99,9 % des pesticides ingérés sont naturels ????????

[mtheory]

Bonjour,
Je suis tombé sur cet article http://www.acsh.org/news/2017/06/13/...emselves-11415
J'aimerai savoir si c'est vrai ou si ça a été remis en question d'une façon ou d'un autre
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[mtheory]

Bonjour,
Je suis tombé sur cet article http://www.acsh.org/news/2017/06/13/...emselves-11415
J'aimerai savoir si c'est vrai ou si ça a été remis en question d'une façon ou d'un autre

En français...http://www.pseudo-sciences.org/spip.php?article2613

[invite9dc7b526]

L'article le dit: un certain docteur Bruce Ames estime qu'on consomme 10000 fois plus de pesticides naturels que synthétiques. Il s'agit manifestement d'une estimation "à la louche". Si je cherche un peu les articles de ce Dr Ames, je vois qu'il a publié de façon répétée des papiers mettant en cause le rôle des molécules synthétiques dans le cancer.

[mtheory]

L'article le dit: un certain docteur Bruce Ames estime qu'on consomme 10000 fois plus de pesticides naturels que synthétiques. Il s'agit manifestement d'une estimation "à la louche". Si je cherche un peu les articles de ce Dr Ames, je vois qu'il a publié de façon répétée des papiers mettant en cause le rôle des molécules synthétiques dans le cancer.

Oui mais son papier date de 1990, je trouve ce truc tellement ahurissant que ça devrait être très connu parce que, à mon sens, ça détruit une très grande partie des arguments anti-pesticides qui passent de fait pour du discours de niveau croyant de la Terre plate. Je me dis que j'ai du louper qq choses qq part...

[A voir en vidéo sur Futura]

[Amanuensis]

Je ne vois pas trop ce qu'il y a d'étonnant.

C'est comme les anti-nutriments ; faudrait pas croire que les végétaux se laissent manger sans se défendre.

[mtheory]

Je ne vois pas trop ce qu'il y a d'étonnant.

C'est comme les anti-nutriments ; faudrait pas croire que les végétaux se laissent manger sans se défendre.

Oui, ça me semble très plausible mais à en croire le contenu du travail de Ames, on absorbe avec de la nourriture biologique des quantités massivement plus importantes de pesticides naturelles donc les mouvements antipesticides doivent en générale faire de la désinformation tout aussi massive en prétendant que l'on est en danger, avec une augmentation des risques de cancers, à cause de la nourriture issue de l'agriculture puisque les pesticides ajoutés dans l'alimentation seraient négligeables par rapport à ceux déjà absorbés. Je fais simple mais ça doit se ramener à ça en gros or personne ne le dit vraiment donc je me dis que je dois louper qq chose.

[Merlin95]

Il faut aussi voir qu'un argument contre les pesticides est d'ordre écologique, je pense par exemple à la biodiversité des terres cultivées (et à l'impact éventuel sur la qualité alimentaire de ce qui y est cultivé) ?

[Amanuensis]

Il me semble qu'il y a une sorte de mythe, dû à une hyper-simplification qui voudrait qu'il y ait des plantes toxiques et des plantes comestibles, deux belles catégories bien distinctes.

Cela soulève plein de points intéressants:

1) Difficile de penser que c'est du tout ou rien: au contraire, c'est continu, et les plantes «comestibles» contiennent plus ou moins de substances à visée toxique (dont contre nous, les anti-nutriments) ;

2) Il est utile de se poser la question pourquoi les plantes secrètent-elles des substances à visée toxique! Pourquoi cette teneur en nicotine (un des poisons les plus violents) des feuilles de tabac, par exemple. La réponse est la plus évidente: c'est pour nuire aux consommateurs potentiels!

3) La toxicité dépend du consommateur. Les humains supportent le cacao, pas les chats. Il y a plein d'exemples. Ergo, nous avons des mécanismes de dé-toxification, qui marchent contre certaines molécules et pas contre d'autres. (Notons aussi que certaines pratiques culinaires font partie de cette dé-toxification.)

