99,9 % des pesticides ingérés sont naturels ????????

[Amanuensis]

J'ai écrit «auraient évolué».

Le procédé consistant à essaye de faire croire qu'il fallait lire «sélectionnés par les humains» est de la basse rhétorique.
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[Amanuensis]

Et une fois de plus, ces espèces d'escarmouches rhétoriques ne changent pas le point principal, sujet de la discussion. Qui est que nous tolérons toute une collection de substances qui sont présentes dans les végétaux que nous consommons (1), et qui sont toxiques pour d'autres animaux, des fungi et/ou des bactéries (parasites ou prédateurs), et qui sont synthétisées par les végétaux parce que toxiques pour ces cibles.

Et ce en grande quantité, bien supérieure aux traces de pesticides artificiels épandus par les humains. Simplement on tolère assez bien ceux des végétaux que nous choisissons de consommer. (Mais pas parfaitement, cf. la notion d'anti-nutriment.)

Selon cette analyse, l'étonnement manifesté dans le message #1 est lié en premier lieu à la restriction assez artificielle (mais officielle) de sens du mot «pesticide», qui est compris essentiellement comme produit artificiel.

Maintenant, le choix des mots ne change rien aux faits biologiques ; s'il faut utiliser un autre mot, ce sera fait, sans changer quoi que ce soit au fond.

(1) Et la chair de quelques rares animaux, dont aucun mammifère ou oiseau à ma connaissance.

[invite9dc7b526]

J'ai écrit «auraient évolué».

Le procédé consistant à essaye de faire croire qu'il fallait lire «sélectionnés par les humains» est de la basse rhétorique.

c'est bien une forme de coévolution. D'ailleurs la coévolution n'est rien d'autre: une espèce sélectionne certains traits chez une autre espèce qui elle-même sélectionne d'autres traits chez la première espèce. Le fait que la sélection soit consciente ne change rien à l'affaire: les plantes que nous consommons ont évolué (artificiellement) vers moins de toxicité. C'est bien pour ça qu'on les arrose de pesticides. Du coup je ne suis pas convaincu que nous consommions dix mille fois plus de pesticides naturels que de pesticides de synthèse.

[invite6f9dc52a]

Le fait est que chaque végétal produit plusieurs pesticides, voire plusieurs dizaines (ce sont par exemple "nos" antioxydants dont l'abondance est tant vantée dans les cinq fruits et légumes, qu'il est nécessaire de consommer en quantités suffisantes et seront donc conservés autant que possible - sauf ceux contenant une concentration trop importante de certaines molécules particulièrement toxiques qui seront repérées à la consommation) alors que l’utilisation de pesticides artificiels (mieux que sélectionné: fait pour l'humain et plus ou moins testé) comporte en moyenne, entre un et trois produits (c'est à vérifier car je n'ai plus la référence) dont une petite partie est absorbée et ne partira pas au rinçage, si ce n'est à l'épluchage.
Alors, peut être pas 99.9 mais certainement beaucoup plus.
A noter que ce n'est pas parce que les végétaux sont moins toxiques qu'on utilise des pesticides, c'est plutôt une conséquence: parce qu'ils sont protégés, les plants produisant certains pesticides ne seront plus sélectionnés mais ce n'est pas contrôlé.

[Amanuensis]

Je reprends mon exemple de la caféine.

C'est un pesticide naturel:

La caféine est présente dans les graines, les feuilles et les fruits de différentes plantes où elle agit comme insecticide naturel, paralysant ou tuant les insectes qui s'en nourrissent.

1) On ne sélectionne pas les plants de café (ou de thé, ou de maté, ou de cacao) pour en diminuer la caféine, puisque c'est plutôt ce qu'on cherche!

2) On ajoute volontairement de la caféine dans des boissons industrielles.

3) La production est de 120 000 tonnes par an mondialement. Comment se compare la production de pesticides artificiels?

4) La quantité ingérée par jour en moyenne par personne dépasse 400 mg dans certains pays. Divisé par mille cela fait 400 µg.

