Discussion fermée
Page 1 sur 2 1 DernièreDernière
Affichage des résultats 1 à 30 sur 32

La vie des ours blancs ...

  1. #1
    Archi3

    La vie des ours blancs ...

    Bonjour
    bon je tente un nouveau fil qui je l'espère satisfera aux canons de la qualités sur FS, c'est à dire pas de référence à des blogs jugés climato-plus-que sceptiques et uniquement des références à des articles scientifiques publiés dans des revues à comité de lecture, toujours fiables (quoi que ce critère peut conduire à quelques contradictions logiques mais ce n'est pas le sujet).
    Dans mes tentatives de comprendre ce qu'il avait bien pu arriver à ces pauvres ourses ayant perdu 10% de leur poids en 10 jours au mois d'avril, donc manifestement sans avoir trouvé de nourriture et s'étant épuisées à la chercher, alors que la saison est la plus favorable pour la recherche de phoques en particuliers jeunes, j'ai trouvé mention d'un tel problème dans les années 2005 dans un article de Stirling - si j'ai bien compris une autorité dans le domaine et pas du tout climato-sceptique:
    https://www.jstor.org/stable/4051317...n_tab_contents
    qu'il décrit comme des "tentatives inhabituelles de prédation des ours blancs sur les phoques annelés" entre 2003 et 2006, où les ours avaient du mal à attraper les phoques à cause d'une glace "inhabituellement raboteuse et entassée" et de fait trop épaisse (40 cm). Ces conditions ont provoqué un stress alimentaire. L'auteur ne conclut pas cependant sur le fait que ce serait les phoques qui seraient moins nombreux ou simplement moins accessibles aux ours.

    A noter que ces années là, l'aire minimale de la banquise estivale était encore autour de 6M km^2, c'était avant la décroissance plus spectaculaire qui l'a fait descendre parfois autour voire au-dessous de 4 M km^2 (en 2007 et 2012)

    naam-ice-02.jpg

    Il ne semble donc pas que ce phénomène soit relié directement à la faible extension estivale (ce qui n'empêche pas bien sur par ailleurs que cette faible extension estivale pose d'autres problèmes aux ours), mais plutot à la glace trop épaisse certaines années.

    Il n'est cependant pas très clair si ce même phénomène aurait pu se passer lors des années 2014, où il semble aussi que les cartes d'épaisseur de la banquise montrent aussi une banquise épaisse du coté de la mer de Beaufort en avril (encore une fois, avril est loin de la période de fonte estivale, c'est au contraire là où c'est le plus facile pour les ours de chasser sur la banquise ). En tout cas ça me parait une question potentiellement intéressante pour interpréter les phénomènes observés sur ces 9 ourses pendant 10 jours , qui ne sont peut etre pas "typiques" et "moyens" pour l'ensemble de la population d'ours blancs.

    Une revue du même auteur passe les différents problèmes rencontrés par les ours à cause de la fonte de la banquise :
    http://onlinelibrary.wiley.com/doi/1...2.02753.x/full

    Dans cet article, ils mentionnent aussi

    The critical importance of ringed seal pups being available for polar bears to prey upon through the spring and early summer was first demonstrated in the southeastern Beaufort Sea. In the mid-1970s and again in the mid-1980s, ringed seal pup productivity plummeted by 80% or more for 2–3 years (Stirling & Archibald, 1977; Smith & Stirling, 1978; Stirling et al., 1982; Smith, 1987; Kingsley & Byers, 1998). In response, natality rates of polar bear cubs dropped by about 50%, and did not recover until after ringed seal pup reproduction recovered, even though non-naïve older seals were still available as prey (Stirling, 2002).A comparison of the age-specific weights of both male and female polar bears from 1971 to 1973 (productive seal years), to those from 1974 to 1975 (years of seal reproductive failure), demonstrated a significant decline in the latter period (Kingsley, 1979).
    (les références sont disponibles dans l'article).

    donc il y a eu des évènements conduisant à une très nette baisse de la disponibilité en bébé phoques impactant fortement la natalité des ours dans les années 70, puis à nouveau les années 80 - une époque où le déclin de la banquise estivale était encore moins perceptible. Donc manifestement il y a une déjà une variabilité annuelle ou décennale assez grande et les populations peuvent fluctuer naturellement. Il y a beaucoup d'hypothèses sur les conséquences possibles (parfois positives, parfois négatives) mais je n'ai pas trouvé de résultats clairs dans l'article sur les variations constatées des populations avec le déclin observé ces dernières années dans la banquise estivale.

