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éoliennes

  1. #151
    Cotissois31

    Re : éoliennes

    L'éolien et le solaire, en moyenne, doivent être modélisés comme indépendants.
    Deux variables indépendantes ont des passages anticorrélés "par accident".
    C'est toujours mieux que deux variables corrélées qui auront aucun passage anticorrélé, mais ce n'est pas suffisant.

    Il est beaucoup plus intéressant (en théorie, je laisse les pros des réseaux et des relations diplomatiques gérer) de penser à l'interconnexion de réseaux EnR distribués sur de larges distances car à l'échelle d'un continent, on trouve toujours des zones qui ont l'anomalie contraire d'autres.
    On peut noter que sur de grandes distances, il y a des régions qui passent en nuit là où d'autres passent en jour. Le concept de "nuit sans vent" n'a pas de sens à l'échelle d'un continent.

    Tout ceci avec un objectif raisonné de EnR intermittent, comme celui proposé par l'UE.

    -----

    Dernière modification par Cotissois31 ; 14/12/2017 à 12h03.

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  3. #152
    Pierreyves

    Re : éoliennes

    Citation Envoyé par Cotissois31 Voir le message
    Le concept de "nuit sans vent" n'a pas de sens
    En effet, quand il fait jour en France, l'Australie est dans la nuit.
    Donc yaka mettre un gros câble entre la France et l'Australie.
    Personne n'y avait pensé, sauf vous.

    Mais entre le Sahara et l'Europe, il y a des gens qui y pensent : d'énormes centrales solaires dans le Sahara, pour alimenter l'Europe via un gros câble. Les pauvres, ils sont nuls en géographie ils ne savent pas qu'il fait nuit aux mêmes moments en Europe et en Afrique.

    PS pour ceux qui travaillent sur cette idée Sahara / Europe : il faut évidemment prendre ma remarque au second degré, le premier degré est réservé à Cotissois31.

  4. #153
    Tannhauser

    Re : éoliennes

    Citation Envoyé par barda Voir le message
    - le solaire ne produit rien; c'est vrai toutes les nuits, toute l'année, et c'est vrai 20 heures/24 pendant les trois mois d'hiver, où il n'est même pas capable de stocker quoi que ce soit, quelque soit la puissance-crête installée. La question n'est pas de savoir si le solaire va produire à certains moments de l'année et de la journée (notamment l'été, quand on n'en a pas besoin), la question est de savoir s'il sera utile quand on en a besoin; et la réponse est non, avec certitude absolue.
    Il n'y a pas que le photovoltaique.
    Mes parents sont en Franche comté et hormis pour la salle de bain ils utilisent assez peu les convecteurs d'appoints.
    Ils se chauffent au solaire thermique (par le sol) et avec une cheminée (de mémoire 4m3 de bois par an).
    C'est très utile en hiver parce que quand il fait très froid c'est souvent dégagé.
    le solaire thermique stocke l'eau chaude pour le chauffage mais aussi pour les usages domestiques en été.
    Le stockage se fait avec une grosse cuve d'eau chaude isolée.
    Je ne suis jamais rentré dans les chiffres mais ils en sont satisfaits.
    Tu devrais éviter les certitudes ...

  5. #154
    barda

    Re : éoliennes

    Oui, c'est cela tannhauser, 4 m3 de bois, c'est exactement ce qu'il faudrait pour chacun des appartements des tours du XIIIème à Paris... Je suis même sûr qu'à Grenoble, il y a plusieurs quartiers qui s'y prêtent aussi...

    Il faut arrêter de penser à l'échelon microscopique et de croire que ce qui est possible à un endroit, dans telle situation, est généralisable... l'électricité, en France, c'est 500 TeraWh par an, les transports, c'est à peu près autant, et le chauffage des bâtiments plus l'industrie, c'est plus encore... Tu n'es jamais rentré dans les chiffres, mais tu a tort de ne pas le faire... essaie donc de transformer ces 1500 TeraWh en m3 de bois, et tu verras un peu que c'est utile, parfois, de faire des calculs, même grossiers.

    Et si tu n'en as pas assez, tu calculeras combien coûte une installation de chauffage solaire avec hydro-accumulation et complément bois pour les 32 millions de logements et les 15 000 000 de bâtiments divers que nous aurons à chauffer avec autre chose que des énergies carbonées...

    Ta réflexion a sans aucun doute sa place dans une discussion entre voisins, mais pas quand il s'agit d'assurer l'approvisionnement en énergie d'un pays développé...