4) Nous consommons donc des tas de produits qui ne sont pas toxiques pour nous, mais le sont pour d'autres animaux ou pour des fungi ou des bactéries, donc des «pesticides». J'ai cité le cacao, un autre exemple est l'ail: pourquoi le côté agressifs de ces bulbes? Ben, être mangé n'est pas vraiment dans leurs buts, non?

Si on inclut caféine, théine, théobromine, par exemple, dans les pesticides (ce qu'ils sont pour d'autres espèces que nous), ben clairement, non seulement on en consomme plein, mais pire: on le fait volontairement, on les recherche! Et cela va être valable pour des tas de substances qui ont des propriétés autres que purement alimentaires mais que nous recherchons pour leurs effets limite toxiques.

On va même présenter comme positif certaines de ces substances, pour des vertus médicinales, antibiotiques, etc. Par exemple lire des textes sur les avantages à manger de l'ail!

Comment va alors se comparer la consommation d'un côté en masse de certaines molécules (caféine, ...) et de l'autre des traces de pesticides artificiels?

Bref, c'est le mot «pesticide» qui est mal compris.

[invite9dc7b526]

Oui mais son papier date de 1990, je trouve ce truc tellement ahurissant que ça devrait être très connu parce que, à mon sens, ça détruit une très grande partie des arguments anti-pesticides qui passent de fait pour du discours de niveau croyant de la Terre plate. Je me dis que j'ai du louper qq choses qq part...

difficile d'affirmer que ça détruit les arguments des anti-pesticides (de synthèse). Il faut voir que les mammifères coévoluent avec les plantes, et donc il n'est pas absurde de penser que nous sommes partiellement tolérants aux "pesticides" naturellement produits par elles. Ce n'est pas vrai a priori des pesticides synthétiques et il n'est pas exclu que le 0.01% qu'ils représentent (ou représenteraient) dans notre alimentation soit aussi délétère que les 99.99% de pesticides naturels.

[mtheory]

difficile d'affirmer que ça détruit les arguments des anti-pesticides (de synthèse). Il faut voir que les mammifères coévoluent avec les plantes, et donc il n'est pas absurde de penser que nous sommes partiellement tolérants aux "pesticides" naturellement produits par elles. Ce n'est pas vrai a priori des pesticides synthétiques et il n'est pas exclu que le 0.01% qu'ils représentent (ou représenteraient) dans notre alimentation soit aussi délétère que les 99.99% de pesticides naturels.

Oui, c'est bien pour ça que je demande un avis, il doit y avoir un truc qui relativiste fortement le papier de Ames. Mais j'ai l'impression que cette histoire de co-évolution a bien été prise en compte.

[Amanuensis]

C'est plus que douteux, comme le montrent en particulier les anti-nutriments.

Co-évolution, peut-être, mais au sens «courses aux armements». Les végétaux créent des toxiques, les consommateurs se défendent, les végétaux en créent d'autres, etc. Il n'y a strictement aucune raison côté végétaux de se satisfaire d'un état de résistance des consommateurs! Il ne s'agit absolument pas d'une symbiose.

Le résultats n'a aucune raison d'être une tolérance! Et c'est bien ce qu'on constate: le spectre de toxicité pour nous de végétaux va du mortel au sans risque, en passant par tous les intermédiaires. Et c'est pareil pour les autres agresseurs des végétaux: ils vont rencontrer tout le spectre, mais pas nécessairement en corrélation avec les effets sur les humains.

Notre principale défense n'est pas tant d'évoluer des résistances, mais plutôt de choisir ce qu'on consomme. Et, comme je l'ai indiqué, nous ne nous contentons pas des «sans risque»: ce serait trop limité. Nous incluons dans notre alimentation des graines, des bulbes, des fruits pas mûrs, des feuilles, des racines, des tubercules, toutes des parties que les plantes ont toutes les raisons d'essayer de protéger. Et nos choix sont des compromis.

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Je n'ai pas pris conscience de cela en partant des pesticides naturels, mais en partant des anti-nutriments, c'est à dire de substances toxiques que nous consommons au titre du compromis. Et cela donne une bonne idée du compromis en question. Il est en particulier bien visible quand on réalise les traitements pré-ingestion que les humains appliquent: le manioc est violemment toxique (cyanure), le soja ne peut pas être consommé directement (trop d'anti-nutriments), la cuisson des céréales ou des pommes de terre sont cuites limite les dégâts (et rend l'amidon exploitable), etc.