[Amanuensis]

L "nos" antioxydants dont l'abondance est tant vantée dans les cinq fruits et légumes, qu'il est nécessaire de consommer en quantités suffisantes

nécessaire ?

[Amanuensis]

nécessaire ?

Oui, au moins un : l'acide ascorbique.

Peut-être un pesticide naturel ? (Anti-bactérien?) (1)

Serait amusant qu'un pesticide naturel soit une vitamine pour nous... Une évolution régressive dans notre lignée, possible grâce à des pesticides produits par des plantes consommées!


(1) Edit: Cela a l'air d'être le cas:

les plantes et les animaux utilisent et produisent de nombreux antioxydants pour se protéger, tels le glutathion, la vitamine C, (...)

[invite6f9dc52a]

Oui, outre les fibres, c'est l'apport des fameux "5 fruits et légumes". On ne connait ni la quantité ni lesquels exactement (seraient nécessaires), d’où le flou de la recommandation. Entre parenthèse, privée de tout contexte, celle-ci devient de mon point de vue, quasiment inutilisable, voire incompréhensible.
Ce sont bien des pesticides végétaux vantés non seulement pour leurs effets antioxydants mais aussi, par certains, comme antibactérien ou présentant d'autres effets sur la santé.
A noter que selon ce site, ces pesticides représentent 5 à 40% du poids sec alors qu'un pesticide artificiel doit être à la limite de la sensibilité de la pesée. Si ça se trouve, le chiffre de 99.9% est dans certains cas en deçà de la réalité.


Edit: nécessaire dans le sens d'une santé optimale: je pense qu'un humain exclusivement carnivore aurait quand même une durée de vie conséquente.

[Amanuensis]

Fouiner sur le web me donne l'impression que «antioxydant» est une classe plutôt floue. Basiquement, cela signifie un réducteur, or le plus gros des molécules organiques sont des réducteurs. Doit y avoir une définition plus spécifique, mais pour le moment je ne vois rien de convaincant.

[invite6f9dc52a]

Fouiner sur le web me donne l'impression que «antioxydant» est une classe plutôt floue. Basiquement, cela signifie un réducteur, or le plus gros des molécules organiques sont des réducteurs. Doit y avoir une définition plus spécifique, mais pour le moment je ne vois rien de convaincant.

C'est en effet à peu près ça. C'est ce qui est utilisé pour la "réduction" des radicaux libres (donc entre autres et pas forcément à bon escient). Je voulais simplement souligner que ça constitue une bonne part de notre alimentation.

[Bounoume]

j'arrive un peu tard, mais pour éviter les anathèmes basés sur le mot mal défini 'pesticide', je remplacerais ce fourre-tout par BIOCIDES (et bio-toxique quand il n'entraîne que quelques effets gênants, voire la stérilité (phyto-oestrogènes par ex....))

Dans le même sac la nicotine, les néo-nicotinoïdes, la ricine, la digoxine, la pénicilline, la solanine (miam, les tomates du jardin....) , le cyanure (miam, les amandes -les comestibles, car les amères, y en a trop,, du HCN!), la capsicaïne, l'hexachlorocyclohexane, la vératrine, etc....

Après il y a une notion d'équilibre acquis , stable et communément acceptable pour les espèces vivantes actuelles, et la rupture d'équilibre d'origine anthropique.

Rupture d'équilibre qu'il est aussi facile de provoquer avec un afflux de biocides naturels qu'avec des biocides chimiques....
Simplement c'est plus rentable de faire avec des chimiques brevetés..... quoique maintenant ça rapporte aussi de vendre des OGM brevetés exprimant un biocide 'naturel'. Bientôt le maïs sécrétant du pyrèthre 'naturel' ou de la 'vraie nicotine naturelle' ?

en tout cas, heureusement que nous ne sommes pas trop sensibles à tous les biocides naturels que nous avalons..... dont certains sont cancérogènes, d'ailleurs......

