Liberté, sciences et philosophie

[bardamu]

Je vais répondre à 2 messages issus de http://forums.futura-sciences.com/thread42595.html

(...)
Le cas 1 existe au niveau des particules élémentaires,puisque la simple mesure du spin d'un électron est déjà imprédictible. Le cas 2, comme je viens de le dire, est une illusion. Pour reprendre ma comparaison favorite, l'homme n'est pas plus "puissant" ou "auto déterminé" que l'atmosphère terrestre qui "choisit" le temps qu'il fait. Le fait que l'homme soit constitué de neurones et de courants électriques au lieu de courants d'air et d'échanges thermiques ne change rien aux lois de la nature physique.

Eh bien, pourquoi ne pas considérer la liberté de l'atmosphère ?
La liberté d'un cyclone, c'est son indifférence aux conditions externes, ses capacités d'auto-développement par capture de l'énergie thermique des océans. Le cyclone nait, se développe, s'étend et meurt.
Que doit-on penser des systèmes dissipatifs (chimie et biologie) qui prennent de l'énergie externe pour maintenir leur structure interne ?
Que fait un noyau d'atome lorsque ses composants s'arrangent de manière à avoir le maximum de stabilité ?
Une position animiste : toute chose tend à se conserver, se maintient par des forces de cohésion internes et de gestion des pressions externes.

Au moins 2 philosophes, Spinoza et Nietzsche, ont identifié la liberté à une relation de puissance et de causalité interne. Ils ont ainsi construit une philosophie qui est cohérente du niveau des relations physiques jusqu'au niveau des relations sociales.
Dans leur système de pensée, la liberté individiduelle, politique, voire le très humaniste "tous les hommes naissent libre...", n'est pas artificielle. Pas de rupture entre l'éthique et le physique ("l'ontologique" dirait-on en philo), entre ce qu'on fait et ce qui est.

Je doute que tu puisses justifier de tes choix sans référer quelque part à une "valeur" que tu ne saches pas expliquer, mais que tu dois postuler comme principe. Si il y avait une morale universelle, ça se saurait....

Il est de la nature du travail scientifique de nier la liberté.
La recherche des causes, des déterminations, revient à étudier un enchainement infini de causes et à ne jamais pouvoir attribuer d'autonomie absolue à quoi que ce soit. Cela me semble aussi lié à un système de pensée analytique où les choses sont décomposées pour être comprises.
A l'opposé, il y a des positions philosophiques qui posent la liberté comme une expérience réelle, vécue aussi bêtement que "Ouf, enfin libre !", et qui construisent une vision du monde autour de cette expérience.
C'est toute la différence entre la philosophie et les sciences (du moins dans la lignée philosophique où je me place) : le fondement philosophique n'est pas axiomatique au sens d'une valeur abstraite mais vital au sens d'une intuition réelle d'accord interne et externe.
Le postulat de base est "j'expérimente un mode de vie" et pas "partons du principe que...".
A partir de cet empirisme du vécu et de la raison (la vie humaine est aussi une vie de la pensée), de ce mode de vie, on construit une communication, une théorie l'exprimant de manière à le partager.
Dans un style à la Deleuze, je dirais : les sciences ont une logique formelle mais sont inconsistantes (cf le problème de la consistance axiomatique), la philosophie est consistante (collée au réel tel qu'on le vit) mais sa logique est informelle, conceptuelle mais pas axiomatique.

Et si ce que tu penses n'était qu'une illusion ? Le pourquoi de ton adhésion à tel ou tel principe n'est peut-être qu'une justification a posteriori de tes actions.

