu les scores Pisa de la France).

    Le facteur de charge de l'éolien n'est pas une hypothèse mais est le résultat du calcul, je ne vois même pas comment en lisant le texte que j'ai donné vous pouvez imaginer que c'est une hypothèse...

    En gros :

    puissance contenue dans une lame d'air : P_vent= 1/2 * (densité de l'air) * (vitesse du vent)^3 * (aire balayée)

    La vitesse du vent dépendant également de la hauteur du mat et de la friction du sol (varie selon un loi logarithmique) et de la position géographique (latitude et longitude)

    La puissance électrique d'une éolienne c'est P_wt= min(Cp*P_vent, Puissance génératrice)... Bien évidemment on ne peut pas produire plus d'électricité que la puissance de la génératrice... (en cas de tempête ça tombe à 0 par sécurité et vu que de toutes façon à ce moment les lignes électriques sont emportés par le vent)

    Cp dépend de l'aérodynamisme et de la vitesse de rotation des pales par rapport à la vitesse du vent, sur de l'éolienne ) axe horizontale à vitesse variable on va être dans les 0,5.

    L'énergie produite par l'éolienne c'est l'intégrale de la puissance par rapport au temps.

    Si vous prenez le facteur de capacité qui n'a effectivement aucune valeur scientifique c'est l'énergie sur la puissance de la génératrice.

    Si vous reprenez les équations que j'ai donné vous pouvez donc tout à fait le changer. Dès que vous augmenter la hauteur du mat ou la taille des pâles vous allez augmenter la quantité d'énergie que vous récupérez du vent, sans changer la puissance de votre génératrice : P reste constant, E augmente => votre facteur de capacité augmente.

    Le choix de la hauteur du mat et de la taille des pales c'est un choix du développeur qui regarde dans le catalogue de son fabricant d'éolienne et qui commande celle qu'il veut. L'ADEME n'a pris strictement aucune hypothèse sur des nouvelles technologies. Ils ont juste prix comme hypothèse que les développeurs sont capable de dire au téléphone "bonjour monsieur le constructeur d'éolienne, je voudrais commander l'éolienne de la page 23 du catalogue plutôt que l'éolienne de la page 44". Ne soyez pas ridicule en imaginant que c'est impossible.

    Le prix de l'éolien dépend de la hauteur du mat, la puissance de la génératrice et la longueur des pales. Si vous faites varier l'ensemble de ces paramètres et que vous ne gardiez que le choix qui vous donne le coût le plus bas par l'énergie produite par l'éolienne. Vous arrivez à une quantité d'énergie et une puissance qui vont vous donner un facteur de capacité de 20%. Si vous en aviez rien à faire (en langage de financier vous voulez privilégier votre CA par rapport à votre TRI) rien ne vous empêche de mettre une éolienne avec des pales plus grandes et avoir un facteur de 34 ou même 50 et même 80%... C'est juste que vous serez moins récompensé.

    Ca c'est parce que le marché d'électricité n'est pas un marché libre mais un marché régulé (exactement comme ce qui se passait en URSS) et selon des théories économiques de gens qui ont une influence gigantesque et qui sont adulés en France et qu'on continue à enseigner (Marcel Boiteux, Jean Tirole) mais dont les théories sont quand même aujourd'hui largement ignorés voire moqués à l'étranger en dehors du petit milieu des économistes de l'énergie qui ont passé les trentes dernières années à se planter.

    Ce qu'à demander l'ADEME c'est de vérifier cette théorie. Le résultat c'est que la physique prouve que cette théorie économique est en fait fausse. Avant on avait les capacités de calcul pour vérifier ce qu'ils disaient, maintenant on peut...

    L'énergie produite par l'ensemble des éoliennes + solaire ce n'est pas la somme des énergies produite... Il faut repasser par la puissance puisque la puissance(production variable) = minimum(somme des puissance de production variable; consommation + production résiduelle). En plus clair : il n'est pas possible de produire plus de puissance à un instant t que la somme de la consommation actuelle + les consommations capables d'être décalée. On pourra parler des productions résiduelle, c'est là dedans qu'on met ou qu'on ne met pas le stockage ou les exports ou la conversion sectorielle (qui sont donc des hypothèses et pas un calcul).