    Pour être un peu plus positif, et à mon humble avis, le solaire a évidemment sa place dans une politique de transition vers le décarboné, mais sous une forme bien plus rustique que ces installations complexes et coûteuses, tout en étant plus efficace: une conception correcte des maisons, avec importantes surfaces vitrées bien exposées, permet une part importante de chauffage solaire; dans une simple maison rt2012 bien conçue, la part des apports solaires dans le chauffage oscille entre 30% et 60% selon les régions. C'est essentiellement cela l'avenir du solaire, me semble-t-il, plus que dans des usines à gaz horriblement coûteuses et au rendement calamiteux. Mais il ne faut pas rêver, il y a plus de 40 millions de bâtiments existants qui ne sont pas conçus pour cela et n'auront jamais ces performances.

  6. #155
    Tannhauser

    Re : éoliennes

    J'apporte un contre-exemple concret à ta certitude absolue et tu refuses d'avoir tort.
    Quelques pistes de raisonnements logiques puisque visiblement tu as du mal :
    * Ce n'est pas parce que ce n'est pas utilisé à une échelle plus importante que ce n'est pas faisable à une échelle plus importante.
    * Ce n'est pas parce qu'une solution ne résoud pas l'intégralité du problème de l'alimentation en énergie qu'il ne faut pas la prendre en compte.
    * Ce n'est pas parce qu'actuellement une solution n'est pas développée qu'elle n'est pas développable.
    * Ce n'est pas parcequ'une solution demande des investissements importants qu'elle ne serait pas rentable
    * Ce n'est pas parceque les installations existantes ne sont pas vraiment compatibles que de nouvelles installations adaptées ne le seraient pas
    * Ce n'est pas parce qu'une solution n'est pas intégralement généralisable qu'il ne faut pas l'utiliser si c'est possible aux endroits où elle serait justifiable.
    * Le chauffage complémentaire ne se fait pas forcément au bois.

    Mes parents se sont payés ça et ils n'avaient pas beaucoup d'argent, employé municipal débutant et institutrice débutante (ils sont trop forts mes parents ).

    Ce qu'il faut retenir de ce que j'ai dis (je le fais pour que ce soit bien clair pour toi, tu as l'air d'en avoir besoin) :
    - On peut stocker l'énergie solaire autrement qu'en stockant de l'électricité.
    - Cela est utilisable en hiver et en été.
    - C'est un investissement qui peut être rentable

    je te cite à nouveau, pour que les choses soit claires et que tu puisse bien comprendre qu'il serait éventuellement possible que tu te sois trompé :
    Citation Envoyé par barda
    - le solaire ne produit rien; c'est vrai toutes les nuits, toute l'année, et c'est vrai 20 heures/24 pendant les trois mois d'hiver, où il n'est même pas capable de stocker quoi que ce soit, quelque soit la puissance-crête installée. La question n'est pas de savoir si le solaire va produire à certains moments de l'année et de la journée (notamment l'été, quand on n'en a pas besoin), la question est de savoir s'il sera utile quand on en a besoin; et la réponse est non, avec certitude absolue.

  7. #156
    Tilleul

    Re : éoliennes

    @barda : la base contribue à la pointe ! Si vous avez une pointe à 90 GW, et que vous réduisez la base de 20 GW, votre pointe devient 70 GW... Quant à la question économique je vous ai mis un document de Goldman Sachs sur le financement de l'économie bas carbone, vous pouvez le consulter, à partir où vous leur donner un cadre stable les grandes banques sont tout à fait prêtes à financer tous les équipements renouvelables que vous voulez et se faire payer sur les économies d'énergie que vous faites...

    La ville de Graz en Autriche est quasiment deux fois plus peuplés que Grenoble et ils vont faire une centrale solaire thermique de 300 MW avec stockage saisonnier en complément avec de la biomasse pour remplacer le gaz et le charbon qui servait à chauffer la ville... 500 000 m² ça s'est trouvé très facilement sur des terrains non constructibles.

    http://www.warmtenetwerk.nl/assets/T...netwerk-en.pdf
    Keep it in the Ground !

  8. #157
    Pierreyves

    Re : éoliennes

    Citation Envoyé par barda Voir le message
    Ta réflexion a sans aucun doute sa place dans une discussion entre voisins, mais pas quand il s'agit d'assurer l'approvisionnement en énergie d'un pays développé...
    Cette excellente réponse à Tannhauser a une portée générale : un cas particulier, une expérience personnelle réussie ne garantit pas qu'elle puisse être étendue au cas général.
    Une expérience personnelle n'est pas une expérience.

    On trouve dans les médias, sur Internet évidemment aussi, quantité d'exemples particuliers, de maisons à "zéro émission" ou autre, qui peuvent impressionner des esprits. Mais la question de la possibilité d'étendre ces expériences à grande échelle n'est généralement pas posée.