    -----

    Dernière modification par Archi3 ; 04/02/2018 à 11h08.
    Le plus dur n'est pas de piger les raisonnements compliqués, mais d'accepter les simples.

  2. Publicité
  3. #2
    Archi3

    Re : La vie des ours blancs ...

    Quelque chose m'intrigue un peu quand même : l'article précédent montre ce graphique montrant la date de la débâcle (après laquelle les ours ne peuvent plus pêcher :


    Les données ne vont que jusqu'a 2007 mais on ne voit pas de date très précoce associée à la grande fonte estivale de 2007, qui a commencé plutot tot vers le 1er juillet mais pas extrêmement tot. Inversement la débâcle très précoce de 1990 (31 mai) est associé à un mimimum plutot faible mais bien plus élevé que les valeurs récentes (plus de 6M km^2). Autrement dit il n'y a pas une corrélation très marquée entre date de début de débacle et minimum de l'extension en été. D'un autre coté, ce qui compte le plus, pour les ours , c'est la date de débâcle , ce qui est logique aussi : une fois que la banquise a disparu des côtes , il s'en fiche un peu qu'elle soit à 100 ou à 200 km des cotes, ils n'y vont plus de toutes façons et attendent qu'elles reviennent en jeunant ou en mangeant des substituts. Le danger pour eux est donc la durée de la saison estivale.

    Logiquement donc les auteurs étudient l'influence de la date de fonte sur la condition corporelle des individus mâles et femelles :



    On voit une légère corrélation (mais franchement pas énorme, R=0,1 à 0,14), elle se superpose à une grande variabilité intrinsèque , pas vraiment expliquée. Autrement dit la date de fonte participe peu à la variance de la condition. En particulier la date du 31 mai de 1990 correspond à une condition corporelle dans la moyenne basse, mais pas extraordinairement basse et d'autres années sont moins bonnes pour la condition corporelle avec une date plus tardive. Bref si je comprends bien ces graphiques :
    * la date de débâcle a une influence sur le poids des individus mais pas déterminante, d'autres facteurs jouent (quels facteurs ? la disponibilité de la nourriture par exemple comme dans les exemples ci-dessus où il y avait bien de la banquise, meme épaisse, mais pas de phoques)? l'état de la couverture neigeuse qui permet plus ou moins de nids solides ?
    * les ours blancs semblent dans l'ensemble bien résister à la variabilité naturelle - probablement les saisons de faibles natalité et de forte mortalité sont compensées les années suivantes, par exemple dans le modèle proie prédateurs, si il y a moins d'ours une année il y aura plus de phoque, du coup les ours restants peuvent se goinfrer , ce qui conduit à des variations cycliques bien connues en écologie des populations.

    On a tendance à se focaliser sur le minimum d'extension estivale pour parler de la fonte de la banquise, mais ça ne parait pas être le paramètre pertinent pour les ours. Le paramètre plus important considéré serait plutot la date de la débacle. Et ce qu'on voit c'est
    a) que la date de la débacle peut fluctuer avec peu de dépendance avec le minimum estival
    b) que les ours ont déjà résisté a des dates très précoces , et que malgré une baisse du minimum plus rapide qu'attendu, on ne voit pas pour le moment de baisse statistique nette de la population.

    Cela m'interroge donc sur la classification "en danger" : quel est le seuil, de quel paramètre, en dessous duquel on pense que la population d'ours pourrait décroitre significativement (sans "effet rebond" dû, par exemple, à une plus grande abondance de phoque les années suivantes, si il y a moins d'ours ) ?
    Dernière modification par Cendres ; 05/02/2018 à 11h10. Motif: Liens inopérants
    Le plus dur n'est pas de piger les raisonnements compliqués, mais d'accepter les simples.

  4. #3
    Archi3

    Re : La vie des ours blancs ...

    Désolé les liens ne marchent pas, je parle des figures 3 et 4 de l'article donné précédemment

    http://onlinelibrary.wiley.com/doi/1...2.02753.x/full
    Le plus dur n'est pas de piger les raisonnements compliqués, mais d'accepter les simples.

  5. #4
    Archi3

    Re : La vie des ours blancs ...

    pardon aussi, les ours blancs ne sont pas "en danger" mais "vulnérables".
    Le plus dur n'est pas de piger les raisonnements compliqués, mais d'accepter les simples.

  6. #5
    Cotissois31

    Re : La vie des ours blancs ...

    Il n'est pas très étonnant qu'une population autochtone survive mal à un environnement trop rapidement évolutif, de quelque manière que ce soit.
    Pourquoi la glace est inhabituellement entassée et épaissie par endroits ? Peut-être parce que la banquise est dans un état anormalement instable, anormalement mouvante, peut-être parce qu'il y a un réchauffement climatique d'ampleur inédite.