    Une fois que vous avez ça, le soleil envoie en une heure de quoi alimenter l'ensemble des besoins d'énergie mondiaux pendant une année, donc il y a une infinité de possibilité de répondre à la demande.

    Ce qu'on va faire c'est qu'on va faire calculer à un ordinateur l'ensemble de ses équations en faisant varier les paramètres et en ne gardant que les déploiement éolien et phovoltaïques qui arrivent à équilibrer production et demande à chaque instant et sur tout ces ensembles, garder ceux qui arrivent au cout le plus bas.

    Quand on fait ça le résultat qui tombe c'est que le cout d'un déploiement éolien à l'échelle de la France est plus économique si on installait les éoliennes qui ont les pales les plus grandes.

    Ca ne veut pas dire que c'est impossible de faire du 100% EnR avec des éoliennes avec des facteurs de capacité de 20% c'est juste que ce sera plus cher. Typiquement aujourd'hui c'est la politique de la commission de régulation de l'énergie en France qui reste sur ces théories d'économistes de l'après guerre.

    L'ADEME est donc bien dans son rôle d'alerter pour dire qu'aujourd'hui la régulation du secteur de l'énergie en France impose des règles différentes de ce que la physique permet de montrer.

    Avec derrière deux conséquences possibles : soit on change la régulation pour la mettre au diapason de la réalité physique, soit on abandonne toute forme de régulation de l'énergie et on ne fait plus que du contrôle à postériori (ce qui est le cas pour quasiment l'ensemble des activités humaines en dehors de l'électricité aujourd'hui : transport, eau, communication, alimentation, etc, etc).
    Dernière modification par Tilleul ; 31/01/2018 à 22h05.
    Keep it in the Ground !

  21. #590
    Archi3

    Re : éoliennes

    Citation Envoyé par Tilleul Voir le message
    Le prix de l'éolien dépend de la hauteur du mat, la puissance de la génératrice et la longueur des pales. Si vous faites varier l'ensemble de ces paramètres et que vous ne gardiez que le choix qui vous donne le coût le plus bas par l'énergie produite par l'éolienne. Vous arrivez à une quantité d'énergie et une puissance qui vont vous donner un facteur de capacité de 20%. Si vous en aviez rien à faire (en langage de financier vous voulez privilégier votre CA par rapport à votre TRI) rien ne vous empêche de mettre une éolienne avec des pales plus grandes et avoir un facteur de 34 ou même 50 et même 80%... C'est juste que vous serez moins récompensé.
    Tilleul votre théorie est extrêmement étrange... avez vous une référence montrant la dépendance du facteur de capacité en fonction de la taille des pales ?
    Le plus dur n'est pas de piger les raisonnements compliqués, mais d'accepter les simples.

  22. #591
    Tilleul

    Re : éoliennes

    Tilleul votre théorie est extrêmement étrange... avez vous une référence montrant la dépendance du facteur de capacité en fonction de la taille des pales ?
    Pas du tout étrange et totalement connu depuis qu'on utilise des moulins à vent, c'est à dire quasiment depuis le début de la civilisation humaine...

    L'explication du 1/2 * ρ * u^3 * A est ici :

    Calcul production annuelle puissance d'une éolienne

    EC = ½ m V² avec ● m = la masse du vent qui traverse la surface d’un disque en une seconde.
    ● V = Vitesse du vent qui travers la surface du disque en m/s
    ● Ec : énergie cinétique d'une masse en mouvement en Joule ( = kg;m².s-2 )

    m = ρ S V avec ● ρ: densité de l’air exprimée en kg/m3 . A pression atmosphérique normale et à 15°C ρ = 1.225 kg/m3
    ● S : = surface d’un disque = π r2 = π D2 / 4 exprimée en m2
    ● V = Vitesse du vent qui travers la surface du disque en m/s

    D'où m = ρ S V = ρ π r2 V
    Donc EC = ½ m V² = ½ ρ π r2 V V² = ½ ρ π r2 V3.
    C'est juste des multiplications est des divisions... Vous tracez deux courbes avec deux surfaces captées différentes et vous le verrez à l'oeil nu... A vent identique vous produisez plus d'énergie, mais la puissance maximale reste la même.

    Vous pouvez faire la même chose en prenant deux éoliennes avec des longueurs de pâles identiques mais avec une génératrice plus grande ou plus petite.
    Keep it in the Ground !