Je suis personnellement dans une position philosophique où l'idée même d'illusion n'a pas de sens. Ce qui est vécu est vécu, cela n'a rien d'illusoire.
Dans cette position, quand on dit "je sais pourquoi je fais ça", ça veut dire : "je sais en partie en quoi je suis déterminé par l'extérieur et l'intérieur, et je sais complètement pourquoi j'accepte ces déterminations". Il ne s'agit plus de dire "je ne sais pas mais j'accepte" mais "je sais et j'accepte".
Cela rejoindrait donc gillesh38 qui dit "ça ne me gène pas plus que ça de penser que je vis en accord avec des déterminations qui m'échappent" sauf qu'on préfère connaître en toute conscience le maximum de déterminations pour pouvoir dire, qu'on les assume pleinement.
Le déterminisme mécaniste, analytique, de la cause conditionnant l'effet, se double d'une liberté rétro-active, d'un effet revenant sur ses causes. On peut très bien lier ça à tous les phénomènes de maintien d'équilibre, aux phénomènes qui se conservent par des mécanismes d'auto-controle.
-----

[GillesH38a]

Je comprends que tu choisisses une "autre position" que le débat scientifique, qui in fine va demander que les questions épistémologiques soient posées en terme d'expériences pouvant falsifier la théorie. D'une certaine manière, ça clot le débat puisque tu revendiques une "autre manière " de penser. La encore on peut faire l'analogie avec le débat science/religion. Dès qu'on fait référence à un autre cadre théorique, il est difficile de poursuivre sur les deux plans en même temps.

Ceci dit si ta définition de l'autonomie s'applique aussi à l'atmosphère, on est plutôt d'accord ! Mais je te fais remarquer que dans les circonstances habituelles où on a envie de dire "Ouf, enfin libre!", on fait très généralement référence à une liberté retrouvée par rapport aux contraintes extérieures (prisonnier qui s'évade, enfant qui fugue...). Même dans le contexte philosophique que tu revendiques, ça me gêne d'employer le même mot pour deux choses bien différentes, comme l'exemple que je t'ai donné sur la "particule libre" (qui n'a AUCUN choix de son évolution).

[bardamu]

Je comprends que tu choisisses une "autre position" que le débat scientifique, qui in fine va demander que les questions épistémologiques soient posées en terme d'expériences pouvant falsifier la théorie. D'une certaine manière, ça clot le débat puisque tu revendiques une "autre manière " de penser. La encore on peut faire l'analogie avec le débat science/religion. Dès qu'on fait référence à un autre cadre théorique, il est difficile de poursuivre sur les deux plans en même temps.

Ceci dit si ta définition de l'autonomie s'applique aussi à l'atmosphère, on est plutôt d'accord ! Mais je te fais remarquer que dans les circonstances habituelles où on a envie de dire "Ouf, enfin libre!", on fait très généralement référence à une liberté retrouvée par rapport aux contraintes extérieures (prisonnier qui s'évade, enfant qui fugue...). Même dans le contexte philosophique que tu revendiques, ça me gêne d'employer le même mot pour deux choses bien différentes, comme l'exemple que je t'ai donné sur la "particule libre" (qui n'a AUCUN choix de son évolution).

Ma position n'est pas de se couper des sciences, au contraire, puisqu'il s'agit de définir un concept de liberté universellement utilisable que ce soit en sciences, en éthique ou en politique.
Définir un concept et pas prendre une idée générale, une opinion commune, une définition de dictionnaire, comme suffisante.

Prenons le cas de la physique.
Pourquoi dire que la particule n'a "aucun choix" ?
Si il s'agit de dire que la particule n'a pas de volonté, de faculté magique de décision, je suis bien d'accord mais on peut dire qu'elle a une latitude, un degré de variation possible de son comportement qui correspond assez à l'idée de liberté.
Cela correspond au traitement des particules telle qu'il est fait en quantique. La probabilité de présence ou les chemins dans les intégrales de chemins de Feynmann sont les latitudes de comportement des particules individuelles.

Qu'appelle-t-on un "degré de liberté" en math ou en physique ?
Exemple : Oscillateurs à un degré de liberté
Sauf erreur, il s'agit du nombre de variables associé au système.

Spinoza dit : plus un corps a de fonctions, d'aptitudes et plus il est libre. En gros, plus on a de degrés de liberté, de latitude dans le comportement et plus on est libre. Acquérir la liberté, c'est sortir des conditionnement qui limitent notre latitude d'action, c'est se donner des degrés de liberté supplémentaires par le simple fait de connaître ces conditionnements.