    On finira par faire une grande réserve, temporaire, de banquise stabilisée de façon artificielle avec un nombre respectable de toutes ces espèces "glaciaires" et les incitant, comme elles le font déjà, à se reproduire avec des espèces plus tempérées, pour une transition en "douceur" sans trop de "chaleur".
    Dernière modification par Cotissois31 ; 05/02/2018 à 10h16.

  7. #6
    minushabens

    Re : La vie des ours blancs ...

    Citation Envoyé par Cotissois31 Voir le message
    les incitant, comme elles le font déjà, à se reproduire avec des espèces plus tempérées
    ah non, ce n'est pas comme ça qu'on va préserver ces espèces. Les ours polaires s'hybrident déjà avec les ours bruns mais les hybrides ne sont ni bruns ni polaires, c'est une troisième espèce. En biologie de la conservation on cherche justement à éviter les hybridations.

  8. #7
    Cendres

    Re : La vie des ours blancs ...

    Citation Envoyé par Archi3 Voir le message
    Désolé les liens ne marchent pas, je parle des figures 3 et 4 de l'article donné précédemment

    http://onlinelibrary.wiley.com/doi/1...2.02753.x/full
    Je les ai enlevés du message, du coup.
    N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)

  9. #8
    Cotissois31

    Re : La vie des ours blancs ...

    ah non, ce n'est pas comme ça qu'on va préserver ces espèces.
    Mon propos n'est pas de préserver l'espèce.
    Le milieu de vie de cette espèce étant altéré à jamais, cela ne sert à rien de préserver l'espèce de force.
    Offrir une fin de vie digne aux autochtones dans des "parcs climatisés" et assurer une descendance symbolique, quitte à ce que cela soit sous une espèce/race différente. Je pense que c'est ce qu'on fera.
    Je pense même qu'on le ferait si le réchauffement climatique était naturel.
    Dernière modification par Cotissois31 ; 05/02/2018 à 12h29.

  10. #9
    Cendres

    Re : La vie des ours blancs ...

    Citation Envoyé par Cotissois31 Voir le message

    Le milieu de vie de cette espèce étant altéré à jamais, cela ne sert à rien de préserver l'espèce de force.
    Cela n'est pas encore le propos des scientifiques travaillant là-dessus sur le terrain, qui ne l'ont classé que comme "vulnérable", et qui manquent de données sur les effectifs totaux, et sur l'ampleur des impacts des dégradations commencées. Il y a encore de la recherche à faire sur cette espèce; on s'aperçoit juste qu'elle semble moins adaptable que prévu.
    N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)

  11. #10
    Cotissois31

    Re : La vie des ours blancs ...

    Je disais bien "préserver de force", supposant qu'elle n'arrive pas à se préserver d'elle-même.

    Quand on voit ce genre de choses http://www.huffingtonpost.fr/2017/11...ue_a_23286255/ on n'est pas très rassuré sur le fait qu'elle arrive à se préserver d'elle même.
    De plus, je ne comprendrais pas pourquoi les ours polaires seraient seulement vulnérables. Ont-ils le cerveau de homo sapiens ? Je ne crois pas.

  12. #11
    Cendres

    Re : La vie des ours blancs ...

    Citation Envoyé par Cotissois31 Voir le message
    Je disais bien "préserver de force", supposant qu'elle n'arrive pas à se préserver d'elle-même.
    Là, c'est plus une question d'ordre moral personnel, flirtant avec la sociologie et l'étude des écosystèmes, et l'impact des sociétés humaines.

    Citation Envoyé par Cotissois31 Voir le message
    De plus, je ne comprendrais pas pourquoi les ours polaires seraient seulement vulnérables. Ont-ils le cerveau de homo sapiens ? Je ne crois pas.
    Le fait qu'une population se maintienne ou pas n'est pas qu'une question de cerveau (qu'en est-il des champignons ?); c'est une connaissance de base en écologie, biologie de l'évolution et dynamique des populations.

    Pour la vulnérabilité, tu peux t'adresser à l'UICN: http://www.iucnredlist.org/details/22823/0
    N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)

  13. #12
    Archi3

    Re : La vie des ours blancs ...

