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99,9 % des pesticides ingérés sont naturels ????????

  1. mtheory

    Date d'inscription
    août 2004
    Localisation
    Clermont Ferrand
    Âge
    47
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    11 681

    99,9 % des pesticides ingérés sont naturels ????????

    Bonjour,
    Je suis tombé sur cet article http://www.acsh.org/news/2017/06/13/...emselves-11415
    J'aimerai savoir si c'est vrai ou si ça a été remis en question d'une façon ou d'un autre

    -----

    “I'm smart enough to know that I'm dumb.” Richard Feynman
     


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  2. mtheory

    Date d'inscription
    août 2004
    Localisation
    Clermont Ferrand
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    47
    Messages
    11 681

    Re : 99,9 % des pesticides ingérés sont naturels ????????

    Citation Envoyé par mtheory Voir le message
    Bonjour,
    Je suis tombé sur cet article http://www.acsh.org/news/2017/06/13/...emselves-11415
    J'aimerai savoir si c'est vrai ou si ça a été remis en question d'une façon ou d'un autre
    En français...http://www.pseudo-sciences.org/spip.php?article2613
    “I'm smart enough to know that I'm dumb.” Richard Feynman
     

  3. minushabens

    Date d'inscription
    juillet 2014
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    5 465

    Re : 99,9 % des pesticides ingérés sont naturels ????????

    L'article le dit: un certain docteur Bruce Ames estime qu'on consomme 10000 fois plus de pesticides naturels que synthétiques. Il s'agit manifestement d'une estimation "à la louche". Si je cherche un peu les articles de ce Dr Ames, je vois qu'il a publié de façon répétée des papiers mettant en cause le rôle des molécules synthétiques dans le cancer.
     

  4. mtheory

    Date d'inscription
    août 2004
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    Clermont Ferrand
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    47
    Messages
    11 681

    Re : 99,9 % des pesticides ingérés sont naturels ????????

    Citation Envoyé par minushabens Voir le message
    L'article le dit: un certain docteur Bruce Ames estime qu'on consomme 10000 fois plus de pesticides naturels que synthétiques. Il s'agit manifestement d'une estimation "à la louche". Si je cherche un peu les articles de ce Dr Ames, je vois qu'il a publié de façon répétée des papiers mettant en cause le rôle des molécules synthétiques dans le cancer.
    Oui mais son papier date de 1990, je trouve ce truc tellement ahurissant que ça devrait être très connu parce que, à mon sens, ça détruit une très grande partie des arguments anti-pesticides qui passent de fait pour du discours de niveau croyant de la Terre plate. Je me dis que j'ai du louper qq choses qq part...
    “I'm smart enough to know that I'm dumb.” Richard Feynman
     

  5. Amanuensis

    Date d'inscription
    septembre 2010
    Messages
    21 619

    Re : 99,9 % des pesticides ingérés sont naturels ????????

    Je ne vois pas trop ce qu'il y a d'étonnant.

    C'est comme les anti-nutriments ; faudrait pas croire que les végétaux se laissent manger sans se défendre.
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
     


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  6. mtheory

    Date d'inscription
    août 2004
    Localisation
    Clermont Ferrand
    Âge
    47
    Messages
    11 681

    Re : 99,9 % des pesticides ingérés sont naturels ????????

    Citation Envoyé par Amanuensis Voir le message
    Je ne vois pas trop ce qu'il y a d'étonnant.

    C'est comme les anti-nutriments ; faudrait pas croire que les végétaux se laissent manger sans se défendre.
    Oui, ça me semble très plausible mais à en croire le contenu du travail de Ames, on absorbe avec de la nourriture biologique des quantités massivement plus importantes de pesticides naturelles donc les mouvements antipesticides doivent en générale faire de la désinformation tout aussi massive en prétendant que l'on est en danger, avec une augmentation des risques de cancers, à cause de la nourriture issue de l'agriculture puisque les pesticides ajoutés dans l'alimentation seraient négligeables par rapport à ceux déjà absorbés. Je fais simple mais ça doit se ramener à ça en gros or personne ne le dit vraiment donc je me dis que je dois louper qq chose.
    “I'm smart enough to know that I'm dumb.” Richard Feynman
     

  7. Merlin95

    Date d'inscription
    octobre 2015
    Messages
    518

    Re : 99,9 % des pesticides ingérés sont naturels ????????

