Convergence philosophie et physique

[invite6754323456711]

Les constructions scientifiques ne nous tombent pas par magie à nous humains.

Une version plus subtile est s'il y a une science sans scientifique? Ou plus pragmatiquement s'il y a science sans échange des données (des "faits") entre scientifiques.

Ces questions n'ont pas grand chose à voir avec la MQ, ce sont juste des questions d'épistémologie élémentaires.

Tout bien décanté, on est bien obligé d'admettre que la science s'occupe d'observations, de faits, de calculs permettant des prédictions sur des observations, des faits, et donc que cela s'adresse, que c'est fait pour, des observateurs faisant ces observations, constatant ces faits, et communiquant entre eux.

Exemple très simple

Faire circuler un courant électrique dans un conducteur déplace une aiguille aimantée (acquis historique dans la construction passé de nos connaissances).

Faits d'observation pour nous humains : successions d'évènements spatio-temporel - déplacement de l'aiguille aimantée

Théorisation par nous humains : un courant électrique circulant dans un conducteur produit un champ magnétique. Construction de concepts abstrait tel que Intensité de courant - Intensité magnétique désigné comme grandeurs physiques que nous représentons par des nombres (concept mathématique abstrait crée aussi par nous humain).

Mise en pratique de la théorie ( Ф= K I ) dans un instrument de mesure, le galvanomètre, afin de mesurer la grandeur physique intensité de courant, concept abstrait appartenant à la théorisation que nous représentons par la notion de nombre.

On retire l’échafaudage "observateur et le processus d'observation" il reste la théorie instrumentaliste, qui peu faire dire à certain que l'on mesure des nombres et non que l'on représente un concept physique par la notion de nombre pour communiquer les résultats de mesure.

Patrick
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[mariposa]

Historiquement, la philo et la physique ont toujours eu des relations privilégiées, et là avec la Mécanique quantique dont Feynman lui-même a dit que personne ne la comprenait vraiment, il faudrait à entendre certains qu’elle cessent absolument de se parler l’une à l’autre. Ce serait « objectivement » un véritable dommage.
Quant aux bêtises, elles ne demandent qu'à être gentiment rectifiées.

Bonjour,

Effectivement la philo et la physique sont historiquement liés et j'ajouterais au minimum les mathématiques, ce qui était encore le cas au XIX siècle. Depuis le développement des sciences et de la technologie s'est accompagné de spécialisations et donc des métiers. Partant de cette évidence il est facile de comprendre qu il y a dans le milieu cultivé une profonde aspiration a retrouver une certaine forme d'unité entre les Sciences (au sens large) et la réflexion générale, la hauteur de vue que l'on appelle la philosophie. En cas de doute il suffit d'avoir un regard sociologique sur notre société pour constater que les écologistes expriment a retrouver un rapport authentique a la "nature". C'est pourquoi j'argumente que ces aspirations légitimes, écologie, philosophe, sont en définitive des croyances laïques, ce qui, j'insiste, n'est en rien une notion péjorative.

Quand Feymann dit: Qui comprend la MQ? c'est une manière de dire le caractère étrange (non familier) du comportement étrange de la matière a l'échelle microscopique et du caractère peu commun (non familier) du formalisme qui va avec. C'est aussi une manière implicite de dire la difficulté et le temps long de se familiariser avec la MQ.

Quand aux bêtises, c'est impossible a corriger, car la plupart, mais heureusement pas tous, refusent d'apprendre par le petit bout, petit bout que j'illustre par le traitement du puits de potentiel infini (que l'on trouve dans tous les livres d'initiation). J'ai déjà passer beaucoup de temps a expliquer qu il n y a pas en MQ de particules, pas plus d'ondes, pas plus de trajectoires, ni de chemins, ni..... Je n'ai d'ailleurs aucune idée de ce que les gens en retirent: Je suis persuadé que le photon ou l'électron restent pour la plupart, quoi que l'on dise des petites boules.

[Les Terres Bleues]

Je suis persuadé que le photon ou l’électron restent pour la plupart, quoi que l’on dise des petites boules.

De mon côté, j’ai l’impression que les "objets" quantiques sont plutôt considérés par la plupart des intervenants en ce domaine comme des petits nuages plus ou moins denses ou étendus, ce qui n’est pourtant pas une bonne représentation non plus.