    Citation Envoyé par Cendres Voir le message
    Cela n'est pas encore le propos des scientifiques travaillant là-dessus sur le terrain, qui ne l'ont classé que comme "vulnérable", et qui manquent de données sur les effectifs totaux, et sur l'ampleur des impacts des dégradations commencées. Il y a encore de la recherche à faire sur cette espèce; on s'aperçoit juste qu'elle semble moins adaptable que prévu.
    Ca ne me parait pas spécialement évident vu les données. L'article de wikipedia donne un certain nombre de chiffres disparates dont il est difficile de tirer des idées claires (je suppose à cause de multiples contributeurs non coordonnés)

    En raison du réchauffement climatique et du bouleversement de cet habitat, les populations d'ours blancs sont globalement en déclin et l'espèce est considérée comme en danger. [sic, c'est faux, ils sont juste considérés comme vulnérables]

    ...On estime la population d'ours blancs entre 20 000 et 25 000 individus.

    Le déclin des populations d'ours blancs indique que l'Arctique entier est soumis à un immense stress dû au changement climatique. Un réchauffement plus important de l'Arctique menacerait la totalité des ours blancs car ils dépendent étroitement de la banquise pour vivre, chasser et se reproduire30,31.

    Selon un rapport publié en 2005 par le groupe spécialiste des ours blancs de l'Union internationale pour la conservation de la nature (UICN), les deux sous-populations les mieux étudiées d'ours blancs dans le monde, la population de l'ouest de la Baie d'Hudson au Canada et la population du sud de la mer de Beaufort (États-Unis/Canada), ont connu un déclin respectivement de 22 % et 17 % ces deux dernières décennies32,33. Les trois autres populations en déclin sont celles de la mer de Baffin et du bassin Kane – partagé entre le Groenland et le Canada – et de la Baie de Norvège au Canada.

    . Les estimations datant des années 1980 faisaient état d’un effectif compris entre 20 000 et 24 000 individus...

    si la fonte de la banquise dans l'océan Arctique se poursuit, leur population mondiale, estimée à 22 000 individus, diminuera des deux tiers d'ici à 205045...

    En 2016, il resterait 19 populations sauvages d'ours blancs (25 000 individus environ68). Selon une évaluation précédente, sur les 13 populations d'ours blancs au Canada, 11 sont stables ou en croissance. Cette population n'était plus que de 8 000 à 10 000 il y a encore un demi-siècle...
    donc selon ces chiffres, la population aurait été de 8 à 10000 individus il y a 50 ans, de 20 à 24 000 dans les années 80, et de 20 à 25 000 (autour de 22 000 maintenant ) : difficile de voir comment on peut qualifier ça de déclin , globalement ! si il y a quelques sous -populations en déclin ; c'est que d'autres ont compensé. Il est possible que les conditions soient devenues plus difficiles aux marges méridionales (par définition, les populations aux marges sont toujours les plus fragiles puisqu'elles vivent aux limites de leur habitat), mais les données rappelées ci -dessus ne me semblent pas montrer de manière claire que cette fragilité soit principalement due au retrait de la banquise estivale .
    Le plus dur n'est pas de piger les raisonnements compliqués, mais d'accepter les simples.

  14. #13
    Cendres

    Re : La vie des ours blancs ...

    Ben oui, c'est ce que je dis...il manque des données concernant les effectifs des différentes populations (c'est ce que je rappelais dès la première actu sur les ours...on n'avance pas, là)...

    On a par exemple ceci: https://polarbearsinternational.org/...-fact-booming/

    Ou cela: https://www.canada.ca/en/environment...protected.html

    Pour ce qui concerne la fonte de la banquise, il existe des craintes et des études:

    https://www.nasa.gov/feature/goddard...sea-ice-season

    https://www.the-cryosphere.net/10/20...-2027-2016.pdf

    C'est bien pour cela qu'un suivi est en place...cela n'empêchera pas des photos alarmistes de faire du bruit, ni les fans de chasse et industries d'affirmer que tout va bien et que les populations d'ours blancs ne cessent d'augmenter et qu'ils s'adaptent à tout.
    Dernière modification par Cendres ; 05/02/2018 à 15h50.
    N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)

  15. #14
    Cotissois31

    Re : La vie des ours blancs ...

    "Across six scenarios that projected polar bear abundance three generations forward in time..."

    "In light of the significant probability, across scenarios, of a reduction in mean global population size greater than 30%, and the relatively low probability of a reduction greater than 50%, we conclude that Polar Bears currently warrant listing as Vulnerable under criterion A3c (IUCN 2014)"

    Quand on lit cela, on a envie de s'adresser à l'IUCN en effet.
    Je suis à peu près certain que si on demande à un spécialiste de cet animal, il aura objectivement un avis beaucoup plus inquiet qu'une analyse probabiliste quasi-automatique basée sur six scénarios d'ensemble. Six !
    C'est ce qu'on appelle de la probabilité "low-cost".
    Dernière modification par Cotissois31 ; 05/02/2018 à 16h15.