On ne se coupe pas du tout des sciences et au contraire on oriente l'éthique et la politique vers une perception plus "physique" des choses, s'éloignant de la volonté comme faculté magique, de la projection magique du vécu intérieur.
La volonté devient un effet du savoir, l'effet d'une puissance de rétro-action, la liberté devient l'usage d'une puissance de l'humain qu'il soit considéré comme matière (neurobiologie) ou esprit (psychologie).

Est-ce que cette définition de la liberté est en désaccord avec l'expérience physique ? Je ne crois pas.

Et Nietzsche fait une critique assez radicale de la projection du subjectif vers le monde extérieur, de la pensée magique, jusqu'à dire : "La chose elle-même, pour le répéter encore, la notion de la chose, n'est qu'un reflet de la croyance au Moi en tant que cause... Et même votre atome, messieurs les mécanistes et physiciens, combien d'erreur, combien de psychologie rudimentaire y demeure encore !".

[GillesH38a]

Ma position n'est pas de se couper des sciences, au contraire, puisqu'il s'agit de définir un concept de liberté universellement utilisable que ce soit en sciences, en éthique ou en politique.

Un concept est utile en sciences si il permet de formaliser un comportement qui n'est pas descriptible sans lui. Si tu définis la liberté juste par le nombre de degrés de libertés, il n'apporte pas grand chose...puisqu'il suffit de considérer que le système a de nombreux degrés de libertés!
La plupart des gens vont prendre l'idée de liberté comme "possibilité d'échapper aux contraintes de la physique" : ça existe ou pas, mais au moins ça correspond réellement a un comportement nouveau, qui ne serait pas compréhensible sinon ...

Prenons le cas de la physique.
Pourquoi dire que la particule n'a "aucun choix" ?

Parce qu'une fois spécifié ses conditions initiales ( position vitesse en Méca classique ou fonction d'onde en Meca Q), la solution de son évolution temporelle est unique : elle n'a pas de possibilité de s'en écarter.
Seule la mesure est indéterministe en Meca Q, mais la plupart des gens n'assimileraient pas la liberté humaine avec celle de l'électron...

Si il s'agit de dire que la particule n'a pas de volonté, de faculté magique de décision, je suis bien d'accord mais on peut dire qu'elle a une latitude, un degré de variation possible de son comportement qui correspond assez à l'idée de liberté.

Non, cf plus haut. Meme l'indeterminisme de la mesure ne peut pas etre "affecté " a la particule, mais plutot a l'Univers tout entier...
Encore une fois, tu as le droit de mettre sous le mot liberté tout ce que tu veux. Ma critique porte juste sur son acceptation la plus courante pour l'homme de la rue :l'idee qu'on puisse échapper au déterminisme physique (ou au deterministe probabiliste de la Meca Q).

[A voir en vidéo sur Futura]

[bardamu]

Un concept est utile en sciences si il permet de formaliser un comportement qui n'est pas descriptible sans lui. Si tu définis la liberté juste par le nombre de degrés de libertés, il n'apporte pas grand chose...puisqu'il suffit de considérer que le système a de nombreux degrés de libertés!

Ce sont les sciences qui utilisent la notion de liberté en rapport avec celle de degré de liberté. Il s'agit donc d'avoir un concept qui est en accord avec une notion déjà utilisée en sciences.
En fait, j'ai l'impression que pour toi "liberté" ne doit être utilisé que sur le mode du tiers exclu : c'est oui ou non, libre ou pas.
Il s'agirait plutôt de l'utiliser sur le mode d'une qualité à laquelle se rapporte des quantités : plus ou moins libre comme plus ou moins chaud. Recherche par chaque être de son maximum de liberté, réalisation de son potentiel, effectuation de sa puissance.

(...)
La plupart des gens vont prendre l'idée de liberté comme "possibilité d'échapper aux contraintes de la physique"

Je ne suis pas si sûr que ce soit le cas. Il faudrait faire un sondage sur ce que la plupart des gens entend par "liberté".

Parce qu'une fois spécifié ses conditions initiales ( position vitesse en Méca classique ou fonction d'onde en Meca Q), la solution de son évolution temporelle est unique : elle n'a pas de possibilité de s'en écarter.
Seule la mesure est indéterministe en Meca Q, mais la plupart des gens n'assimileraient pas la liberté humaine avec celle de l'électron...