  23. #592
    Archi3

    Re : éoliennes

    Citation Envoyé par Tilleul Voir le message
    C'est juste des multiplications est des divisions... Vous tracez deux courbes avec deux surfaces captées différentes et vous le verrez à l'oeil nu... A vent identique vous produisez plus d'énergie, mais la puissance maximale reste la même.
    C'est cette assertion qui est extrêmement étrange : pourquoi parle-t-on d'éolienne de 500 kW, de 1 MW, de 2MW si la puissance maximale reste la même ? d'où elle vient alors la puissance maximale ? et que veulent dire ces chiffres ?
    Le plus dur n'est pas de piger les raisonnements compliqués, mais d'accepter les simples.

  24. #593
    Archi3

    Re : éoliennes

    ah ça y est j'ai compris , vous voulez dire qu'il suffit de brider la puissance des éoliennes à 5 % de la capacité maximale des génératrices qu'on pourrait théoriquement mettre dessus pour augmenter leur facteur de capacité ! certes ! on peut dire aussi que 5% de la production maximale, c'est pas un souci, il suffit d'en construire 20 fois plus ! (ce qui revient d'ailleurs au même puisque si vous bridez leur capacité, vous devez bien en mettre plus . Mais bon l'argument contre les éoliennes, c'est justement que ça couterait très cher de vouloir avoir un réseau stable avec plus de 20 ou 30 % d'éolien sans fossile : donc en gros vous confirmez que vous êtes d'accord avec cette assertion, si j'ai bien compris ?
    Le plus dur n'est pas de piger les raisonnements compliqués, mais d'accepter les simples.

  25. #594
    Ciscoo

    Re : éoliennes

    Bonjour à tous

    @ Mezig57 : Tu as peut être raison, mais ta démonstration n'a pas beaucoup de valeur : Si ton patron ou tes clients venaient à te faire des reproches en disant que tu n'as pas été très productif du 01 au 10 janvier, est-ce que cela prouverait que le reste du temps tu ne travailles pas bien.

    D'accord, tu nous donnes une simulation de l'ADEME soi-disant pour la même période. C'est une simulation, donc avec des données météo moyennées sur plusieurs années, pas avec des données d'une année particulière, comme la production réelle donnée sur le second graphique... Si Tilleul trouve un enregistrement sur une dizaine de jours où une éolienne a produit plus que la moyenne prévue, est-ce que cela prouvera qu'elle est meilleure qu'espérée. Non. Donc...

    @ plus
    Cisco66

  26. #595
    barda

    Re : éoliennes

    Citation Envoyé par Tilleul Voir le message
    Je vais d'ailleurs finir par croire que votre problème est tout simplement une faible capacité de compréhension d'un texte écrit (ce qui ne serait pas étonnant vu les scores Pisa de la France).

    Le facteur de charge de l'éolien n'est pas une hypothèse mais est le résultat du calcul, je ne vois même pas comment en lisant le texte que j'ai donné vous pouvez imaginer que c'est une hypothèse...

    .../...
    Avec derrière deux conséquences possibles : soit on change la régulation pour la mettre au diapason de la réalité physique, soit on abandonne toute forme de régulation de l'énergie et on ne fait plus que du contrôle à postériori (ce qui est le cas pour quasiment l'ensemble des activités humaines en dehors de l'électricité aujourd'hui : transport, eau, communication, alimentation, etc, etc).
    En gros tu nous expliques qu'en mettant de très grandes pales avec une très petite génératrice, on obtiendra bien moins d'électricité, mais qu'elle sera plus régulière (en gros, on écrête la puissance); tu nous expliques aussi en termes abscons et alambiqués que cela coûtera beaucoup plus cher, tout en rapportant moins.
    C'est ce que l'on appelle un "numéro de claquettes", joli amusement employé par les bateleurs pour détourner l'attention du problème posé; le problème posé, là, c'est que l'ADEME veut nous faire la démonstration que l'on peut faire du 100% EnR pour pas cher; or tu viens de nous démontrer le contraire.

    Tu commences d'ailleurs le même raisonnement (sans le terminer, et pour cause) avec le solaire, puisque la conclusion logique de ton paragraphe serait que l'on doit en installer en fort surnombre pour avoir une production garantie minimale...