  16. #15
    Cendres

    Re : La vie des ours blancs ...

    Citation Envoyé par Cotissois31 Voir le message

    Quand on lit cela, on a envie de s'adresser à l'IUCN en effet.
    Ben oui, pour leur apprendre comment faire, si tu estimes qu'ils bossent mal...cela me paraît un minimum.

    EDIT: le pdf est évidemment plus complet que le résumé.
    Dernière modification par Cendres ; 05/02/2018 à 16h28.
    N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)

  17. #16
    Cotissois31

    Re : La vie des ours blancs ...

    J'ai lu en effet, ils ont en fait calculé la médiane de 65 000 scénarios x 6 hypothèses.

    Maintenant, je vais être franc avec vous : la prévision probabiliste pour le climat n'est pas calibrée.
    Dit autrement, on ne sait pas comment interpréter ces métriques, sauf celle de communiquer entre scientifiques sur une même base.
    La base est la même, certes, elle permet à l'IUCN de se justifier et de comparer le danger des espèces, probablement, mais elle n'indique en rien comment décider l'inquiétude à avoir.

    Ne faites pas l'exploit d'être pas trop inquiet sur l'avenir des ours polaires uniquement à cause de telles métriques.
    Notre bon sens, utilisant le qualitatif, vaut mieux que cela.

    Ceci dit, je ne suis pas spécialiste des ours polaires et mon inquiétude pour eux vaut le seul temps où je passe sur ce topic.

  18. #17
    Archi3

    Re : La vie des ours blancs ...

    Citation Envoyé par Cendres Voir le message
    Ben oui, c'est ce que je dis...il manque des données concernant les effectifs des différentes populations (c'est ce que je rappelais dès la première actu sur les ours...on n'avance pas, là)...

    On a par exemple ceci: https://polarbearsinternational.org/...-fact-booming/

    Ou cela: https://www.canada.ca/en/environment...protected.html

    Pour ce qui concerne la fonte de la banquise, il existe des craintes et des études:

    https://www.nasa.gov/feature/goddard...sea-ice-season

    https://www.the-cryosphere.net/10/20...-2027-2016.pdf

    C'est bien pour cela qu'un suivi est en place...cela n'empêchera pas des photos alarmistes de faire du bruit, ni les fans de chasse et industries d'affirmer que tout va bien et que les populations d'ours blancs ne cessent d'augmenter et qu'ils s'adaptent à tout.
    ok mais je n'ai vu aucun fait dans ces références qui montrent que les ours blancs étaient plus vulnérables que ce qu'on pensait ...(d'ailleurs c'est quoi "ce qu'on pensait" ) ? Je n'arrive pas bien non plus à comprendre comment on arrive à quantifier des "probabilités de décroissance" de 30 % ou de 50 % de leur population, étant donné que manifestement on a peu de chiffres fiables sur ces populations, ni sur les causes possibles d'une sous-natalité (les phénomènes comme l'épaississement de la glace et la disparition des jeunes phoques en avril n'ont pas l'air par exemple d'être simplement corrélés à la durée de la saison des glaces, ni d'être bien compris et donc correctement modélisés pour le futur).
    Le plus dur n'est pas de piger les raisonnements compliqués, mais d'accepter les simples.

  19. #18
    Cendres

    Re : La vie des ours blancs ...

    Citation Envoyé par Archi3 Voir le message
    ok mais je n'ai vu aucun fait dans ces références qui montrent que les ours blancs étaient plus vulnérables que ce qu'on pensait.
    Plus sensibles aux jeûnes imposés par la fonte estivale et leur capacités à en récupérer; d'où les études en cours sur leurs besoins énergétiques. Comme cela n'était pas le sujet principal jusqu'ici, normal que cela ne se voit pas dans les références fournies . Mais ça se trouve, en cherchant. Encore une fois, les études ne font qu'amener de nouveaux indices, l'ensemble de ces sujets sur ces populations est toujours en cours, donc tu pourras toujours, pour l'instant, écrire indéfiniment "je ne vois pas bien", "comment ont-ils fait?", "je ne comprends pas ça dans ce qu'ils disent", etc...

    Que pourrais-je ajouter de plus ? Je ne suis ni dans les équipes sur le terrain, ni dans leurs têtes, et nos interprétations des liens cités me semblent pour l'instant devoir toujours diverger, d'où un risque d'une nouvelle discussion interminable.
    N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)

  20. #19
    Archi3

    Re : La vie des ours blancs ...