[invite6f9dc52a]

D'une manière plus générale, ce qu'Amanuensis indique, c'est que la plupart du temps, ces pesticides sont nos "antioxydants" dont les mérites sont tellement vantés que je me demande si certaines supplémentations ne sont pas une surconsommations.
99% ne me choque pas ; en fait ça fait un certain temps que je me demandais la parts respectives de chacun d'eux dans l'alimentation "normale".

Il faut voir que les mammifères coévoluent avec les plantes, et donc il n'est pas absurde de penser que nous sommes partiellement tolérants aux "pesticides" naturellement produits par elles.

Je dirais même qu'on les a fait évoluer spécifiquement (sélection, OGMisation).

[Amanuensis]

Pour en rajouter, il faut prendre conscience de ce qui est commun et différent entre végétaux et animaux.

Ce qui est commun, c'est d'essayer de ne pas être des proies!

Les principales défenses des animaux viennent de la mobilité: fuir, ou se déplacer à des endroits cachés ou peu accessibles.

Les végétaux n'ont pas ces possibilités. Ils ont quelques défenses mécaniques (épines), mais surtout des défenses chimiques.

Si on réalise l'ampleur des stratégies défensives des proies animales (résultat d'une co-évolution de type course aux armements avec leurs prédateurs), on devrait accepter qu'il y a une ampleur similaire côté végétaux, et un résultat similaire : un compromis continuellement changeant, au gré des trouvailles tant côté défense des végétaux que de contournement côté des consommateurs (animaux, fungi, bactéries).

Bref, faut se défaire de l'image naïve de végétaux passifs qui auraient évolué pour servir de nourriture au reste du vivant.

[invite6f9dc52a]

... une surconsommations.
... la parts ...

Quand je disais que trop, c'est trop !

[mtheory]

difficile d'affirmer que ça détruit les arguments des anti-pesticides (de synthèse). Il faut voir que les mammifères coévoluent avec les plantes, et donc il n'est pas absurde de penser que nous sommes partiellement tolérants aux "pesticides" naturellement produits par elles. Ce n'est pas vrai a priori des pesticides synthétiques et il n'est pas exclu que le 0.01% qu'ils représentent (ou représenteraient) dans notre alimentation soit aussi délétère que les 99.99% de pesticides naturels.

voilà ce que j'avais lu

"Les animaux ont évolué avec les plantes et ont progressivement acquis des défenses contre les composés toxiques végétaux (les « pesticides naturels »). Ces défenses agissent tout autant contre les composés toxiques naturels et contre les pesticides de synthèse : les enzymes de détoxification, tels les cytochromes P450, ne connaissent que les motifs chimiques. Les études de comparaison de toxicités de pesticides naturels ou synthétiques ont montré que, à fortes doses, une large proportion de composés naturels ou synthétiques sont cancérigènes, mutagènes, tératogènes et clastogènes (30 à 50 pour cent pour chaque groupe)." (Hervé This est physico-chimiste et directeur du Centre international de gastronomie moléculaire Agro-ParisTech-INRA. Il est également directeur scientifique de la Fondation Science et Culture Alimentaire de l’Académie des sciences, secrétaire de la section Alimentation humaine de l’Académie d’agriculture de France.)

http://www.pseudo-sciences.org/spip.php?article2613

[invite9dc7b526]

n'en déplaise au sieur amanuensis, il existe une littérature relativement abondante sur la coévolution mammifères/plantes et les modes de détoxication mis en place par les premiers, qui conduisent à une relative tolérance.

Ce que je comprends de ce que dit This c'est que si un pesticide de synthèse est proche d'une substance naturelle, la même tolérance peut exister pour les deux molécules. Cela dit, les pesticides de synthèse ont justement pour objectif de cibler des ravageurs contre lesquels la plante cultivée ne se défend pas suffisamment. Ils ne sont pas forcément proches de substances naturelles, ils n'ont pas intérêt à l'être.