Nul doute que les sciences soient déterministes, c'est une condition de leur existence.
Ceci dit, la mécanique quantique est fondamentalement probabiliste à moins qu'on considère que la partie calcul vaut plus que la mesure et qu'Einstein n'aurait pas dû se faire du souci à ce sujet.

(...) tu as le droit de mettre sous le mot liberté tout ce que tu veux.

Il s'agit surtout d'y mettre ce qui correspond à une expérience commune (désolé pour ceux qui ne se sentent jamais libre...), est compatible avec les données scientifiques et, tant qu'à faire, est utile.
On peut :
- rester dans la position qui croit en la liberté comme en la magie,
- renier tout sentiment de liberté comme une illusion au risque de faire perdre à l'individu sa responsabilité voire sa dignité (que vaut l'individu si il n'est qu'un réseau de déterminations externes, fondamentalement non-libre, esclave ?),
- trouver une position conciliant le déterminisme et la liberté pour rester réaliste et assurer à tout un chacun sa liberté individuelle, sa responsabilité.

[GillesH38a]

Je trouve cette conversation passionnante et irritante, j'ai l'impression d'être d'accord avec toi jusqu'à ce qu'une phrase m'en fasse fortement douter !

Je suis tout à fait d'accord que la Science introduit la notion de liberté dans les degrés de liberté et dans la "particule libre". Ce que je soulignais c'est qu'elle employait ça dans un sens "non contraint par des forces extérieures". Le nombre de degrés de liberté est le nombre de paramètres que tu peux/dois spécifier pour définir l'état d'un système (valeurs des paramètres et de leur variations par rapport au temps). Pour moi c'est employé dans un sens qui est proche de la liberté humaine par rapport aux contraintes extérieures : le prisonnier qu'on libère, un peuple qui se libère de la dictature.

Cette notion de liberté par rapport à l'extérieur ne pose aucun problème à personne : c'est parfaitement compréhensible qu'un homme, comme tout système, puisse être forcé ou non a se comporter comme ci- ou comme-ça (on distingue de même en physique "oscillations libres" et "oscillations forcées".

Cependant je maintiens (si d'autres lisent ce fil ils peuvent peut-être donner leur avis), que pour beaucoup, ils introduisent une notion SUPPLEMENTAIRE dans le "libre arbitre", c'est l'indépendance par rapport aux contraintes INTERNES et non seulement externes, une sorte de possibilité de "choix libre" quand on est forcé par rien.
Par exemple la je peux me donner un choix entre ecrire "a" ou "b" : j'écris ...heuuu b

Pourquoi ai-je écrit b? je n'en ai au fond aucune idée. Mais etais je libre de le faire, c'est à dire concretement, si il y avait eu un appareil qui mesure l'état physico-chimique de mes neurones et qui avait calculé très vite l'évolution, aurait-il pu prédire une demi-seconde avant que je le fasse que j'allais écrire b?

Je pense que oui, toi je ne sais pas

[bardamu]

Je trouve cette conversation passionnante et irritante, j'ai l'impression d'être d'accord avec toi jusqu'à ce qu'une phrase m'en fasse fortement douter !

Je suis tout à fait d'accord que la Science introduit la notion de liberté dans les degrés de liberté et dans la "particule libre". Ce que je soulignais c'est qu'elle employait ça dans un sens "non contraint par des forces extérieures". Le nombre de degrés de liberté est le nombre de paramètres que tu peux/dois spécifier pour définir l'état d'un système (valeurs des paramètres et de leur variations par rapport au temps). Pour moi c'est employé dans un sens qui est proche de la liberté humaine par rapport aux contraintes extérieures : le prisonnier qu'on libère, un peuple qui se libère de la dictature.

Salut,
je pense qu'il y aurait plus à dire sur cette question.
Il y a le paramètre en tant que valeur à fixer mais aussi la réalité même qui permet qu'il y ait ce paramètre : nous vivons dans 3 dimensions d'espace, pourquoi 3 dimensions, pourquoi ces 3 libertés là ?
Mathématiquement, on peut parfois avoir moins de paramètres spatiaux mais il y a cette réalité à 3 dimension et peut-être plus si on parvient à un dénouement de la théorie des cordes.