    Il faut aussi voir qu'un argument contre les pesticides est d'ordre écologique, je pense par exemple à la biodiversité des terres cultivées (et à l'impact éventuel sur la qualité alimentaire de ce qui y est cultivé) ?
    Dernière modification par Merlin95 ; 03/07/2017 à 16h31.
     

  8. Amanuensis

    Date d'inscription
    septembre 2010
    Messages
    21 619

    Re : 99,9 % des pesticides ingérés sont naturels ????????

    Il me semble qu'il y a une sorte de mythe, dû à une hyper-simplification qui voudrait qu'il y ait des plantes toxiques et des plantes comestibles, deux belles catégories bien distinctes.

    Cela soulève plein de points intéressants:

    1) Difficile de penser que c'est du tout ou rien: au contraire, c'est continu, et les plantes «comestibles» contiennent plus ou moins de substances à visée toxique (dont contre nous, les anti-nutriments) ;

    2) Il est utile de se poser la question pourquoi les plantes secrètent-elles des substances à visée toxique! Pourquoi cette teneur en nicotine (un des poisons les plus violents) des feuilles de tabac, par exemple. La réponse est la plus évidente: c'est pour nuire aux consommateurs potentiels!

    3) La toxicité dépend du consommateur. Les humains supportent le cacao, pas les chats. Il y a plein d'exemples. Ergo, nous avons des mécanismes de dé-toxification, qui marchent contre certaines molécules et pas contre d'autres. (Notons aussi que certaines pratiques culinaires font partie de cette dé-toxification.)

    4) Nous consommons donc des tas de produits qui ne sont pas toxiques pour nous, mais le sont pour d'autres animaux ou pour des fungi ou des bactéries, donc des «pesticides». J'ai cité le cacao, un autre exemple est l'ail: pourquoi le côté agressifs de ces bulbes? Ben, être mangé n'est pas vraiment dans leurs buts, non?

    Si on inclut caféine, théine, théobromine, par exemple, dans les pesticides (ce qu'ils sont pour d'autres espèces que nous), ben clairement, non seulement on en consomme plein, mais pire: on le fait volontairement, on les recherche! Et cela va être valable pour des tas de substances qui ont des propriétés autres que purement alimentaires mais que nous recherchons pour leurs effets limite toxiques.

    On va même présenter comme positif certaines de ces substances, pour des vertus médicinales, antibiotiques, etc. Par exemple lire des textes sur les avantages à manger de l'ail!

    Comment va alors se comparer la consommation d'un côté en masse de certaines molécules (caféine, ...) et de l'autre des traces de pesticides artificiels?

    Bref, c'est le mot «pesticide» qui est mal compris.
    Dernière modification par Amanuensis ; 03/07/2017 à 16h44.
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
     

  9. minushabens

    Date d'inscription
    juillet 2014
    Messages
    5 465

    Re : 99,9 % des pesticides ingérés sont naturels ????????

    Citation Envoyé par mtheory Voir le message
    Oui mais son papier date de 1990, je trouve ce truc tellement ahurissant que ça devrait être très connu parce que, à mon sens, ça détruit une très grande partie des arguments anti-pesticides qui passent de fait pour du discours de niveau croyant de la Terre plate. Je me dis que j'ai du louper qq choses qq part...
    difficile d'affirmer que ça détruit les arguments des anti-pesticides (de synthèse). Il faut voir que les mammifères coévoluent avec les plantes, et donc il n'est pas absurde de penser que nous sommes partiellement tolérants aux "pesticides" naturellement produits par elles. Ce n'est pas vrai a priori des pesticides synthétiques et il n'est pas exclu que le 0.01% qu'ils représentent (ou représenteraient) dans notre alimentation soit aussi délétère que les 99.99% de pesticides naturels.
     