    Le résultat est que des lecteurs croient que les solutions existent, qu'il n'y a plus de problèmes, que yaka.

    Et pendant ce temps-là, ça chauffe.

    Pierre Yves

  9. #158
    Pierreyves

    Re : éoliennes

    Citation Envoyé par Tannhauser Voir le message
    * Ce n'est pas parce que ce n'est pas utilisé à une échelle plus importante que ce n'est pas faisable à une échelle plus importante.
    C'est correct.
    On peut dire aussi que ce n'est pas parce qu'on n'a pas mis Paris en bouteille que ce n'est pas faisable.
    Pierre Yves

  10. #159
    Pierreyves

    Re : éoliennes

    Citation Envoyé par Tilleul Voir le message
    ils vont faire
    Un jour, peut-être.

    Citation Envoyé par Tilleul Voir le message
    iune centrale solaire thermique de 300 MW
    300 Mw : Puissance installée, ou puissance compte tenu du facteur de charge ?

  11. #160
    Tannhauser

    Re : éoliennes

    Citation Envoyé par Pierreyves Voir le message
    C'est correct.
    On peut dire aussi que ce n'est pas parce qu'on n'a pas mis Paris en bouteille que ce n'est pas faisable.
    Pierre Yves
    T'as déjà mis une maison en bouteille ?
    Non parce que là je dis que comme une maison est équipable, équiper plusieurs maisons ou un batiment plus important est éventuellement envisageable.
    Il y en a pas mal ici qui ont des gros problèmes de logique.
    Vous en etes conscient ?

  12. #161
    Pierreyves

    Re : éoliennes

    Citation Envoyé par Tannhauser Voir le message
    Il y en a pas mal ici qui ont des gros problèmes de logique.
    Vous en etes conscient ?
    Il ne s'agit pas de logique ici, il s'agit simplement d'avoir conscience qu'avec des "si" on peut mettre Paris en bouteille.

  13. #162
    barda

    Re : éoliennes

    Citation Envoyé par Tannhauser Voir le message
    J'apporte un contre-exemple concret à ta certitude absolue et tu refuses d'avoir tort.
    Quelques pistes de raisonnements logiques puisque visiblement tu as du mal :
    * Ce n'est pas parce que ce n'est pas utilisé à une échelle plus importante que ce n'est pas faisable à une échelle plus importante.
    * Ce n'est pas parce qu'une solution ne résoud pas l'intégralité du problème de l'alimentation en énergie qu'il ne faut pas la prendre en compte.
    * Ce n'est pas parce qu'actuellement une solution n'est pas développée qu'elle n'est pas développable.
    * Ce n'est pas parcequ'une solution demande des investissements importants qu'elle ne serait pas rentable
    * Ce n'est pas parceque les installations existantes ne sont pas vraiment compatibles que de nouvelles installations adaptées ne le seraient pas
    * Ce n'est pas parce qu'une solution n'est pas intégralement généralisable qu'il ne faut pas l'utiliser si c'est possible aux endroits où elle serait justifiable.
    * Le chauffage complémentaire ne se fait pas forcément au bois.

    Mes parents se sont payés ça et ils n'avaient pas beaucoup d'argent, employé municipal débutant et institutrice débutante (ils sont trop forts mes parents ).

    Ce qu'il faut retenir de ce que j'ai dis (je le fais pour que ce soit bien clair pour toi, tu as l'air d'en avoir besoin) :
    - On peut stocker l'énergie solaire autrement qu'en stockant de l'électricité.
    - Cela est utilisable en hiver et en été.
    - C'est un investissement qui peut être rentable

    je te cite à nouveau, pour que les choses soit claires et que tu puisse bien comprendre qu'il serait éventuellement possible que tu te sois trompé :
    Non, tu n'apportes aucun contre exemple (le soleil ne fournit toujours rien la nuit), tu te contentes de dire que l'on peut stocker l'énergie thermique (ce que je savais déjà...). Pour cela, il y a d'ailleurs beaucoup plus simple (il suffit d'augmenter l'inertie thermique de la maison, avec une ITE par exemple). mais ça ne change rien au problème de fond: la quantité d'énergie reste la même, et il faut augmenter la surface de captage (la puissance installée en fait) et investir dans un stockage...

    Et je n'ai jamais dit qu'il ne fallait pas prendre en compte ce genre d'installation (il l'est d'ailleurs); mais on ne le comptera pas deux ou trois fois...

    Une "solution" non développée est parfois développable; dans ce cas, non; mais je suis prêt à écouter ta démonstration...