L'analyse dimensionnelle est utilisée pour qualifier les valeurs physiques, déterminer à quoi elles correspondent (action, énergie, intensité électrique etc.) et le système international d'unités fixe ces qualités qui sont les libertés générales de êtres physiques.
Pour ce que j'en sais, on peut modifier les unités de manière assez arbitraire mais sans doute les conditions expérimentales déterminent la pertinence des bons paramètres, du choix des variables.

Donc, la définition d'un état physique n'est sans doute pas arbitraire et il y a une réalité de la liberté en tant que modalités d'action, de possibilités d'action aussi bien en quantité (valeur) qu'en qualité (type d'action).
La "liberté" serait donc ici à entendre en tant que "variation possible", variabilité.

Cette notion de liberté par rapport à l'extérieur ne pose aucun problème à personne : c'est parfaitement compréhensible qu'un homme, comme tout système, puisse être forcé ou non a se comporter comme ci- ou comme-ça (on distingue de même en physique "oscillations libres" et "oscillations forcées".

Cependant je maintiens (si d'autres lisent ce fil ils peuvent peut-être donner leur avis), que pour beaucoup, ils introduisent une notion SUPPLEMENTAIRE dans le "libre arbitre", c'est l'indépendance par rapport aux contraintes INTERNES et non seulement externes, une sorte de possibilité de "choix libre" quand on est forcé par rien.
Par exemple la je peux me donner un choix entre ecrire "a" ou "b" : j'écris ...heuuu b

Pourquoi ai-je écrit b? je n'en ai au fond aucune idée. Mais etais je libre de le faire, c'est à dire concretement, si il y avait eu un appareil qui mesure l'état physico-chimique de mes neurones et qui avait calculé très vite l'évolution, aurait-il pu prédire une demi-seconde avant que je le fasse que j'allais écrire b?

Je pense que oui, toi je ne sais pas

Le déterminisme absolu, ontologique, me semble une question indécidable par des arguments scientifiques, et lorsqu'on en reste à un déterminisme épistémique, relatif à nos capacités de connaissance (prédictibilité), c'est insuffisant pour fonder ou interdire un "libre-arbitre" magique qui est ontologique.

Je prends donc l'option arbitraire d'un déterminisme, c'est-à-dire d'une identité entre enchainement des choses et enchainement des causes. Cela ne dit cependant rien sur la capacité de prédictibilité à partir d'une mesure (qui pose beaucoup de problèmes conceptuels) mais cela ne nous concerne pas dès lors qu'on affirme un déterminisme absolu.

L'idée serait donc pour moi : établir un concept de liberté qui soit compatible avec les exigences éthiques et un déterminisme absolu.
En définissant la liberté comme autonomie, on arrête l'enchainement des causes à un être déterminé qui est LA cause, le responsable.
Dans ce cadre, la question n'est pas tellement de l'externe ou de l'interne mais plutôt du soi et du non-soi.
Lorsque on dit : "je ne suis pas libre, ce sont mes neurones qui sont causes de mes actes", on se coupe soi-même en 2, avec d'un côté le "soi" qui agit et de l'autre le "non-soi en soi" qui fait agir. Possédé par les neurones !
La liberté peut donc s'identifier à être cause de soi.
En termes "neurobiologisant" : si la fonction réflexive du cerveau (conscience) est cause principale de mon comportement, je suis libre.
Déterminisme ou pas, cela ne change rien, la liberté étant défini en fonction d'une sorte de critère d'arrêt de l'enchainement causal, une hiérarchisation des importances-responsabilités d'où on tire la cause principale. C'est l'opération qui en physique fait qu'on va négliger tel ou tel facteur pour établir une cause.
Je dirais même qu'une connaissance plus fine des causes permet de fixer au mieux la liberté de la chose et que c'est donc par l'exploration des déterminations que la liberté se qualifie le mieux.
On rejoint ce qui était dit en psycho sur l'intérêt de comprendre ses propres déterminations pour se libérer, s'auto-déterminer, s'auto-définir.