[ecolami]

Bonjour,
Pesticide égale en français substance phytosanitaire:>>> qui aide la plante a rester en bonne santé et intacte. Que la substance soit d'origine naturelle ou synthétique est secondaire en l'occurrence. La vraie question est de savoir la toxicité de la substance. Un produit phytosanitaire est spécialement conçu pour avoir un impact sur les plantes et donc l'environnement.
Tant qu'on reste avec un terme aussi général et flou que "les pesticides" sans préciser la nature exacte ou au minimum la famille chimique auquel il appartient ( http://alanwood.net/pesticides/class_insecticides.html par exempleS) il n'est pas possible de répondre à la question.
Les plantes ont développés, pour certaines, des molécules ayant des propriétés phytosanitaires et une panoplie de modes d'actions sur leurs ennemis qui est vraiment inimaginable. Mais elles peuvent aussi bien secréter des molécules qui n'ont aucun rôle (connu) parce que tant que c'est pas nuisible rien ne s'oppose au maintien
de cette secrétion.
On peut considérer que toute molécule conçue dans un être vivant sera biodégradable alors que pour les molécules synthétiques la biodégradation n'est pas toujours possible.
Il arrive aussi que certaines molécules à priori non biodégradables soient quand même attaquées par des enzymes d'oxydation qui se fait alors plus ou moins au hasard. La conséquence est alors de rendre l'élimination plus facile mais parfois aussi de créer une molécule plus dangereuse et toxique.
Longtemps seule l'efficacité d'un phytosanitaire était prise en compte, aujourd'hui la biodégradation, la toxicité et le mode d'action précis sont étudiés. Il y a quelques années plus de la moitié des molécules actives ont été retirées et interdites à cause de leur toxicité pour l'environnement et/ou leur persistance donc leur mauvaise biodégradabilité.
Enfin je trouve que dénoncer systématiquement "les pesticides" en faisant comme si on les utilisaient aux seules fins d'empoisonner les consommateurs est stupide.
Les techniques d'analyses de traces sont aujourd'hui si perfectionnées qu'il est pratiquement impossible de ne pas déceler la trace d'un traitement: on sait mesurer des picogrammes soit des millièmes de milliardièmes de gramme!
C'est grâce a ces produits que la population humaine a pu croitre a un rythme qui est aujourd'hui de 1 milliard de plus tous les 13ans.

[Bounoume]

Les plantes ont développés, pour certaines, des molécules ayant des propriétés phytosanitaires et une panoplie de modes d'actions sur leurs ennemis qui est vraiment inimaginable. Mais elles peuvent aussi bien secréter des molécules qui n'ont aucun rôle (connu) parce que tant que c'est pas nuisible rien ne s'oppose au maintien
de cette secrétion..

Sur ce point précis j'ai un petit doute:
effectivement la chaîne métabolique aboutissant à certaines substances apparemment 'inutiles' à la survie pourrait être apparue du fait du simple hasard...... mais déjà, la multiplication du mutant au détriment des non-mutants dépourvus de cette production devrait avoir été favorisé par une sélection naturelle -caractérisé par un avantage compétitif que cette substance procure dans le milieu ambiant où le vivant se développe.

Ensuite, le maintien de la chaîne métabolique implique une (petite) dépense énergétique spécifique, donc un petit désavantage compétitif à très long terme: pour que ça se maintienne je pense qu'il doit être surcompensé par un avantage plus ou moins discret....

Bien sûr, dans les chromosomes il y a une multitude de gènes 'inutiles', de virus défectifs, de répétitions de séquences: tout ça se reproduit sans problèmes, mais quand il s'agit de consommer des ressources pour fabriquer une substance 'inutile' c'est autre chose je pense.
Lorsqu'on crée un cultivar à grosse productivité (pour notre intérêt, pas pour la meilleure survie de la plante), lorsque cette variété est abandonnée dans la nature, ou bien elle est étouffée par les 'sauvages', ou bien elle perd les caractéristiques productivistes initiales -qui lui sont inutiles voire défavorables dans le milieu 'naturel' )

Alors, bien que je ne comprenne pas à quoi sert au pavot -et au coquelicot commun- de fabriquer des alcaloïde opioïdes, ni à d' autres de faire des phyto-oestrogènes, je me dis qu'il y a quand même un [petit] intérêt pour la plante....