    Un gros investissement est parfois "rentable"; mais cela reste à prouver, et en tout état de cause, dans un budget obligatoirement limité, il convient de vérifier que l'on ne ferait pas moins cher avec une autre solution. C'est justement cette démarche dispendieuse et gaspilleuse qui est mise en œuvre pour les EnR (éolien et PV pour l'essentiel) en France (en Allemagne encore plus); en France c'est 10 Mds€ par an (pour aboutir à 4% de la production d'électricité), en Allemagne, c'est 25 Mds€ par an, pour moins de 30% de la production. Une telle politique appliquée à une entreprise privée aurait déjà conduit à la faillite...

    Sur les autres points, oui, c'est peut-être compatible, c'est peut-être généralisable, et c'est peut-être adapté à certaines situations; il suffit de le montrer...

    Quant à tes pôvres parents qui n'avaient pas les moyens de se tromper, hélas, l'expérience prouve que les gens modestes constituent le terrain de chasse privilégié des filous et des aigrefins de toutes sortes; leur exemple ne prouve évidemment rien.

    Je t'invite surtout à prendre conscience de la problématique de ce fil, qui n'a rien à voir avec une étude de cas personnels; ne nous trompons pas de débat.

  14. #163
    barda

    Re : éoliennes

    Citation Envoyé par Tilleul Voir le message
    @barda : la base contribue à la pointe ! Si vous avez une pointe à 90 GW, et que vous réduisez la base de 20 GW, votre pointe devient 70 GW... Quant à la question économique je vous ai mis un document de Goldman Sachs sur le financement de l'économie bas carbone, vous pouvez le consulter, à partir où vous leur donner un cadre stable les grandes banques sont tout à fait prêtes à financer tous les équipements renouvelables que vous voulez et se faire payer sur les économies d'énergie que vous faites...

    La ville de Graz en Autriche est quasiment deux fois plus peuplés que Grenoble et ils vont faire une centrale solaire thermique de 300 MW avec stockage saisonnier en complément avec de la biomasse pour remplacer le gaz et le charbon qui servait à chauffer la ville... 500 000 m² ça s'est trouvé très facilement sur des terrains non constructibles.

    http://www.warmtenetwerk.nl/assets/T...netwerk-en.pdf
    Oui, probablement, dans certains cas, mais c'est la pointe de conso qui est structurante pour les moyens production+restitution de stock. Le chauffage électrique est sans doute le problème le plus simple à résoudre, et de la façon la moins onéreuse, dans l'existant. Pour Goldman Sachs (qui ne constitue généralement pas pour moi un exemple!!!), ne confonds surtout pas énergie bas carbone et économies d'énergies; ce sont deux choses distinctes, surtout pour le solaire et l'éolien... Les banques sont essentiellement intéressées par le remboursement des prêts et le paiement des intérêts (est-ce ce que tu appelles "un cadre stable", une garantie de l'Etat par exemple?).

    Enfin, on trouve en ce moment 50 exemples de collectivités génialement devenues "autonomes" et "exemplaires", avec diverses énergies toutes plus vertes les unes que les autres... Quand on lit attentivement la doc (toute la doc), on s'aperçoit que l'essentiel des investissements ont été faits avec des subventions ordinaires ou extra-ordinaires (ça va de l'Etat à l'Europe, en passant par la CSPE, la Région, ou plus bêtement les impôts...) et que l'on ne s'est à aucun moment interrogé sur la viabilité réelle de l'opération. En fait, il faut féliciter le Maire (ou le "Président") bien plus pour ses talents de chasseur de primes que pour ses capacités à lutter contre l'effet de serre. Mais c'est nous qui payons, sans aucun retour, et sans garantie...
    Ceci dit, c'est "techniquement" réalisable... Est ce que c'est intéressant au regard de l'objectif poursuivi, c'est un autre problème. L'exemple de Gardannes (à une époque chanté par tout le gotha de l'écologie) est très instructif sur cette question; remarque, celui de l'Allemagne aussi, qui réussit à augmenter ses émissions de CO2 pour plus cher que la construction de 50 tranches nucléaires... et, inclus dans le même prix, réussit à porter la responsabilité de 5000 morts annuels du fait des émanations de ses centrales charbon-lignite. L'enfer est pavé de bonnes intentions...