[Amanuensis]

n'en déplaise au sieur amanuensis, il existe une littérature relativement abondante sur la coévolution mammifères/plantes et les modes de détoxication mis en place par les premiers, qui conduisent à une relative tolérance.

En quoi cela change l'idée que c'est une coévolution de type course aux armements?

On peut dire de même que la coévolution bovin/carnivore et les modes de fuites mises en place par les premiers conduisent à une relative tolérance.

Mon point est qu'il faut bien faire la différence entre une coévolution menant à symbiose (genre insectes pollinisateurs et plantes à fleur) et une coévolution type course aux armements.

Présenter une coévolution plantes/consommateurs (ceux-ci ne se limitant pas aux seuls mammifères) sans préciser le mode amène à maintenir l'idée (je caricature) que les plantes ont évolué pour qu'on les mange.

C'est une vision difficile à tenir de l'évolution. Quand des êtres vivants sont attaqués dans ce qui est essentiel à sa survie ou sa reproduction (cas des graines, des fruits immatures, des bulbes, des réserves pour passer l'hiver, etc.) on ne peut que s'attendre à ce que des mécanismes défensifs se mettent en place dans l'évolution de la lignée et ce en mode course aux armements.

Je conviens bien que cela déplaise à ceux qui argumentent dans le sens de la mode actuelle cherchant à pousser vers le véganisme, mais il n'y a aucune raison que les végétaux se laissent faire.

Ce que je comprends de ce que dit This c'est que si un pesticide de synthèse est proche d'une substance naturelle, la même tolérance peut exister pour les deux molécules. Cela dit, les pesticides de synthèse ont justement pour objectif de cibler des ravageurs contre lesquels la plante cultivée ne se défend pas suffisamment. Ils ne sont pas forcément proches de substances naturelles, ils n'ont pas intérêt à l'être.

Bof... Les différentes lignées de végétaux ne génèrent pas les mêmes pesticides. Un pesticide artificiel peut très bien être proche d'un pesticide naturel venant de certaines lignées et être utilisé pour cibler des ravageurs de végétaux de lignées différentes. (C'est exactement ce qu'on fait avec les pyréthrines.)

[invite6f9dc52a]

Présenter une coévolution plantes/consommateurs (ceux-ci ne se limitant pas aux seuls mammifères) sans préciser le mode amène à maintenir l'idée (je caricature) que les plantes ont évolué pour qu'on les mange.

C'est en effet souvent ce que je lis et, sans que je veuille dire que ce soit le cas dans ce fil, l'idée que les plantes ont évoluées pour intoxiquer les mammifères (ou que ceux-ci ont évolués pour être intoxiqués), soit la moitié de la co-évolution est en général évacuée du raisonnement.

Dites moi si cette présentation dérange: la co-évolution est le fait qu'une plante crée une défense qui la rend toxique pour le mammifère puis que le mammifère arrive à s'y adapter puis que le "cycle" recommence. Ce qui veut dire que tant que le "mammifère adapté" n'est pas sélectionné, la plante lui est toxique ; une fois le mammifère adapté, la plante ne lui est plus toxique mais elle "évolue" à nouveau pour lui redevenir toxique (en dichotomisant simplement la temporalité et les populations qui restent mélangées), etc.
La plante n'est donc pas toxique que pendant certaines périodes pour seulement une partie des mammifères considérés.

Maintenant, ça ne concerne que le mammifère et la ou les quelques plantes qui composent son menu mais est-ce que statistiquement, on peut trouver une catégorie d'omnivores qui co-évoluent en consommant des dizaines de variétés différentes (je crois que, par exemple, le choux fleur, c'est presque une cinquantaine de pesticides) ; est-ce que ça peut s'appliquer à l'humain ?
Autrement dit, est-ce qu'il existe un nombre de défenses (de produits toxiques) à partir duquel il n'est plus envisageable de trouver des individus qui sont adaptés à tous ou de trouver une population composée d'individus tolérants à tous ces pesticides ?

[Amanuensis]

Dites moi si cette présentation dérange: la co-évolution est le fait qu'une plante crée une défense qui la rend toxique pour le mammifère puis que le mammifère arrive à s'y adapter puis que le "cycle" recommence. Ce qui veut dire que tant que le "mammifère adapté" n'est pas sélectionné, la plante lui est toxique ; une fois le mammifère adapté, la plante ne lui est plus toxique mais elle "évolue" à nouveau pour lui redevenir toxique (en dichotomisant simplement la temporalité et les populations qui restent mélangées), etc.

