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La vie des ours blancs ...

  1. Cotissois31

    Date d'inscription
    décembre 2015
    Messages
    663

    Re : La vie des ours blancs ...

    J'ai lu en effet, ils ont en fait calculé la médiane de 65 000 scénarios x 6 hypothèses.

    Maintenant, je vais être franc avec vous : la prévision probabiliste pour le climat n'est pas calibrée.
    Dit autrement, on ne sait pas comment interpréter ces métriques, sauf celle de communiquer entre scientifiques sur une même base.
    La base est la même, certes, elle permet à l'IUCN de se justifier et de comparer le danger des espèces, probablement, mais elle n'indique en rien comment décider l'inquiétude à avoir.

    Ne faites pas l'exploit d'être pas trop inquiet sur l'avenir des ours polaires uniquement à cause de telles métriques.
    Notre bon sens, utilisant le qualitatif, vaut mieux que cela.

    Ceci dit, je ne suis pas spécialiste des ours polaires et mon inquiétude pour eux vaut le seul temps où je passe sur ce topic.

    -----

     


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  2. Archi3

    Date d'inscription
    novembre 2011
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    2 584

    Re : La vie des ours blancs ...

    Citation Envoyé par Cendres Voir le message
    Ben oui, c'est ce que je dis...il manque des données concernant les effectifs des différentes populations (c'est ce que je rappelais dès la première actu sur les ours...on n'avance pas, là)...

    On a par exemple ceci: https://polarbearsinternational.org/...-fact-booming/

    Ou cela: https://www.canada.ca/en/environment...protected.html

    Pour ce qui concerne la fonte de la banquise, il existe des craintes et des études:

    https://www.nasa.gov/feature/goddard...sea-ice-season

    https://www.the-cryosphere.net/10/20...-2027-2016.pdf

    C'est bien pour cela qu'un suivi est en place...cela n'empêchera pas des photos alarmistes de faire du bruit, ni les fans de chasse et industries d'affirmer que tout va bien et que les populations d'ours blancs ne cessent d'augmenter et qu'ils s'adaptent à tout.
    ok mais je n'ai vu aucun fait dans ces références qui montrent que les ours blancs étaient plus vulnérables que ce qu'on pensait ...(d'ailleurs c'est quoi "ce qu'on pensait" ) ? Je n'arrive pas bien non plus à comprendre comment on arrive à quantifier des "probabilités de décroissance" de 30 % ou de 50 % de leur population, étant donné que manifestement on a peu de chiffres fiables sur ces populations, ni sur les causes possibles d'une sous-natalité (les phénomènes comme l'épaississement de la glace et la disparition des jeunes phoques en avril n'ont pas l'air par exemple d'être simplement corrélés à la durée de la saison des glaces, ni d'être bien compris et donc correctement modélisés pour le futur).
    Le plus dur n'est pas de piger les raisonnements compliqués, mais d'accepter les simples.
     

  3. Cendres

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    septembre 2004
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    Re : La vie des ours blancs ...

    Citation Envoyé par Archi3 Voir le message
    ok mais je n'ai vu aucun fait dans ces références qui montrent que les ours blancs étaient plus vulnérables que ce qu'on pensait.
    Plus sensibles aux jeûnes imposés par la fonte estivale et leur capacités à en récupérer; d'où les études en cours sur leurs besoins énergétiques. Comme cela n'était pas le sujet principal jusqu'ici, normal que cela ne se voit pas dans les références fournies . Mais ça se trouve, en cherchant. Encore une fois, les études ne font qu'amener de nouveaux indices, l'ensemble de ces sujets sur ces populations est toujours en cours, donc tu pourras toujours, pour l'instant, écrire indéfiniment "je ne vois pas bien", "comment ont-ils fait?", "je ne comprends pas ça dans ce qu'ils disent", etc...

    Que pourrais-je ajouter de plus ? Je ne suis ni dans les équipes sur le terrain, ni dans leurs têtes, et nos interprétations des liens cités me semblent pour l'instant devoir toujours diverger, d'où un risque d'une nouvelle discussion interminable.
    N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)
     

  4. Archi3

    Date d'inscription
    novembre 2011
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    Re : La vie des ours blancs ...