[invite6754323456711]

De mon côté, j’ai l’impression que les "objets" quantiques sont plutôt considérés par la plupart des intervenants en ce domaine comme des petits nuages plus ou moins denses ou étendus, ce qui n’est pourtant pas une bonne représentation non plus.

De toute façon chercher une représentation dans l'univers de nos qualia est peine perdu, d’où la raison de construire des concepts abstraits interprétés dans un langage mathématique. Toutefois les effets primaires/bruts/finaux pour nous observateurs, avant de les accueillir dans un réceptacle conceptuel, sont quand à eux du domaine de nos qualia.

Patrick

[ansset]

personnellement, il y a longtemps que je ne cherche plus à "visualiser".

[Les Terres Bleues]

personnellement, il y a longtemps que je ne cherche plus à "visualiser".

Serait-ce par manque d’imagination ?
Nous savons que nous ne disposons que de modèles du monde dans lequel nous évoluons.
Pourquoi serions-nous incapables de nous en construire de nouvelles représentations ?

[mariposa]

Serait-ce par manque d’imagination ?
Nous savons que nous ne disposons que de modèles du monde dans lequel nous évoluons.
Pourquoi serions-nous incapables de nous en construire de nouvelles représentations ?

Bonjour,

Justement la découverte de la MQ c'est un changement radical de représentations.

Ce changement de représentations n'a pas été le résultat d'un exercice d'imagination, mais le résultats d'accumulations de faits expérimentaux inexplicables avec la physique classique.

[karlp]

Bpnjour à tous, bonjour Ansett

personnellement, il y a longtemps que je ne cherche plus à "visualiser".

Les étudiants ingénieurs (électronique ou informatique) avec qui j'ai pu discuter de leur expérience (douloureuse) de la MQ se divisaient en deux catégories : ceux qui avaient besoin de "visualiser" et qui échouaient (à visualiser et à pratiquer la MQ) et ceux qui avaient abandonné et qui réussissaient aux examens.

(La visualisation avait déjà été dénoncée comme obstacle épistémologique par Platon. En arabe les termes "voir" et "opinion" - au sens péjoratif du terme- ont la même racine)

[karlp]

Pourquoi serions-nous incapables de nous en construire de nouvelles représentations ?

Nos représentations "scopiques" (visuelles) sont limitées par la structure de notre pouvoir de représentation : nous ne parvenons pas à nous représenter les objets autrement que dans un espace euclidien. Le grand intérêt du langage physico mathématique est de pouvoir dépasser ce cadre (et je crois que c'est là qu'il faut chercher la raison de la difficulté à vulgariser la physique).
Notre imagination ("visuelle") est singulièrement limitée et trompeuse: c'est en s'en libérant que la connaissance peut progresser.

[Les Terres Bleues]

Justement la découverte de la MQ c’est un changement radical de représentations.

Oui, et dû à de nombreux chercheurs qui ont fait preuve de beaucoup d’imagination pour établir un formalisme mathématique inédit.

Ce changement de représentations n’a pas été le résultat d’un exercice d’imagination, mais le résultats d’accumulations de faits expérimentaux inexplicables avec la physique classique.

Une collection de résultats ne peut faire sens à elle toute seule. Il faut construire un cadre théorique pour mettre l’ensemble en perspective. Il y a 80 ans, ils ont bâti un formalisme. L’avenir sera peut-être à la mise en articulation de ce formalisme avec la manière dont on construit nos connaissances, une étape épistémologique en quelque sorte ?

[Les Terres Bleues]

Nos représentations "scopiques" (visuelles) sont limitées par la structure de notre pouvoir de représentation : nous ne parvenons pas à nous représenter les objets autrement que dans un espace euclidien. Le grand intérêt du langage physico mathématique est de pouvoir dépasser ce cadre (et je crois que c’est là qu’il faut chercher la raison de la difficulté à vulgariser la physique).
Notre imagination ("visuelle") est singulièrement limitée et trompeuse: c’est en s’en libérant que la connaissance peut progresser.

Précisons toutefois que l’imagination ne se réduit pas à l’aspect visuel des choses.
Les aveugles de naissance par exemple peuvent se faire une représentation du monde qui s’en dispense.
Et certains, aveugles ou non, apprécient « la beauté » des équations de la Relativité générale.
Les chemins qui mènent au savoir sont divers et parfois étonnants.