[Amanuensis]

Alors, bien que je ne comprenne pas à quoi sert au pavot -et au coquelicot commun- de fabriquer des alcaloïde opioïdes, ni à d' autres de faire des phyto-oestrogènes, je me dis qu'il y a quand même un [petit] intérêt pour la plante....

À tuer ou gêner les animaux qui viendraient piquer ou manger les boutons floraux. Un simple somnifère a déjà un intérêt: un insecte piqueur va être temporairement immobile et plus vulnérable à ses propres prédateurs.

[ecolami]

Bonjour,
Depuis toujours l'homme cherche chez les plantes et dans le règne vivant en général des molécules médicaments. Dans l'immense variété de substances on trouve de temps en temps des médicaments. Mais un médicament est un produit qui agit sur des cibles biologiques définies: cela signifie que la plante (pour simplifier l'exemple) qui le produit peut être amenée a côtoyer un Homme chez qui cette cible existe OU un animal (toujours pour simplifier) chez qui cette substance peut agir. C'est dans ces conditions que l'on remarque que certaines substances ne servent a rien (ou qu'on a pas réussi a trouver leur rôle...)
Chez l'être humain on remarque que chez l'homme ou la femme existent des récepteurs pour les hormones sexuelles, cela est logique tant qu'on ne pense pas qu'il existe chez l'homme des récepteurs pour l'hormone féminine et chez la femme des récepteurs pour l'hormone masculine. La présence de ces récepteurs permet aux transsexuelles de voir se développer des caractères féminins avec un apport d'hormone féminine. D'un point de vue purement évolutif il n'y a aucune justification de la présence de ces récepteurs.

[Bounoume]

ecolami, ta dernière remarque m'a fait réfléchir... et ainsi me remet en mémoire un autre processus évolutif conduisant .... à des effets totalement inutiles.
Je ne me souviens plus du nom donné à cet effet de bord, mais le voici:

si, compte tenu de l'ensemble des mécanismes physiologiques de l'individu, .....
Dans l'espèce E, telle qu'elle est actuellement définie génétiquement, et dans son environnement normal,
SI l'objet A était ajouté, alors apparaîtraient indissociablement les effets B, C et D.
Ce jour il n'y a pas de programmation génétique pour provoquer la production de A.

Cela étant admis,

lorsqu'il aura avantage compétitif à disposer de l'effet B (qui fait courir plus vite, ou qui décourage un prédateur, ou qui permet de résister au refroidissement du climat etc....)
il est probable que des mutations provoquant le caractère A seront sélectionnées: le sujet,
de l'espèce E' acquerra le caractère A, lui procurant l'avantage B:

B est donc bien lié à un avantage.

Mais la physiologie de E implique qu'apparaîtra aussi le caractère C. par exemple c'est la couleur des yeux (iris) qui va changer..... ce qui en soi n'a aucune conséquence , alors que la couleur du pelage aurait une importance dans notre cas imaginaire...

Ici, je dois confesser que j'ai menti : en affirmant péremptoirement une règle universelle de l'avantage: lorsqu'un effet est corrélé avec la cause modifiée pour avoir un avantage compétitif, ben cet effet contingent est modifié aussi, alors qu'il n'apporte pas de bénéfice particulier [ou même qu'il peut ensuite avoir des inconvénients...]

Alors, parfois, c'est pas impossible que l'apparition d'une molécule incongrue soit simplement le fait d'une cascade de causalités mise en route pour agir (chimiquement?) dans un tout autre domaine, par activation d' une chaîne métabolique distincte.

errare humanum est, perseverare diabolicum....