  15. #164
    Cotissois31

    Re : éoliennes

    Citation Envoyé par Pierreyves Voir le message
    En effet, quand il fait jour en France, l'Australie est dans la nuit.
    Donc yaka mettre un gros câble entre la France et l'Australie.
    Personne n'y avait pensé, sauf vous.
    Je n'invente rien sur le principe : plus on connecte les réseaux solaire/éolien sur de longues distances, plus on arrivera à stabiliser la puissance totale à cause de l'anticorrélation sous-jascente, même si on perdra de la puissance moyenne à cause des pertes de transfert. La relation n'est pas linéaire car l'anticorrélation s'obtient sur des distances particulières, qu'un scientifique peut calculer.
    Vous insistez, pour beaucoup, à dire que l'intermittence est un drame, donc voici un principe qui le contre. Pas un plan tout fait, mais un principe.

    J'ai l'impression que pour beaucoup, le cahier des charges est :
    - gestion purement nationale
    - budget restreint
    - pas d'éolienne ici ou là
    Oui, forcément, la France restera hyper nucléaire et l'Allemagne compensera ses nuits sans vent par le charbon.
    Peut-être que ce sont des contraintes réalistes, mais décrétons alors qu'il s'agit d'un refus politique et pas d'un manque de solutions techniques. Ce refus politique venant aussi de ce qu'on vote. Exprimer et soutenir en permanence le refus d'essayer, c'est à cela que doit s'intéresser le psy de Pierre-Yves.

  16. #165
    Archi3

    Re : éoliennes

    Citation Envoyé par Cotissois31 Voir le message
    Oui, forcément, la France restera hyper nucléaire et l'Allemagne compensera ses nuits sans vent par le charbon.
    Peut-être que ce sont des contraintes réalistes, mais décrétons alors qu'il s'agit d'un refus politique et pas d'un manque de solutions techniques.
    la réalité, c'est que les EnR intermittentes sont le seul moyen de produire de l'électricité qui n'a jamais été adopté comme base, par aucun pays. Tous les autres moyens ont été adoptés par un pays ou un autre, y compris l'hydraulique dans ceux qui pouvaient se le permettre : tu crois vraiment qu'il a une malédiction politique qui adore les électrons produits par l'eau, et déteste ceux produits par l'air ou les photons, partout dans le monde ?
    Exprimer et soutenir en permanence le refus d'essayer, c'est à cela que doit s'intéresser le psy de Pierre-Yves.
    tu en devrais pas trop t'avancer sur ce terrain, tu prends des risques ...
    Le plus dur n'est pas de piger les raisonnements compliqués, mais d'accepter les simples.

  17. #166
    Tannhauser

    Re : éoliennes

    Citation Envoyé par Pierreyves Voir le message
    Il ne s'agit pas de logique ici, il s'agit simplement d'avoir conscience qu'avec des "si" on peut mettre Paris en bouteille.
    Il n'y a pas de "si", c'est une application technique qui existe.

    Citation Envoyé par barda Voir le message
    Non, tu n'apportes aucun contre exemple (le soleil ne fournit toujours rien la nuit)
    Si le solaire fournit la nuit puisque la chaleur a été stockée.

    Citation Envoyé par barda Voir le message
    , tu te contentes de dire que l'on peut stocker l'énergie thermique (ce que je savais déjà...).
    Tu as du l'oublier alors.

    Citation Envoyé par barda Voir le message
    Pour cela, il y a d'ailleurs beaucoup plus simple (il suffit d'augmenter l'inertie thermique de la maison, avec une ITE par exemple).
    nickel si il y a d'autre solutions.
    Citation Envoyé par barda Voir le message
    mais ça ne change rien au problème de fond: la quantité d'énergie reste la même, et il faut augmenter la surface de captage (la puissance installée en fait) et investir dans un stockage...
    Pas sur du tout, ca ne m'étonnerait pas que l'énergie stockée soit plus importante qu'en augmentant l'inertie thermique de la maison.
    La capacité calorifique de l'eau est supérieure à la plupart des matériaux du logement et la température atteinte aussi sera plus élevée.
    Citation Envoyé par barda Voir le message
    Et je n'ai jamais dit qu'il ne fallait pas prendre en compte ce genre d'installation (il l'est d'ailleurs); mais on ne le comptera pas deux ou trois fois...
    Tu ne l'as pas dis mais tu ne le fais pas.
    Pourquoi ? je compte quoi deux fois ou trois fois ? ou ?
    Citation Envoyé par barda Voir le message
    Une "solution" non développée est parfois développable; dans ce cas, non; mais je suis prêt à écouter ta démonstration...
    Sérieux ? Il suffit de construire plus de maison utilisant cette techno.
    Citation Envoyé par barda Voir le message
    Un gros investissement est parfois "rentable"; mais cela reste à prouver, et en tout état de cause, dans un budget obligatoirement limité, il convient de vérifier que l'on ne ferait pas moins cher avec une autre solution. C'est justement cette démarche dispendieuse et gaspilleuse qui est mise en œuvre pour les EnR (éolien et PV pour l'essentiel) en France (en Allemagne encore plus); en France c'est 10 Mds€ par an (pour aboutir à 4% de la production d'électricité), en Allemagne, c'est 25 Mds€ par an, pour moins de 30% de la production. Une telle politique appliquée à une entreprise privée aurait déjà conduit à la faillite...
    C'est à évaluer, mais tu as bien compris qu'on ne parle pas de production d'électricité ?
    Conclure que cela conduirait à la faillite sans une étude préalable est abusif.
    Citation Envoyé par barda Voir le message
    Sur les autres points, oui, c'est peut-être compatible, c'est peut-être généralisable, et c'est peut-être adapté à certaines situations; il suffit de le montrer...
    Bien
    Citation Envoyé par barda Voir le message
    Quant à tes pôvres parents qui n'avaient pas les moyens de se tromper, hélas, l'expérience prouve que les gens modestes constituent le terrain de chasse privilégié des filous et des aigrefins de toutes sortes; leur exemple ne prouve évidemment rien.
    Je t'invite surtout à prendre conscience de la problématique de ce fil, qui n'a rien à voir avec une étude de cas personnels; ne nous trompons pas de débat.
    Ca prouve que c'est possible.
    Ce n'est pas le seul exemple. Ils s'étaient renseignés, ils y en avaient d'autre dans la région.
    Tu ne serais pas en train de jouer sur la peur là ?