    Citation Envoyé par Cotissois31 Voir le message

    Ne faites pas l'exploit d'être pas trop inquiet sur l'avenir des ours polaires uniquement à cause de telles métriques.
    Notre bon sens, utilisant le qualitatif, vaut mieux que cela..
    tss tss... le "bon sens" , ce n'est pas scientifique. Ce qui est scientifique, c'est de faire des modèles sur des ordinateurs.
    Le plus dur n'est pas de piger les raisonnements compliqués, mais d'accepter les simples.
     

  5. Archi3

    Date d'inscription
    novembre 2011
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    Re : La vie des ours blancs ...

    Citation Envoyé par Cendres Voir le message
    Mais ça se trouve, en cherchant. Encore une fois, les études ne font qu'amener de nouveaux indices, l'ensemble de ces sujets sur ces populations est toujours en cours, donc tu pourras toujours, pour l'instant, écrire indéfiniment "je ne vois pas bien", "comment ont-ils fait?", "je ne comprends pas ça dans ce qu'ils disent", etc...
    euh mais si on ne sait pas, on ne sait pas, et dans ce cas je n'ai aucune question "interminable" à poser. J'accepte tout à fait l'incertitude. Je me demandais juste d'ou tu tirais ton affirmation " on s'aperçoit juste qu'elle semble moins adaptable que prévu." , je n'ai pas vu ni dans les articles que tu as fourni, ni ailleurs, les bases pour dire ça (à commencer que je ne sais pas "ce qu'on avait prévu" , ni ce qu'on a comparé aux prévisions). Maintenant si tu considères que c'est du "pinaillage" de demander juste d'ou tu tires une affirmation... y a des risques de pinaillages alors, certainement.
    Le plus dur n'est pas de piger les raisonnements compliqués, mais d'accepter les simples.
     


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  6. Cendres

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    septembre 2004
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    Re : La vie des ours blancs ...

    Citation Envoyé par Cotissois31 Voir le message
    La base est la même, certes, elle permet à l'IUCN de se justifier et de comparer le danger des espèces, probablement, mais elle n'indique en rien comment décider l'inquiétude à avoir.
    Elle indique simplement comment et pourquoi une telle classification a été décidée.

    Citation Envoyé par Cotissois31 Voir le message
    Ne faites pas l'exploit d'être pas trop inquiet sur l'avenir des ours polaires uniquement à cause de telles métriques.
    Notre bon sens, utilisant le qualitatif, vaut mieux que cela.
    Je ne vois pas où serait l'exploit; de dire que tout va bien ou tout va mal. Nous ne sommes que début 2018, donc le suivi se poursuivra.
    N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)
     

  7. Cendres

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    septembre 2004
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    Re : La vie des ours blancs ...

    Citation Envoyé par Archi3 Voir le message
    euh mais si on ne sait pas, on ne sait pas, et dans ce cas je n'ai aucune question "interminable" à poser. J'accepte tout à fait l'incertitude. Je me demandais juste d'ou tu tirais ton affirmation " on s'aperçoit juste qu'elle semble moins adaptable que prévu." , je n'ai pas vu ni dans les articles que tu as fourni, ni ailleurs, les bases pour dire ça (à commencer que je ne sais pas "ce qu'on avait prévu" , ni ce qu'on a comparé aux prévisions). Maintenant si tu considères que c'est du "pinaillage" de demander juste d'ou tu tires une affirmation... y a des risques de pinaillages alors, certainement.
    Le pinaillage, cela va être de jouer sur ce que je voulais dire par "prévu" ou "adaptable". L'actu fermée abordait ce thème sur une vulnérabilité que l'on ne connaissait pas, que l'on imaginait pas, de cette espèce, en ce qui concerne ces jeûnes forcés, et la réaction des populations face à ces changements rapides (on peut aussi pinailler sur ce que veut dire "rapide", "changement", "forcés", "vulnérabilité, etc...). Je ne vais pas à chaque fois me taper tout le boulot. Il suffit de chercher sur leurs taux de perte de poids, leur réactions à la faim, ce que l'on découvre de leur métabolisme, etc...
    Libre à toi d'interpréter ces études comme "on ne sait pas". Cela n'est pas la mienne, d'interprétation et je ne vais pas continuer 107 ans.