Qui pourrait documenter cette idée? merci d'avance......

[invite6f9dc52a]

D'un point de vue purement évolutif il n'y a aucune justification de la présence de ces récepteurs.

https://link.springer.com/article/10.1007/BF03034409

Qui pourrait documenter cette idée? merci d'avance......

Outre les effets directs des œstrogènes sur le cycle osseux et sa participation dans le fonctionnement cérébral, y compris chez l'homme, je n'ai plus assez l'embryologie en tête pour te proposer l'action des œstrogènes dans le développement embryonnaire et la persistances de récepteurs particuliers et de récepteurs mixtes mais j'ai l’impression, qu'en autre, ce genre de choses, ainsi que des produits obligés de catabolisme, irait dans ton sens...

[Amanuensis]

Perso je trouve les affirmations du genre «D'un point de vue purement évolutif il n'y a aucune justification à ...» assez peu «scientifique».

Déjà le «point de vue purement évolutif» est quelque chose d'assez fumeux (qui accouche essentiellement de «just-so stories», selon l'expression de SJ Gould (1)), et ensuite ce sont des assertions négatives, avantageusement remplacées par «on ne sait pas», en l'occurrence «il n'a pas été trouvé de justification à ...».

Ou encore, penser que les humains savent tout en biologie, ainsi que tout en biologie a des «justifications d'un point de vue purement évolutif», me paraît bien s'avancer.

(1) Version française : «c'est pour cela que votre fille est muette»

[ecolami]

Bonjour,
Concernant le rôle des oestrogènes chez l'homme l'article cité n'apprend rien de nouveau: il montre simplement que certains effets des hormones féminines et masculines sont identiques et agissent sur des récepteurs communs. Cela concerne la régulation par les gonadotrophines et ce qui concerne les os avec le risque d'ostéoporose. Evidemment il existe des effets de ces hormones qui sont tout a fait différents sans pour autant que l'un soit le contraire de l'autre.
Quand j'évoquais des recepteurs inutiles chez l'homme ou la femme ce sont ceux qui, chez l'homme, font que les seins se développent, la pilosité diminue, la peau change avec l'apport d'hormones féminines. Chez la femme l'apport d'hormones masculine provoque une mue irréversible de la voix et peut parfois faire apparaitre une calvitie comme chez les hommes, cela sans compter l'effet anabolisant (pour la peau j'ignore s'il y a un effet dans ce cas, je pense que oui elle sera moins sensible à la déshydratation)
Quand j'écrit que certaines mutations ou production de molécules inutiles peuvent se perpétuer du moment qu'elles ne nuisent pas c'est juste que la Nature n'a pas de raisons de faire des économies. Dit autrement l'homme considère devant une situation à problème qu'il serait logique de choisir la meilleure solution mais c'est par un raisonnement.

[invite6f9dc52a]

Quand j'évoquais des recepteurs inutiles chez l'homme ou la femme ce sont ceux qui, chez l'homme, font que les seins se développent, la pilosité diminue, la peau change avec l'apport d'hormones féminines.

En fait, ces récepteurs sont bien utiles pour les raisons précitées (grosso modo, la trophicité des tissus) et les effets féminisants ne se manifestent qu'en cas d’excès hormonal (en dehors de certains autres écarts biologiques à la norme - du genre nombre, sensibilité, métabolisme, etc, appelés évasivement susceptibilité).

Chez la femme l'apport d'hormones masculine ...

Tout à fait, un excès dans ce genre la. Comme pour tous les excès me semble t'il parce c'est ainsi qu'ils sont définis.

Quand j'écrit que certaines mutations ou production de molécules inutiles peuvent se perpétuer du moment qu'elles ne nuisent pas c'est juste que la Nature n'a pas de raisons de faire des économies.

Plus précisément, comme le souligne Amanuensis, il faudrait dire: à la connaissance de l'auteur, c'est juste que la Nature n'a pas de raisons de faire des économies.