  18. #167
    Cotissois31

    Re : éoliennes

    tu en devrais pas trop t'avancer sur ce terrain, tu prends des risques ...
    Le psy évoqué dans un de ses messages, j'espère ne pas me tromper.

  19. #168
    mezig57

    Re : éoliennes

    Citation Envoyé par Cotissois31 Voir le message
    Je n'invente rien sur le principe : plus on connecte les réseaux solaire/éolien sur de longues distances, plus on arrivera à stabiliser la puissance totale à cause de l'anticorrélation sous-jascente, même si on perdra de la puissance moyenne à cause des pertes de transfert. La relation n'est pas linéaire car l'anticorrélation s'obtient sur des distances particulières, qu'un scientifique peut calculer.
    Vous insistez, pour beaucoup, à dire que l'intermittence est un drame, donc voici un principe qui le contre. Pas un plan tout fait, mais un principe.

    J'ai l'impression que pour beaucoup, le cahier des charges est :
    - gestion purement nationale
    - budget restreint
    - pas d'éolienne ici ou là
    Oui, forcément, la France restera hyper nucléaire et l'Allemagne compensera ses nuits sans vent par le charbon.
    Peut-être que ce sont des contraintes réalistes, mais décrétons alors qu'il s'agit d'un refus politique et pas d'un manque de solutions techniques. Ce refus politique venant aussi de ce qu'on vote. Exprimer et soutenir en permanence le refus d'essayer, c'est à cela que doit s'intéresser le psy de Pierre-Yves.
    Des graphiques ont été postés plusieurs fois sur ce site montrant que les vents, sur toute l’Europe, variaient souvent en même temps. C’est constaté depuis des dizaines d’années et c’est plus flagrant depuis l’implantation d’éoliennes qui voient leur production varier de concert, sans être une synchronisation parfaite.
    Si un scientifique trouve un autre résultat que ce qu'on constate depuis qu'il y a des relevés, alors il doit revoir ses calculs, ce sont les faits qui ont raison.

    Voir le site https://www.windyty.com/?49.067,6.150,4
    On voit qu’aujourd’hui les vents sont forts partout.
    Mais Mardi 19 à 15h00 c’est très calme de Gibraltar à Mourmansk et de Brest à Kiev.

    Pour l’interconnexion européenne, ça fait longtemps que c’est fait. Mais les lignes sont insuffisantes et ce jour à 16h le MWh valait 38,43 € en Allemagne mais 57 € aux Pays-Bas, 84,57 € en Belgique et 79,91 € en Suisse ; trois pays qui ont une frontière commune avec l’Allemagne.
    Sans doute le coût est-il un obstacle à la construction de nouvelles interconnexions (et les verts en Allemagne).

  20. #169
    Tilleul

    Re : éoliennes

    Mais Mardi 19 à 15h00 c’est très calme de Gibraltar à Mourmansk et de Brest à Kiev.
    Faux en Méditerrannée, Irelande, Italie, Espagne, France...
    Keep it in the Ground !