    Au pire, on trouve les adresses des différents chercheurs et on leur demande d'où ils tirent leur conclusion; cela fera peut-être des échanges fructueux. Tant qu'il n'y aura pas de nouvelles études amenant quelque chose de frais, je n'ai pas d'intérêt, pour l'instant à poursuivre.
    Dernière modification par Cendres ; 05/02/2018 à 19h52.
    N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)
     

  8. Cotissois31

    Date d'inscription
    décembre 2015
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    Re : La vie des ours blancs ...

    Elle indique simplement comment et pourquoi une telle classification a été décidée.
    Si j'étais le porte-parole des ours polaires, je crierais au scandale.
    "Vulnérable..." alors que son habitat peut disparaître en 30 ans (ou 150).
    Dernière modification par Cotissois31 ; 05/02/2018 à 20h53.
     

  9. Cendres

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    septembre 2004
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    Re : La vie des ours blancs ...

    Citation Envoyé par Cotissois31 Voir le message
    Si j'étais le porte-parole des ours polaires, je crierais au scandale.
    "Vulnérable..." alors que son habitat peut disparaître en 30 ans (ou 150).
    En écologie scientifique, et non en écologisme, on ne se contente pas de crier. On démontre ou pas. Or il n'est pas constaté pour l'instant de déclin généralisé en cours des populations d'ours blancs, mais un risque. Les inquiétudes des chercheurs sur place ont déjà été dites, concernant des menaces potentielles sur son habitat, l'augmentation de la difficulté à se procurer ses proies principales (pour cause d'augmentation de fonte estivale et peut-être, en plus, d'épisodes espacés de glace trop épaisse), et la rapidité inattendue de perte de poids face ces périodes allongées de "fasting" (études plus récentes).
    D'où le fait que de 1996 à 2006, il ait été placé dans la catégorie supérieure (Lower Risk vers Vulnerable).

    Comme pour d'autres espèces, lorsque des études supplémentaires montreront un déclin généralisé, et/ou une augmentation des menaces, alors il pourra passer en "endangered" ou plus.
    N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)
     

  10. Cotissois31

    Date d'inscription
    décembre 2015
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    663

    Re : La vie des ours blancs ...

    "On démontre ou pas".

    Je ne suis pas d'accord. En prévision des systèmes complexes en régime chaotique, "on convainc ou pas". Il n'y a rien à démontrer.
    Je me demande qui vous convaincrez à dire que l'ours polaire n'est pas en danger de disparition, sachant que personne n'a aucune idée des modalités précises de la fin de la banquise arctique, surtout pas les biologistes. Par principe, on est obligé de dire qu'ils sont en grave danger, sauf à suivre des métriques qui tuent le bon sens et implicitement follement optimistes.
    Dernière modification par Cotissois31 ; 05/02/2018 à 22h20.
     

  11. Archi3

    Date d'inscription
    novembre 2011
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    Re : La vie des ours blancs ...