    Citation Envoyé par Cotissois31 Voir le message

    Ne faites pas l'exploit d'être pas trop inquiet sur l'avenir des ours polaires uniquement à cause de telles métriques.
    Notre bon sens, utilisant le qualitatif, vaut mieux que cela..
    tss tss... le "bon sens" , ce n'est pas scientifique. Ce qui est scientifique, c'est de faire des modèles sur des ordinateurs.
    Le plus dur n'est pas de piger les raisonnements compliqués, mais d'accepter les simples.

  21. #20
    Archi3

    Re : La vie des ours blancs ...

    Citation Envoyé par Cendres Voir le message
    Mais ça se trouve, en cherchant. Encore une fois, les études ne font qu'amener de nouveaux indices, l'ensemble de ces sujets sur ces populations est toujours en cours, donc tu pourras toujours, pour l'instant, écrire indéfiniment "je ne vois pas bien", "comment ont-ils fait?", "je ne comprends pas ça dans ce qu'ils disent", etc...
    euh mais si on ne sait pas, on ne sait pas, et dans ce cas je n'ai aucune question "interminable" à poser. J'accepte tout à fait l'incertitude. Je me demandais juste d'ou tu tirais ton affirmation " on s'aperçoit juste qu'elle semble moins adaptable que prévu." , je n'ai pas vu ni dans les articles que tu as fourni, ni ailleurs, les bases pour dire ça (à commencer que je ne sais pas "ce qu'on avait prévu" , ni ce qu'on a comparé aux prévisions). Maintenant si tu considères que c'est du "pinaillage" de demander juste d'ou tu tires une affirmation... y a des risques de pinaillages alors, certainement.
    Le plus dur n'est pas de piger les raisonnements compliqués, mais d'accepter les simples.

  22. #21
    Cendres

    Re : La vie des ours blancs ...

    Citation Envoyé par Cotissois31 Voir le message
    La base est la même, certes, elle permet à l'IUCN de se justifier et de comparer le danger des espèces, probablement, mais elle n'indique en rien comment décider l'inquiétude à avoir.
    Elle indique simplement comment et pourquoi une telle classification a été décidée.

    Citation Envoyé par Cotissois31 Voir le message
    Ne faites pas l'exploit d'être pas trop inquiet sur l'avenir des ours polaires uniquement à cause de telles métriques.
    Notre bon sens, utilisant le qualitatif, vaut mieux que cela.
    Je ne vois pas où serait l'exploit; de dire que tout va bien ou tout va mal. Nous ne sommes que début 2018, donc le suivi se poursuivra.
    N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)

  23. #22
    Cendres

    Re : La vie des ours blancs ...

    Citation Envoyé par Archi3 Voir le message
    euh mais si on ne sait pas, on ne sait pas, et dans ce cas je n'ai aucune question "interminable" à poser. J'accepte tout à fait l'incertitude. Je me demandais juste d'ou tu tirais ton affirmation " on s'aperçoit juste qu'elle semble moins adaptable que prévu." , je n'ai pas vu ni dans les articles que tu as fourni, ni ailleurs, les bases pour dire ça (à commencer que je ne sais pas "ce qu'on avait prévu" , ni ce qu'on a comparé aux prévisions). Maintenant si tu considères que c'est du "pinaillage" de demander juste d'ou tu tires une affirmation... y a des risques de pinaillages alors, certainement.
    Le pinaillage, cela va être de jouer sur ce que je voulais dire par "prévu" ou "adaptable". L'actu fermée abordait ce thème sur une vulnérabilité que l'on ne connaissait pas, que l'on imaginait pas, de cette espèce, en ce qui concerne ces jeûnes forcés, et la réaction des populations face à ces changements rapides (on peut aussi pinailler sur ce que veut dire "rapide", "changement", "forcés", "vulnérabilité, etc...). Je ne vais pas à chaque fois me taper tout le boulot. Il suffit de chercher sur leurs taux de perte de poids, leur réactions à la faim, ce que l'on découvre de leur métabolisme, etc...
    Libre à toi d'interpréter ces études comme "on ne sait pas". Cela n'est pas la mienne, d'interprétation et je ne vais pas continuer 107 ans.

    Au pire, on trouve les adresses des différents chercheurs et on leur demande d'où ils tirent leur conclusion; cela fera peut-être des échanges fructueux. Tant qu'il n'y aura pas de nouvelles études amenant quelque chose de frais, je n'ai pas d'intérêt, pour l'instant à poursuivre.
    Dernière modification par Cendres ; 05/02/2018 à 18h52.
    N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)

  24. #23
    Cotissois31

    Re : La vie des ours blancs ...