  21. #170
    TheBigOne

    Re : éoliennes

    Citation Envoyé par Cotissois31 Voir le message
    Peut-être que ce sont des contraintes réalistes, mais décrétons alors qu'il s'agit d'un refus politique et pas d'un manque de solutions techniques.
    1/ Vous pourrez décréter tout ce que vous voulez, une politique quelle qu'elle soit se fonde sur les réalités. En l'occurence les intérêts nationaux existent et perdurent, indépendamment des arguties discursives des uns et des autres. Il est une chose de souhaiter l'avènement d'un gouvernement mondial qui servirait (hypothèse la plus favorable) l'intérêt humain le plus général par la mise en oeuvre d'une politique, en l'occurence énergétique, idoine ; il en est une autre d'acter qu'il est à l'heure actuelle et sans doute pour longtemps encore une pure vue de l'esprit, et pour paraphraser l'illustre de Gaulle : on ne fait pas d'omelette avec des oeufs durs ! Retour à la réalité donc.

    2/ Quant aux solutions techniques dont vous parlez, à base essentiellement de solaire et d'éolien, personne ne vous dit que c'est impossible, Jancovici vous dit seulement que c'est généralisable à un coût entre 6X et 12X supérieur au coût du renouvellement du mix électrique actuel. Il faut le savoir. Et quand on le sait on tranche. Je ne suis pas sûr que le citoyen lambda qui croit naïvement, et par ignorance crasse des mécanismes en jeu, que l'éolien et le solaire c'est génial parce que les médias le matraquent matin midi et soir, continuerait à le penser si sa facture d'électricité venait à augmenter d'un facteur 6 à 12 dans les décennies qui viennent. Je suis même sûr du contraire.
    Dernière modification par TheBigOne ; 14/12/2017 à 21h22.

  22. #171
    TheBigOne

    Re : éoliennes

    Citation Envoyé par Tilleul Voir le message
    Faux en Méditerrannée, Irelande, Italie, Espagne, France...
    J'ai posté un document que vous n'avez pas contesté qui met en évidence que la production éolienne sur l'Europe de l'Ouest dans son ensemble est, à intervalle non régulier, souvent inférieure au dixième de ses capacités installées, et ce de manière parfaitement aléatoire. Dans ces conditions, et sans backup massif équivalent en puissance nominale à l'installation principale intermittente, ou sans stockage non moins massif et purement hypothétique, vous garantissez l'approvisionnement électrique du pays et du continent sans rupture de charge ?

    Commencez déjà par répondre à cette question de manière crédible et cohérente, avant de pousser plus loin la réflexion.

  23. #172
    mezig57

    Re : éoliennes

    Citation Envoyé par Tilleul Voir le message
    Faux en Méditerrannée, Irelande, Italie, Espagne, France...
    Bien sûr ce n'est pas le calme plat, il reste quelques îlots ventés, mais c'est sans commune mesure avec hier et aujourd'hui.

  24. #173
    Tilleul

    Re : éoliennes

    Ok votre voiture est prévue pour fonctionner à 180 km/h pourtant votre vitesse moyenne est de 35 km/h...

    C'est pareil pour une éolienne : ce n'est pas prévu pour fonctionner en moyenne à pleine capacité... Donc c'est juste que vous confondez éolienne et centrale gaz...

    Quand vous dites qu'il y a en continu 5% des capacités installées qui fonctionnent ça veut dire qu'un GW éolien va produire au cours de l'année autour de 450 GWh c'est à dire qu'au déploiement actuel 20% de la production éolienne annuelle est en continu... Plus on déploie et plus cette partie continue augmente...

    Aujourd'hui un producteur d'électricité éolienne ne va pas s'amuser à payer pour décaler sa production à des périodes où il y a peu de vent alors qu'on a encore plein d'énergie importée aux périodes où il y a du vent... Qu'on supprime déjà des énergies importée au moment où il y a du soleil et du vent et ensuite on commencera à mettre en place les solutions pour mettre

    Après il y a une solution très simple mis en place par Siemens : vous produisez de la chaleur avec une éolienne ça coûte moins cher que de brûler du gaz, donc si vous mettez du stockage thermique à la place de votre brûleur gaz vous pouvez tout à fait avoir le même prix qu'un cycle combine gaz... Ils sont en train de faire ça à Hambourg... Ce n'est pas différent que le stockage thermique du solaire concentré qui est lui aussi moins cher que le gaz naturel en MENA ou en Australie.

    https://www.renewableenergymagazine....e-for-20171204
    Keep it in the Ground !

  25. #174
    mezig57

    Re : éoliennes

    Ils vont faire un essai. Il y en a eu déjà beaucoup. On verra en 2019 ce que ça donne.