[ansset]

je suis bien d'accord:
mais ce n'est pas ce qu'on entend par "visualiser" . qui ci , dans ce fil, n'est pas neutre de sens.

[karlp]

Vous avez raison de dire, Les terres bleues, que l'imagination ne se réduit pas à l'imagination "visuelle".
Ansett et moi même évoquions bien celle ci (l'imagination visuelle, ou "scopique") dans nos précédents messages.

Je crois que nous pouvons constater que l'imagination (entendue cette fois comme "faculté créatrice" au sens très large) est bien plus puissante lorsqu'elle ne s'exerce pas dans le champ des images (visuelles) mais plutôt dans le champ ouvert par le langage mathématique (ou mathématisé)

[mariposa]

Oui, et dû à de nombreux chercheurs qui ont fait preuve de beaucoup d’imagination pour établir un formalisme mathématique inédit.

Une collection de résultats ne peut faire sens à elle toute seule. Il faut construire un cadre théorique pour mettre l’ensemble en perspective. Il y a 80 ans, ils ont bâti un formalisme. L’avenir sera peut-être à la mise en articulation de ce formalisme avec la manière dont on construit nos connaissances, une étape épistémologique en quelque sorte ?

Bonsoir,

On pourrait prendre l'exemple de la MQ.

Heisenberg, en tripotant les résultats expérimentaux sur les spectres atomiques trouve une "combine" arithmétique pour mettre en évidence de l'ordre dans ces mesures, cad des règles.

Quelqu'un dit a Heisenberg : Dans tes bricolages il y a une question de matrices qui ne commutent pas. Formidable!!! car Heisenberg, comme beaucoup d'autres a cette époque, ne connaissaient pas les matrices!!! C'est la naissance dans la MQ de l’algèbre non commutative.

Quelques années plus tard un physicien fait connaitre a Dirac les travaux de Heisenberg. A la lecture de cet article, Dirac trouve qu il y a comme une ressemblance avec les crochets de Poisson de la mécanique analytique. Il fait le pied de grue, tôt le matin, devant une bibliothèque pour lire des livres et apprendre, ou réapprendre, les crochets de poisson. Bingo, l'histoire prouvera que son intuition, cad cette ressemblance mathématique, était porteuse.

Voilà une histoire tres résumée d'un des nombreux épisodes de la conquête de la MQ. Dans cet exemple, et seulement dans cet exemple, ce n'est pas l'imagination qui opère. Ici c'est bricolage et intuition.

[invite6754323456711]

Les chemins qui mènent au savoir sont divers et parfois étonnants.

Pour construire nos formes de connaissances le sujet cognitif est au centre. Le choix intersubjectif "d’un point de vue" est relativisant et casse l’absolu propre au sujet (Expérience immédiate subjective qui se se prétend absolu). La géométrie (qui ne se réduit pas qu'au visuel) me semble être un langage approprié pour permet d'exprimer ces "point de vue" pour les communiquer entre nous humain.

On a connu la Géométrisation de la physique qui a conduit en retour à sa physicalisation (Ex : théorie quantique des champs, introduction de champs de jauge non abéliens : développement de la géométrie non commutative).


Patrick

[ansset]

il me semble qu'on peut l'étendre à tout langage abstrait.
Cdt.

[Nicophil]

il me semble qu'on peut l'étendre à tout langage abstrait.
Cdt.

J'allais dire que tout langage est abstrait... Mais non : les noms propres peuvent être qualifiés de langage concret !

[Nicophil]

Justement la découverte de la MQ c'est un changement radical de représentations.

Ce changement de représentations n'a pas été le résultat d'un exercice d'imagination, mais le résultat d'accumulations de faits expérimentaux inexplicables avec la physique classique.

L'accumulation de faits expérimentaux inexplicables n'a sûrement pas eu en elle-même pour résultat l'invention de la PhyQ !

Le "concept" PhyQ est l'invention d'un collectif d'esprits jeunes et audacieux, qui ont eu à imaginer, construire (en "bricolant" un peu) des explications alternatives à celles de la physique classique.

[karlp]

J'allais dire que tout langage est abstrait... Mais non : les noms propres peuvent être qualifiés de langage concret !