Oui, c'est la notion de «arm race» https://en.wikipedia.org/wiki/Evolutionary_arms_race, The co-evolving gene sets may be in different species, as in an evolutionary arms race between a predator species and its prey

[Amanuensis]

Au passage, c'est marrant de lire des textes comme

https://en.wikipedia.org/wiki/Anti-predator_adaptation

Totalement zoocentrique à mes yeux.

Soit effectivement les plantes, par on ne sait quel miracle, ne se défendent pas contre leurs prédateurs, ou de manière marginale ne méritant pas d'être mentionnée. Soit les auteurs de ce genre de texte sont tellement biaisés qu'ils ne peuvent que considérer comme seule notion de proie/prédateur celle entre animaux...

Mais c'est peut-être moi qui me goure.

(N'empêche que quand je vois un oignon laissé dehors intact au bout de quelques semaines, je n'arrive pas à me sortir de la tête qu'il est bourré de pesticides... Une fois j'avais laissé des bulbes de tulipes et des bulbes de narcisses à un endroit accessible aux rongeurs ; résultat, ceux de jonquilles étaient toujours là au bout d'un mois, de ceux de tulipes aucune trace.)

[invite9dc7b526]

Dites moi si cette présentation dérange: la co-évolution est le fait qu'une plante crée une défense qui la rend toxique pour le mammifère puis que le mammifère arrive à s'y adapter puis que le "cycle" recommence.

pas seulement: la plante peut développer une stratégie qui lui permet de survivre si elle est mangée (par exemple des graines qui résistent au passage par le tube digestif, ou bien une partie végétative qui reste en place et régénère la plante).

[Cendres]

Et si l'on rajoute à cela les champignons, c'est encore plus compliqué.

[invite9dc7b526]

Preuve que l'évolution de la tolérance existe chez les humains, on connaît des adaptations locales (des populations tolérantes à certains composés produits par les plantes de chez elles et que supportent mal les autres populations). Je pense qu'il y a de la biblio sur ce sujet dans le livre de Michel Raymond "Cro-Magnon toi-même".

[invite52eae448]

Bonjour,
Je suis tombé sur cet article http://www.acsh.org/news/2017/06/13/...emselves-11415
J'aimerai savoir si c'est vrai ou si ça a été remis en question d'une façon ou d'un autre

sophistique facile... la forme du discours est fallacieuse...

soit les pesticides sont des molécules aptes à tuer d'autres organisme
la totalité des molécules ne sont pas ingérable sans danger par tout type d'organisme
donc toute les molécules naturelles sont des pesticides, donc dangereuse et devrait-être interdites
je ne fait que pousser le bouchon un peu plus loin en étant plus affirmatif

le principe de ce sophisme consiste a dénier une séparation de classification afin d'étendre les propriétés d'un sous-groupe à tout les autres...
les tigres sont dangereux comme tout les félins, donc votre chat doit-être euthanasié, puisque c'est un félin.

là c'est la définition des pesticides (non-naturel) qui est étendu a son parent chimique (molécule, ensemble naturel)
ce qui permet de jeter l'opprobe sur toute les molécules...

le discours est un peu plus fin, puisque le transfert de propriété n'est pas systématique, l'auteur se contente de dire que "mère nature" est à l'origine de la majeure partie des moyens de luttes naturels de nombreux organisme contre d'autres organisme prédateurs... (en gros la laine de mouton, parcequ'elle est une protection contre les crocs des loups est moléculaire un pesticide)

une fois que l'on rétablie la division, nature/artificiel soit la division poison/pesticide (en gros) le problème n'existe plus, ou du moins selon cet forme qui à pour fin manifeste de dire,puisque nos ingérons des molécules, et que toute molécules est un pesticide, les molécules artificielle sont aussi des pesticides donc ne sont pas plus dangereuse que toutes les autres...