  26. #175
    Tilleul

    Re : éoliennes

    On est sur des technologies parfaitement éprouvé. L'Espagne produit déjà du solaire concentré avec stockage le jour comme la nuit : http://www.solarpaces.org/spains-con...wer-performed/
    Keep it in the Ground !

  27. #176
    Cotissois31

    Re : éoliennes

    Des graphiques ont été postés plusieurs fois sur ce site montrant que les vents, sur toute l’Europe, variaient souvent en même temps.
    Comme j'avais l'intuition, le travail sur les longueurs de corrélation a déjà été fait.
    La conclusion, obtenue sur 3 ans, ce qui est peu, n'est pas celle d'un résultat totalement optimal mais elle confirme néanmoins l'effet attendu.

    It is important to understand large-scale wind power production characteristics in an idealized interconnected Europe
    with the prospect of a single European energy target market in a future scenario with more and more renewable energy
    sources providing electricity and more interconnectors being built between EU Member States. The findings of this study
    indicate that an ideally interconnected Europe could mitigate the effects of increasing wind power and wind power vari-
    ability. This in turn would result in more efficient power system operations because of increased grid stability, security
    and potentially less fluctuation in prices and improved predictability, thus reducing costs, emissions and primary energy
    consumption.
    http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1002/we.2095/pdf

  28. #177
    Cotissois31

    Re : éoliennes

    Citation Envoyé par TheBigOne Voir le message
    1/ Vous pourrez décréter tout ce que vous voulez, une politique quelle qu'elle soit se fonde sur les réalités. En l'occurence les intérêts nationaux existent et perdurent
    Pourquoi des universités britanniques (!) sont payées pour étudier la viabilité d'un réseau éolien européen ?
    Pourquoi l'interconnexion entre pays européens existe déjà ?
    Les entreprises de conception/gestion de l'éolien n'ont-elle pas envie de rationnaliser un réseau sur une base continentale pour le valoriser au mieux ?

    On ne peut pas dans un sujet de développement durable invoquer tous les caprices (pardon, contraintes) pour être sûr de conclure que le développement durable est impossible.
    Il y a une hiérarchie dans les caprices (euh, contraintes).

  29. #178
    Archi3

    Re : éoliennes

    Citation Envoyé par Tilleul Voir le message
    Quand vous dites qu'il y a en continu 5% des capacités installées qui fonctionnent ça veut dire qu'un GW éolien va produire au cours de l'année autour de 450 GWh c'est à dire qu'au déploiement actuel 20% de la production éolienne annuelle est en continu... Plus on déploie et plus cette partie continue augmente...
    avec des arguments de statistiques élémentaires, si on considère qu'il y a N régions intra corrélées mais décorrélées entre elles, la variabilité relative devrait décroitre en 1/racine(N)

    Tous le monde sait que 1/racine(N), ça ne décroît pas très vite ...
    Le plus dur n'est pas de piger les raisonnements compliqués, mais d'accepter les simples.

  30. #179
    Archi3

    Re : éoliennes

    Citation Envoyé par Tilleul Voir le message
    On est sur des technologies parfaitement éprouvé. L'Espagne produit déjà du solaire concentré avec stockage le jour comme la nuit : http://www.solarpaces.org/spains-con...wer-performed/
    ça marche avec une turbine a vapeur, oui, mais pas avec une éolienne !
    Le plus dur n'est pas de piger les raisonnements compliqués, mais d'accepter les simples.

  31. #180
    mezig57

    Re : éoliennes

    Citation Envoyé par Cotissois31 Voir le message
    Comme j'avais l'intuition, le travail sur les longueurs de corrélation a déjà été fait.
    La conclusion, obtenue sur 3 ans, ce qui est peu, n'est pas celle d'un résultat totalement optimal mais elle confirme néanmoins l'effet attendu.
    Une branche de RTE étudie le sujet en permanence, et sans doute tous les réseaux font de même (des milliards sont en jeu).
    On a les données sur http://pfbach.dk/ depuis 2002. Il est très facile, quoique fastidieux, de les entrer dans une feuille Excel et de sortir un graphique.

    L’étude montre qu’une bonne interconnexion serait bénéfique, ce qui n'étonnera personne.
    Les graphiques publiés plusieurs fois (Message d'avant-hier de TheBigOne) additionnent les productions, en supposant donc une interconnexion parfaite et sans pertes.
    Malgré cette situation idyllique, on a de nombreuses plages horaires où la production est inférieure à 5% de la puissance installée. Aucune étude d’interconnexion n’améliorera une situation où l’on n’a déjà négligé le manque d'interconnexion.

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