    Citation Envoyé par Cendres Voir le message
    Le pinaillage, cela va être de jouer sur ce que je voulais dire par "prévu" ou "adaptable". L'actu fermée abordait ce thème sur une vulnérabilité que l'on ne connaissait pas, que l'on imaginait pas, de cette espèce, en ce qui concerne ces jeûnes forcés, et la réaction des populations face à ces changements rapides (on peut aussi pinailler sur ce que veut dire "rapide", "changement", "forcés", "vulnérabilité, etc...). Je ne vais pas à chaque fois me taper tout le boulot. Il suffit de chercher sur leurs taux de perte de poids, leur réactions à la faim, ce que l'on découvre de leur métabolisme, etc...
    Libre à toi d'interpréter ces études comme "on ne sait pas". Cela n'est pas la mienne, d'interprétation et je ne vais pas continuer 107 ans.
    bah pourtant les discussions ont déjà mis en évidence des travaux intéressants : par exemple qu'en 2005 on avait déjà mis en évidence, dans la meme région, des ours affamés parce qu'ils ne trouvaient pas beaucoup de phoques; Chose qui se serait déjà produite dans les années 60 et les années 70, donc rien à voir avec le RC ni la fonte de la banquise. C'est juste des réalités simples, il n'y a pas besoin de torturer les chercheurs, c'est déjà écrit. D'autre part l'article signale lui même que la perte de poids est 3 fois supérieure à la perte de poids normale en période de jeune : là encore, c'est évident que ça montre que leur activité était supérieure à la normale, simplement parce qu'elles cherchaient de la nourriture qu'elles ne trouvaient pas. Au regard de ces informations assez simples à trouver , je pense qu'un peut interpréter le genre de réaction des autres chercheurs rapportées par le monde
    Ce chercheur à l’Institut polaire norvégien et spécialiste du suivi des ours blancs au Svalbard, qui n’a pas participé à l’étude, appelle toutefois à la « prudence » quant aux résultats sur la perte de poids des animaux, en raison de la « faible taille de l’échantillon » et de la « courte période d’étude ». « Les variations entre les ours sont importantes, de même que d’une région arctique à l’autre », prévient-il.
    S’il vante également l’« exploit scientifique » de cette étude, qui permet d’« améliorer notre compréhension de l’écologie de l’ours blanc », le spécialiste canadien Andrew Derocher met aussi en garde au sujet de l’extrapolation de telles données.
    « Si un ours ne répond pas à ses besoins énergétiques, il mourra. Mais ce n’est pas ce que montre cette étude, qui n’offre qu’un aperçu de quelques individus dans une région pendant environ une semaine. Pour déterminer le sort à long terme des ours, nous avons besoin d’une surveillance sur plusieurs années, assure ce professeur de biologique à l’université d’Alberta. On sait toutefois que la population de la mer de Beaufort a diminué de 25 % à 50 % au cours de la dernière décennie, et la perte semble associée à l’évolution des conditions de la banquise. »
    par un truc non-dit du genre
    bon il a bien bossé le collègue, et il a fait des trucs pas faciles avec ces ours, mais enfin ça ne représente que 9 ours dans une région particulière, donc ce n'est absolument pas généralisable, et les conditions de la banquise à cette époque n'ont rien à voir avec la date de la fonte puisqu'on est bien avant, mais plutot avec une banquise trop épaisse. Mais enfin comme ça fait le buzz pour dire que le RC c'est très mauvais pour les ours blancs, on ne va rien dire contre lui, c'est de bonne guerre pour ramener des crédits
    Et ne me dis pas que les chercheurs ne sont jamais tenté de sur-vendre leurs résultats pour obtenir des crédits ...
    Le plus dur n'est pas de piger les raisonnements compliqués, mais d'accepter les simples.
     

  12. Archi3

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    novembre 2011
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    Re : La vie des ours blancs ...

    Citation Envoyé par Cotissois31 Voir le message
    Si j'étais le porte-parole des ours polaires, je crierais au scandale.
    "Vulnérable..." alors que son habitat peut disparaître en 30 ans (ou 150).
    tu veux dire que la banquise hivernale risque de disparaître dans 30 ans ?
    Le plus dur n'est pas de piger les raisonnements compliqués, mais d'accepter les simples.
     

  13. Cendres

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    Re : La vie des ours blancs ...

    Citation Envoyé par Cotissois31 Voir le message
    "On démontre ou pas".

    Je ne suis pas d'accord. En prévision des systèmes complexes en régime chaotique, "on convainc ou pas". Il n'y a rien à démontrer.
    Je me demande qui vous convaincrez à dire que l'ours polaire n'est pas en danger de disparition, sachant que personne n'a aucune idée des modalités précises de la fin de la banquise arctique, surtout pas les biologistes. Par principe, on est obligé de dire qu'ils sont en grave danger, sauf à suivre des métriques qui tuent le bon sens et implicitement follement optimistes.
    Cette tirade n'est qu'un jugement de valeur, pas une analyse d'études.
    N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)
     

  14. Cendres

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    Re : La vie des ours blancs ...

    Citation Envoyé par Archi3 Voir le message
    tu veux dire que la banquise hivernale risque de disparaître dans 30 ans ?
    C'est le côté alarmiste que l'on rencontre parfois.
    N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)
     

  15. Cendres

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    Re : La vie des ours blancs ...

    Citation Envoyé par Archi3 Voir le message
    D'autre part l'article signale lui même que la perte de poids est 3 fois supérieure à la perte de poids normale en période de jeune : là encore, c'est évident que ça montre que leur activité était supérieure à la normale, simplement parce qu'elles cherchaient de la nourriture qu'elles ne trouvaient pas.
    Ce qui réduit toutes les discussions ici à un seul article ?
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