  10. mtheory

    Date d'inscription
    août 2004
    Localisation
    Clermont Ferrand
    Âge
    47
    Messages
    11 681

    Re : 99,9 % des pesticides ingérés sont naturels ????????

    Citation Envoyé par minushabens Voir le message
    difficile d'affirmer que ça détruit les arguments des anti-pesticides (de synthèse). Il faut voir que les mammifères coévoluent avec les plantes, et donc il n'est pas absurde de penser que nous sommes partiellement tolérants aux "pesticides" naturellement produits par elles. Ce n'est pas vrai a priori des pesticides synthétiques et il n'est pas exclu que le 0.01% qu'ils représentent (ou représenteraient) dans notre alimentation soit aussi délétère que les 99.99% de pesticides naturels.
    Oui, c'est bien pour ça que je demande un avis, il doit y avoir un truc qui relativiste fortement le papier de Ames. Mais j'ai l'impression que cette histoire de co-évolution a bien été prise en compte.
    “I'm smart enough to know that I'm dumb.” Richard Feynman
     

  11. Amanuensis

    Date d'inscription
    septembre 2010
    Messages
    21 619

    Re : 99,9 % des pesticides ingérés sont naturels ????????

    C'est plus que douteux, comme le montrent en particulier les anti-nutriments.

    Co-évolution, peut-être, mais au sens «courses aux armements». Les végétaux créent des toxiques, les consommateurs se défendent, les végétaux en créent d'autres, etc. Il n'y a strictement aucune raison côté végétaux de se satisfaire d'un état de résistance des consommateurs! Il ne s'agit absolument pas d'une symbiose.

    Le résultats n'a aucune raison d'être une tolérance! Et c'est bien ce qu'on constate: le spectre de toxicité pour nous de végétaux va du mortel au sans risque, en passant par tous les intermédiaires. Et c'est pareil pour les autres agresseurs des végétaux: ils vont rencontrer tout le spectre, mais pas nécessairement en corrélation avec les effets sur les humains.

    Notre principale défense n'est pas tant d'évoluer des résistances, mais plutôt de choisir ce qu'on consomme. Et, comme je l'ai indiqué, nous ne nous contentons pas des «sans risque»: ce serait trop limité. Nous incluons dans notre alimentation des graines, des bulbes, des fruits pas mûrs, des feuilles, des racines, des tubercules, toutes des parties que les plantes ont toutes les raisons d'essayer de protéger. Et nos choix sont des compromis.

    ---

    Je n'ai pas pris conscience de cela en partant des pesticides naturels, mais en partant des anti-nutriments, c'est à dire de substances toxiques que nous consommons au titre du compromis. Et cela donne une bonne idée du compromis en question. Il est en particulier bien visible quand on réalise les traitements pré-ingestion que les humains appliquent: le manioc est violemment toxique (cyanure), le soja ne peut pas être consommé directement (trop d'anti-nutriments), la cuisson des céréales ou des pommes de terre sont cuites limite les dégâts (et rend l'amidon exploitable), etc.
    Dernière modification par Amanuensis ; 03/07/2017 à 17h47.
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
     

  12. myoper

    Date d'inscription
    décembre 2007
    Messages
    28 129

    Re : 99,9 % des pesticides ingérés sont naturels ????????

    D'une manière plus générale, ce qu'Amanuensis indique, c'est que la plupart du temps, ces pesticides sont nos "antioxydants" dont les mérites sont tellement vantés que je me demande si certaines supplémentations ne sont pas une surconsommations.
    99% ne me choque pas ; en fait ça fait un certain temps que je me demandais la parts respectives de chacun d'eux dans l'alimentation "normale".