    Elle indique simplement comment et pourquoi une telle classification a été décidée.
    Si j'étais le porte-parole des ours polaires, je crierais au scandale.
    "Vulnérable..." alors que son habitat peut disparaître en 30 ans (ou 150).
    Dernière modification par Cotissois31 ; 05/02/2018 à 19h53.

  25. #24
    Cendres

    Re : La vie des ours blancs ...

    Citation Envoyé par Cotissois31 Voir le message
    Si j'étais le porte-parole des ours polaires, je crierais au scandale.
    "Vulnérable..." alors que son habitat peut disparaître en 30 ans (ou 150).
    En écologie scientifique, et non en écologisme, on ne se contente pas de crier. On démontre ou pas. Or il n'est pas constaté pour l'instant de déclin généralisé en cours des populations d'ours blancs, mais un risque. Les inquiétudes des chercheurs sur place ont déjà été dites, concernant des menaces potentielles sur son habitat, l'augmentation de la difficulté à se procurer ses proies principales (pour cause d'augmentation de fonte estivale et peut-être, en plus, d'épisodes espacés de glace trop épaisse), et la rapidité inattendue de perte de poids face ces périodes allongées de "fasting" (études plus récentes).
    D'où le fait que de 1996 à 2006, il ait été placé dans la catégorie supérieure (Lower Risk vers Vulnerable).

    Comme pour d'autres espèces, lorsque des études supplémentaires montreront un déclin généralisé, et/ou une augmentation des menaces, alors il pourra passer en "endangered" ou plus.
    N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)

  26. #25
    Cotissois31

    Re : La vie des ours blancs ...

    "On démontre ou pas".

    Je ne suis pas d'accord. En prévision des systèmes complexes en régime chaotique, "on convainc ou pas". Il n'y a rien à démontrer.
    Je me demande qui vous convaincrez à dire que l'ours polaire n'est pas en danger de disparition, sachant que personne n'a aucune idée des modalités précises de la fin de la banquise arctique, surtout pas les biologistes. Par principe, on est obligé de dire qu'ils sont en grave danger, sauf à suivre des métriques qui tuent le bon sens et implicitement follement optimistes.
    Dernière modification par Cotissois31 ; 05/02/2018 à 21h20.

  27. #26
    Archi3

    Re : La vie des ours blancs ...

    Citation Envoyé par Cendres Voir le message
    Le pinaillage, cela va être de jouer sur ce que je voulais dire par "prévu" ou "adaptable". L'actu fermée abordait ce thème sur une vulnérabilité que l'on ne connaissait pas, que l'on imaginait pas, de cette espèce, en ce qui concerne ces jeûnes forcés, et la réaction des populations face à ces changements rapides (on peut aussi pinailler sur ce que veut dire "rapide", "changement", "forcés", "vulnérabilité, etc...). Je ne vais pas à chaque fois me taper tout le boulot. Il suffit de chercher sur leurs taux de perte de poids, leur réactions à la faim, ce que l'on découvre de leur métabolisme, etc...
    Libre à toi d'interpréter ces études comme "on ne sait pas". Cela n'est pas la mienne, d'interprétation et je ne vais pas continuer 107 ans.
    bah pourtant les discussions ont déjà mis en évidence des travaux intéressants : par exemple qu'en 2005 on avait déjà mis en évidence, dans la meme région, des ours affamés parce qu'ils ne trouvaient pas beaucoup de phoques; Chose qui se serait déjà produite dans les années 60 et les années 70, donc rien à voir avec le RC ni la fonte de la banquise. C'est juste des réalités simples, il n'y a pas besoin de torturer les chercheurs, c'est déjà écrit. D'autre part l'article signale lui même que la perte de poids est 3 fois supérieure à la perte de poids normale en période de jeune : là encore, c'est évident que ça montre que leur activité était supérieure à la normale, simplement parce qu'elles cherchaient de la nourriture qu'elles ne trouvaient pas. Au regard de ces informations assez simples à trouver , je pense qu'un peut interpréter le genre de réaction des autres chercheurs rapportées par le monde
    Ce chercheur à l’Institut polaire norvégien et spécialiste du suivi des ours blancs au Svalbard, qui n’a pas participé à l’étude, appelle toutefois à la « prudence » quant aux résultats sur la perte de poids des animaux, en raison de la « faible taille de l’échantillon » et de la « courte période d’étude ». « Les variations entre les ours sont importantes, de même que d’une région arctique à l’autre », prévient-il.
    S’il vante également l’« exploit scientifique » de cette étude, qui permet d’« améliorer notre compréhension de l’écologie de l’ours blanc », le spécialiste canadien Andrew Derocher met aussi en garde au sujet de l’extrapolation de telles données.
    « Si un ours ne répond pas à ses besoins énergétiques, il mourra. Mais ce n’est pas ce que montre cette étude, qui n’offre qu’un aperçu de quelques individus dans une région pendant environ une semaine. Pour déterminer le sort à long terme des ours, nous avons besoin d’une surveillance sur plusieurs années, assure ce professeur de biologique à l’université d’Alberta. On sait toutefois que la population de la mer de Beaufort a diminué de 25 % à 50 % au cours de la dernière décennie, et la perte semble associée à l’évolution des conditions de la banquise. »
    par un truc non-dit du genre
    bon il a bien bossé le collègue, et il a fait des trucs pas faciles avec ces ours, mais enfin ça ne représente que 9 ours dans une région particulière, donc ce n'est absolument pas généralisable, et les conditions de la banquise à cette époque n'ont rien à voir avec la date de la fonte puisqu'on est bien avant, mais plutot avec une banquise trop épaisse. Mais enfin comme ça fait le buzz pour dire que le RC c'est très mauvais pour les ours blancs, on ne va rien dire contre lui, c'est de bonne guerre pour ramener des crédits
    Et ne me dis pas que les chercheurs ne sont jamais tenté de sur-vendre leurs résultats pour obtenir des crédits ...
    Le plus dur n'est pas de piger les raisonnements compliqués, mais d'accepter les simples.