    Tout cela est, non pas absurde puisque c'est vrai, mais complètement aberrant dans le cadre fixé par l'étude de l'ADEME (une énergie pas chère) puisque cela revient à dilapider moitié ou trois quart de l'énergie disponible; de l'investissement nécessaire aussi d'ailleurs.

    Tu nous prends pour des enfants de chœur?

    Quant à vouloir nous expliquer qu'une régulation de l'énergie est obsolète ("on ne fait plus que du contrôle à postériori (ce qui est le cas pour quasiment l'ensemble des activités humaines en dehors de l'électricité aujourd'hui : transport, eau, communication, alimentation, etc, etc)" ), veux tu réellement nous faire croire que l'on a attendu de compter automobiles, trains, avions, coups de téléphone, petits pains vendus, sans avoir projeté, régulé et construit routes, voies ferrées, aéroports, réseaux divers... Tu es sûr de ne pas délirer là ?

    Est il nécessaire de rappeler que l'électricité est l'activité humaine la plus régulée qui soit, avec une autorité de régulation dans chaque pays, intervenant dans les très court, moyen et long termes, elle même régulée à l'échelle européenne. Dans ce cadre, les EnR sont régulées de chez régulé, bénéficiant d'incitation financières plusieurs fois supérieures à ce qu'elle vaudraient sur le marché... En pure perte sèche pour la collectivité d'ailleurs, et au plus grand profit des parasites qui en vivent.
    Dernière modification par barda ; 01/02/2018 à 11h27.

  27. #596
    Cotissois31

    Re : éoliennes

    Il y aurait matière à rigoler à gorge déployée si ce n'était fait avec notre (mon) argent, pour un résultat quasi nul en terme de réduction de nos émissions de GES.
    Si vous n'êtes pas d'accord, mobilisez-vous concrètement pour changer les textes de loi en France et à l'UE.
    Si la France ne veut plus suivre l'UE, de façon unilatérale, elle aura des pénalités financières.
    Il faut réagir juste avant que l'UE enregistre l'accord des Etats, pas après.

    De plus, ne me faites pas croire que l'Etat perd beaucoup d'argent à investir dans l'éolien. Peut-être est-ce un investissement à perte, mais on ne peut pas le savoir en avance, on ne prend pas un risque majeur sur le futur, ni sur les caisses du pays.
    Enfin, comprenez encore une fois que c'est (beaucoup) un argument diplomatique et de dynamisme entreprenarial.
    Un pays qui investit (à raison ou à perte) pèse plus dans les négociations, surtout sur ces questions-là*, et de plus les entreprises, surtout les PME, aiment cette dynamique des EnR. Deux raisons pour laquelle l'Etat n'a aucune envie d'abandonner cet investissement. La troisième raison, qui m'intéresse plus, est l'ambition de R&D scientifique, ce qui en fait un sujet très intéressant et motivant.
    Que EDF regarde tout cela avec circonspection, je comprends.

    *Vous n'êtes pas sans ignorer que la France est actuellement jugée par l'UE pour non-respect des normes anti-pollution. Si elle ne faisait rien pour les EnR, elle n'aurait rien pour elle face aux "jurés" de l'UE et la condamnation pourrait être plus lourde. On peut trouver cela hypocrite quand on sait que l'Allemagne et la Pologne sont dans l'UE, mais dura lex sed lex.
    Dernière modification par Cotissois31 ; 01/02/2018 à 12h32.

  28. #597
    Tilleul

    Re : éoliennes

    Je n'ai jamais parler de brider la puissance, j'ai parler d'augmenter la taille des pales et d'augmenter la hauteur du mat...

    Brider la puissance ça voudrait dire : installer une génératrice de 5 MW et la faire tourner à 4,5 MW... Là on parle d'installer une génératrice de 5 MW qui produit plus souvent parce qu'elle est capable d'aller à des hauteurs où le vent est plus fort et de récupérer plus d'énergie contenu dans le vent. En faisant ça on a moins d'éoliennes et c'est moins cher...

    Dans le PV on a le même effet, la plus grande centrale solaire de France qui est à Cestas n'est pas orienté Sud mais orienté Est Ouest : c'est plus compact et ça permet d'avoir un profil de production continu pendant la journée au lieu d'avoir un pic à midi quand le soleil est au zénith.