    Citation Envoyé par minushabens Voir le message
    Il faut voir que les mammifères coévoluent avec les plantes, et donc il n'est pas absurde de penser que nous sommes partiellement tolérants aux "pesticides" naturellement produits par elles.
    Je dirais même qu'on les a fait évoluer spécifiquement (sélection, OGMisation).
    Myorphalopyrogénètopter.
     

  13. Amanuensis

    Date d'inscription
    septembre 2010
    Messages
    21 619

    Re : 99,9 % des pesticides ingérés sont naturels ????????

    Pour en rajouter, il faut prendre conscience de ce qui est commun et différent entre végétaux et animaux.

    Ce qui est commun, c'est d'essayer de ne pas être des proies!

    Les principales défenses des animaux viennent de la mobilité: fuir, ou se déplacer à des endroits cachés ou peu accessibles.

    Les végétaux n'ont pas ces possibilités. Ils ont quelques défenses mécaniques (épines), mais surtout des défenses chimiques.

    Si on réalise l'ampleur des stratégies défensives des proies animales (résultat d'une co-évolution de type course aux armements avec leurs prédateurs), on devrait accepter qu'il y a une ampleur similaire côté végétaux, et un résultat similaire : un compromis continuellement changeant, au gré des trouvailles tant côté défense des végétaux que de contournement côté des consommateurs (animaux, fungi, bactéries).

    Bref, faut se défaire de l'image naïve de végétaux passifs qui auraient évolué pour servir de nourriture au reste du vivant.
    Dernière modification par Amanuensis ; 03/07/2017 à 17h56.
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
     

  14. myoper

    Date d'inscription
    décembre 2007
    Messages
    28 129

    Re : 99,9 % des pesticides ingérés sont naturels ????????

    Citation Envoyé par myoper Voir le message
    ... une surconsommations.
    ... la parts ...
    Quand je disais que trop, c'est trop !
    Myorphalopyrogénètopter.
     

  15. mtheory

    Date d'inscription
    août 2004
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    Clermont Ferrand
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    47
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    11 681

    Re : 99,9 % des pesticides ingérés sont naturels ????????

    Citation Envoyé par minushabens Voir le message
    difficile d'affirmer que ça détruit les arguments des anti-pesticides (de synthèse). Il faut voir que les mammifères coévoluent avec les plantes, et donc il n'est pas absurde de penser que nous sommes partiellement tolérants aux "pesticides" naturellement produits par elles. Ce n'est pas vrai a priori des pesticides synthétiques et il n'est pas exclu que le 0.01% qu'ils représentent (ou représenteraient) dans notre alimentation soit aussi délétère que les 99.99% de pesticides naturels.
    voilà ce que j'avais lu

    "Les animaux ont évolué avec les plantes et ont progressivement acquis des défenses contre les composés toxiques végétaux (les « pesticides naturels »). Ces défenses agissent tout autant contre les composés toxiques naturels et contre les pesticides de synthèse : les enzymes de détoxification, tels les cytochromes P450, ne connaissent que les motifs chimiques. Les études de comparaison de toxicités de pesticides naturels ou synthétiques ont montré que, à fortes doses, une large proportion de composés naturels ou synthétiques sont cancérigènes, mutagènes, tératogènes et clastogènes (30 à 50 pour cent pour chaque groupe)." (Hervé This est physico-chimiste et directeur du Centre international de gastronomie moléculaire Agro-ParisTech-INRA. Il est également directeur scientifique de la Fondation Science et Culture Alimentaire de l’Académie des sciences, secrétaire de la section Alimentation humaine de l’Académie d’agriculture de France.)

    http://www.pseudo-sciences.org/spip.php?article2613
    “I'm smart enough to know that I'm dumb.” Richard Feynman
     


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