  28. #27
    Archi3

    Re : La vie des ours blancs ...

    Citation Envoyé par Cotissois31 Voir le message
    Si j'étais le porte-parole des ours polaires, je crierais au scandale.
    "Vulnérable..." alors que son habitat peut disparaître en 30 ans (ou 150).
    tu veux dire que la banquise hivernale risque de disparaître dans 30 ans ?
    Le plus dur n'est pas de piger les raisonnements compliqués, mais d'accepter les simples.

  29. #28
    Cendres

    Re : La vie des ours blancs ...

    Citation Envoyé par Cotissois31 Voir le message
    "On démontre ou pas".

    Je ne suis pas d'accord. En prévision des systèmes complexes en régime chaotique, "on convainc ou pas". Il n'y a rien à démontrer.
    Je me demande qui vous convaincrez à dire que l'ours polaire n'est pas en danger de disparition, sachant que personne n'a aucune idée des modalités précises de la fin de la banquise arctique, surtout pas les biologistes. Par principe, on est obligé de dire qu'ils sont en grave danger, sauf à suivre des métriques qui tuent le bon sens et implicitement follement optimistes.
    Cette tirade n'est qu'un jugement de valeur, pas une analyse d'études.
    N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)

  30. #29
    Cendres

    Re : La vie des ours blancs ...

    Citation Envoyé par Archi3 Voir le message
    tu veux dire que la banquise hivernale risque de disparaître dans 30 ans ?
    C'est le côté alarmiste que l'on rencontre parfois.
    N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)

  31. #30
    Cendres

    Re : La vie des ours blancs ...

    Citation Envoyé par Archi3 Voir le message
    D'autre part l'article signale lui même que la perte de poids est 3 fois supérieure à la perte de poids normale en période de jeune : là encore, c'est évident que ça montre que leur activité était supérieure à la normale, simplement parce qu'elles cherchaient de la nourriture qu'elles ne trouvaient pas.
    Ce qui réduit toutes les discussions ici à un seul article ?
    N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)

Page 1 sur 2 1 DernièreDernière

Discussions similaires

  1. Métabolisme des ours blancs
    Par Archi3 dans le forum Biologie
    Réponses: 11
    Dernier message: 03/02/2018, 13h18
  2. Les trous blancs
    Par astrocurieux dans le forum Physique
    Réponses: 0
    Dernier message: 28/12/2012, 10h13
  3. TPE: Blancs en neige HELP
    Par silvae dans le forum TPE / TIPE et autres travaux
    Réponses: 0
    Dernier message: 05/01/2009, 07h31
  4. TPE blancs en neige
    Par silvae dans le forum TPE / TIPE et autres travaux
    Réponses: 0
    Dernier message: 02/01/2009, 14h10
  5. Globules blancs
    Par DUFEUTRELLE Chantal dans le forum Santé et médecine générale
    Réponses: 1
    Dernier message: 22/02/2006, 07h19