    La raison étant qu'on va justement éviter de produire toute la production renouvelable au même moment ce qui ne servirait à rien parce qu'on ne peut pas produire que la consommation et pour le coup obligerait à brider la production renouvelable mais qu'on va la répartir ce qui permettra à cet ensemble de production de rester cohérent avec la demande.

    Là je vous prend encore à confondre hypothèse de départ et résultat... Le fait de préconiser des éoliennes low wind n'est pas une hypothèse de départ mais la conclusion d'un calcul. Ce n'est pas "on dit qu'on fait du low wind et ensuite on regarde si ce n'est pas cher", c'est "on calcul l'ensemble des déploiements possibles et le résultat c'est que cette solution est la moins cher. C'est comme ça que chaque fois que vous entendez qu'il faut mettre tout l'éolien au nord et tout le solaire au Sud avec un argument aussi profond que : "ben, au nord il y a du vent et au sud il y a du soleil, lol", vous pourrez le traiter d'ignare et lui préconiser d'aller prendre des cours de physique puisque la science montre qu'il vaut mieux les répartir sur tous le territoire et pas les concentrer en seul point.
    Keep it in the Ground !

  29. #598
    Tilleul

    Re : éoliennes

    quel exemple de pays as-tu où une source produit nettement plus d'électricité en proportion que son facteur de capacité , sans interconnexion (en présence d'interconnexion, la question se pose non pas sur le pays mais sur le réseau interconnecté) ?
    Brésil : 85% d'hydroélectricité avec un facteur de capacité des barrages autour de 50%.

    *drop the mic*
    Keep it in the Ground !

  30. #599
    Cendres

    Re : éoliennes

    Y a pas quelqu'un qui demandait des sources ?
    N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)

  31. #600
    mezig57

    Re : éoliennes

    Citation Envoyé par Ciscoo Voir le message
    Bonjour à tous

    @ Mezig57 : Tu as peut être raison, mais ta démonstration n'a pas beaucoup de valeur : Si ton patron ou tes clients venaient à te faire des reproches en disant que tu n'as pas été très productif du 01 au 10 janvier, est-ce que cela prouverait que le reste du temps tu ne travailles pas bien.

    D'accord, tu nous donnes une simulation de l'ADEME soi-disant pour la même période. C'est une simulation, donc avec des données météo moyennées sur plusieurs années, pas avec des données d'une année particulière, comme la production réelle donnée sur le second graphique... Si Tilleul trouve un enregistrement sur une dizaine de jours où une éolienne a produit plus que la moyenne prévue, est-ce que cela prouvera qu'elle est meilleure qu'espérée. Non. Donc...

    @ plus
    Bonjour à toi,

    L’ADEME a façonné un graphique de production éolienne idéalisé qui correspondait à ce qu’ils voulaient démontrer : ils nous présentent donc une suite périodique de bosses et de creux, très commode pour escamoter les problèmes de faible production.

    Je n’ai certainement pas cherché à retrouver la semaine ADEME : j’ai pris les 10 premiers jours de janvier. Il y a des centaines d’autres suites de 10 jours avec production excédentaire ou déficitaire.
    Il faut dire et répéter que l’on subit les variations du vent : fort, faible ou nul, quelquefois sur toute l’Europe (des graphiques ont été postés maintes fois).

    Il faut dire et répéter que pour une large part les besoins électriques ne peuvent être différés : vers 8h00, il faut quelque 300 MW pour la RATP (TEC Paris). À 8h00, pas à 11h00.

    Les rapports de l’ADEME sont étonnants : ce sont des pros, ils nous coûtent cher, ils devraient savoir que la production éolienne est erratique et que l’électricité ne se stocke que pour une faible part : dans de nombreux cas on ne peut pas utiliser la moyenne.
    Quand mes mirabelliers seront en fleurs, ce que je vais craindre c’est un coup de gelée du matin, je me moque que l’on me dise que la température moyenne pour la semaine sera de 9° C.

    Ce qui est bien sur ce fil c’est qu’il est inutile de lire les 600 messages : à chaque page on trouve les mêmes explications concernant les variations constatées de la production EnR et les mêmes fictions.

    Si Tilleul trouve un enregistrement sur une dizaine de jours
    Tilleul ne donne que des adresses d'études, pas des faits (qui contrediraient ses opinions).

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