ce qui n'est pas intégralement faux, mais très fallacieusement présenté, surtout d'un point de vue juridique et de la nature de la responsabilité des producteurs des-dites molécules biocides artificielle... car là où l'on doit se méfier des poisons naturels que la nature c'est très bien produire et que l'on ne saurait éviter dans la nature... lees molécule artificielles n'existe et ne sont présente que par la volonté de l'homme, et sont donc non strictement nécessaire, puisque modifiable et interchangeable. (c'est Un moyen de lutte qui est nécessaire, pas nécessairement un moyen de lutte chimique)

[invite6f9dc52a]

pas seulement: la plante peut développer une stratégie qui lui permet de survivre si elle est mangée (par exemple des graines qui résistent au passage par le tube digestif, ou bien une partie végétative qui reste en place et régénère la plante).

Merci de la précision, concentré sur le coté chimique du sujet, j'avais zappé cet aspect !

sophistique facile... la forme du discours est fallacieuse...

soit les pesticides sont des molécules aptes à tuer d'autres organisme

la totalité des molécules ne sont pas ingérable sans danger par tout type d'organisme
donc toute les molécules naturelles sont des pesticides, donc dangereuse et devrait-être interdites
je ne fait que pousser le bouchon un peu plus loin en étant plus affirmatif

le principe de ce sophisme consiste a dénier une séparation de classification afin d'étendre les propriétés d'un sous-groupe à tout les autres...
les tigres sont dangereux comme tout les félins, donc votre chat doit-être euthanasié, puisque c'est un félin.

Justement, il faut au moins préciser qu'un pesticide est un produit [...] ciblant certains organismes à certaines doses dans certaines conditions. C'est le fait d'omettre des parties d'une définition ou de les modifier qui permet les sophismes. Une autre façon d'en faire est de surinterpréter les propos ou encore de remplacer l'aspect scientifique par un aspect juridique dans un cadre de validation scientifique.

[invite6f9dc52a]

Preuve que l'évolution de la tolérance existe chez les humains, on connaît des adaptations locales (des populations tolérantes à certains composés produits par les plantes de chez elles et que supportent mal les autres populations). Je pense qu'il y a de la biblio sur ce sujet dans le livre de Michel Raymond "Cro-Magnon toi-même".

Certainement (il n'y a pas de raison), mais je pensais à une tolérance de quasiment toute la population étendue à l'ensemble des consommations actuelles si l'humain n'avait pas adapté ces plantes (sélections et modifications) et son mode de consommation (cuisson...).

PS: question de pure curiosité intellectuelle sur le coté statistique de la chose.

[Amanuensis]

L'apparition d'une «tolérance» (en fait des contre-mesures actives!) fait partie bien évidemment de la course aux armements.

Remarquons qu'une part importante de la «tolérance» consiste à choisir que consommer, à reconnaître ce qui nous est dangereux ou pas, et donc d'éviter ce qui nous est nuisible. (Et, surtout pour les humains, éventuellement mettre au point des contre-mesures par préparation pré-ingestion.)

C'est ce qui nous amène à parler de plantes toxiques (sous-entendu pour nous, et seulement pour nous). Cette division entre plantes comestibles et toxiques est notre réponse principale, et la plus efficace (du moins après les techniques modernes de détoxification artificielle).

[polo974]

Bonjour,
le problème n'est pas la quantité, mais la vitesse d'évolution.
c'est comme le changement climatique: si on va trop vite, il y aura des problèmes d'adaptation.

et comme l'homme est de plus en plus pressé...

[invite9dc7b526]

Bref, faut se défaire de l'image naïve de végétaux passifs qui auraient évolué pour servir de nourriture au reste du vivant.

pourtant c'est précisément le cas des végétaux que nous consommons, ceux dont il est question ici puisque le sujet du fil est l'ingestion de pesticides par les humains. Ces végétaux nous les avons sélectionnés pour qu'ils nous servent de nourriture. Et parmi les critères de sélection la toxicité a certainement joué un rôle.

[invite6f9dc52a]

Je pense qu'il ne veut pas dire qu'ils n'ont pas été sélectionnés pour une moindre toxicité mais que ce n'est pas une évolution spontanée (un (e sorte de) créationnisme favorable aux consommateur de végétaux).