Bonjour

Pouvez vous préciser ce que vous voulez dire ? (un nom propre m'apparaît comme un signifiant sans signifié - même s'il dérive d'un mot qui en avait un- qui permet de "désigner" un individu ou un lieu, etc. Mais je ne saisis pas en quoi il serait "concret" ?)

[Amanuensis]

La Terre, par exemple. À première vue cela désigne un objet unique, contrairement au mot "planète" qui désigne une classe d'objet, et est donc nécessairement plus abstrait.

Si c'est le moins abstrait qu'on arrive à trouver, alors se serait "concret".

[karlp]

La Terre, par exemple. À première vue cela désigne un objet unique, contrairement au mot "planète" qui désigne une classe d'objet, et est donc nécessairement plus abstrait.

Si c'est le moins abstrait qu'on arrive à trouver, alors se serait "concret".

Merci de votre explication Amanuensis : si j'ai bien compris, par "concret" il faut entendre un signifiant désignant un référent unique et non une classe d'objets (ça me convient, ce n'est finalement qu'une question de convention )

[stefjm]

C'est cela.
Une abstraction, c'est une classe d'objet ayant des propriétés communes.
Un objet concret, c'est une instance d'une classe, qu'on peut exhiber en exemple et donc partager la référence à plusieurs.

Le soucis est que le vocabulaire courant ne distingue pas forcément la classe de l'instance. C'est plus ou moins évident selon le contexte.
Quand on dit qu'un chien a des dents, on parle de la classe.
Quand on dit qu'un chien s'est cassé une dent, on parle d'un exemplaire particulier.

[Amanuensis]

Maintenant, "la Terre" c'est (aussi? d'abord? seulement?) une classe d'observations spatio-temporellement distinctes.

On ne parle d'ailleurs d'objet que pour quelque chose ayant une "étendue temporelle".

[Amanuensis]

Un objet concret, c'est une instance d'une classe

De certaines classes. Lapin est abstrait (c'est une classe), et une instance d'espèce, autre terme abstrait (plus abstrait).

J'y vois un rapport avec les inductions imbriquées, à la Dehaene.

[stefjm]

De certaines classes. Lapin est abstrait (c'est une classe), et une instance d'espèce, autre terme abstrait (plus abstrait).
J'y vois un rapport avec les inductions imbriquées, à la Dehaene.

Ca va être chaud à modéliser comme cela.

Classe Lapin hérite de Classe Espèce, dans le sens où Lapin a toute les propriétés d'Espace plus celles du Lapin.
Le Lapin est une spécialisation d'une Espèce.

La classe Espèce est alors plus abstraite (on dit aussi virtuelle en informatique) , dans le sens où on ne peut pas construire une instance Espèce et donc exhiber directement une instance d'Espèce.

On ne peut le faire qu'au travers de la classe dérivée Lapin, qu'on peut voir comme une Espèce.

Une classe abstraite (ou virtuelle) n'implémente pas ses propres propriétés (par exemple son mode de reproduction), contrairement à une classe instantiable.

[Amanuensis]

Au-dessus de "espèce" on a "taxon".

Et que faire d'un concept comme "concept"?

M'est avis que si on cherche à modéliser, faut quelque chose de récursif.

[Bluedeep]

(on dit aussi virtuelle en informatique) ,.

Non, on dit abstraite.

[stefjm]

Non, on dit abstraite.

Il y a abstraite (pas d’instanciation) et virtuelle (membres surchageables).

[Bluedeep]

Il y a abstraite (pas d’instanciation) et virtuelle (membres surchageables).

Le concept de classe virtuelles n'est pas absolument universel (contrairement au concept de classe abstraite) en COO et ne concerne qu'un cas très particulier d'implémentation de classes imbriquées.
Quant à la capacité pour une classe héritée de surcharger les membres de la classe mére, elle n'est ni liée ni limitée par le type de classe.

[stefjm]

Quant à la capacité pour une classe héritée de surcharger les membres de la classe mére, elle n'est ni liée ni limitée par le type de classe.

C'est un peu en bordure de ce fil, mais il existe des classes qu'on ne peut dériver. (héritage interdit, type sealed )
http://en.wikipedia.org/wiki/Class_%...n-subclassable