[Pierre de Québec]

Bonjour,

Je partage le point de vue de gillesh38 sur la notion de liberté au sens de "degrés de liberté". Il ne s'agit que d'une édulcoration du concept de liberté et est commodément employé pour décrire la capacité de mouvement d'un quelconque mécanisme.

Être libre, c'est dominer le monde extérieur malgré les contraintes subits et cela s'entend uniquement pour un être doué de raison, pas pour une machine. Ainsi dire "ce mécanisme possède trois degrés de liberté" veut simplement dire que ce mécanisme a plus de possibilité de mouvement qu'un autre qui n'aurait que deux degrés de liberté.

Du temps de ma formation au bac, l'expression "degrés de liberté" a été introduite et employée ad nauseam en robotique et mathématique sans jamais faire une quelconque référence à une philosophie. Il ne s'agissait que d'une banale notion !

[invite0e4ceef6]

hm, je dirais pour mapart que la liberté humaine tient surtout a la propention que chaque individu a de se réaliser, c'est a dire de réaliser ses désirs... mais cette liberté humaine ne comprend rien audela du désir lui-même et de ses sources... l'on peut-etre completement conditionné et determiné a réaliser des desirs qui ne sont pas les notres, et pourtant continuer a vouloir ceux-là, puisqu'etant en-soi le propre de la psyché de l'individu... la liberté humaine reste dans le choix offert... plus il y a de choix, et moins l'individu peut se dire contraint...

de fait c'est de ce concept là premier que tout les autres concept de liberté ont été forgé... et tout le problème viens que des que l'on rente en psychologie, la liberté disparait derrière les conditionements divers et varié de la culture... si l'on continue avec le biologique, les conditionement sont le simple fait d'appartenir a une espèce et d'en avoir les limitation naturelle.. qui n'a jamais voulu, qui n'a jamais révé de s'envoler comme un oiseaux... puis viens le determinisme physique et le chaos deterministe, la liberté semble en prendre un coup... mais est-ce vraiment là de la liberté, ne se trouve pas surtout de vant un amalgame de notion qui ne décrive pas tout a fait les même realitée?? la liberté, ne devrais-t-elle pas se limiter conceptuellement a la liberté humaine et que l'on prenne d'autre terme pour definir ces degrés de liberté physique, qui ne s'apparente en peu de chose au vecu social et politique de l'individu...

il y a beaucoup de concept comme ceuxlà, ou divers sens réel se recoupe sous des libellé identique... certe le language naturel premet cela, mais la philosophie, et les science peuvent-ils se permettre un tel flou dans la conception conceptuelle... l'idée de conscience, de culture, et quelques autres par leur ancienneté recouvre plusieurs réalité qu'il faut démeler avant de s'en servir sous peine de vautrage bien réel..

alors???

[invite73192618]

Par exemple la je peux me donner un choix entre ecrire "a" ou "b" : j'écris ...heuuu b

Pourquoi ai-je écrit b? je n'en ai au fond aucune idée. Mais etais je libre de le faire, c'est à dire concretement, si il y avait eu un appareil qui mesure l'état physico-chimique de mes neurones et qui avait calculé très vite l'évolution, aurait-il pu prédire une demi-seconde avant que je le fasse que j'allais écrire b?

La réponse est oui, et d'ailleurs le début de l'exécution motrice est lui-aussi préalable à la "décision consciente" (j'imagine que tu es au courant puisque le chiffre est très bien choisi). En fait il faudrait peut-être mieux parler de "prise de conscience de la décision" que de "décision consciente".

Il est possible de dire qu'à cause de cela nous ne sommes pas libre puisqu'alors nous sommes déterminés par des mécanismes inconscients (ta position je crois), mais c'est une question de définition. On peut aussi dire que ces mécanismes inconscients sont inhérents à la nature, à la personnalité et à la subjectivité de la personne. Etant alors déterminée par sa propre nature, la personne serait alors libre (position de bardamu je crois).

[invite0ad4995a]

la liberté humaine reste dans le choix offert... plus il y a de choix, et moins l'individu peut se dire contraint...

En publicite, justement, plus le choix est donne a l'individu plus sa proportion a consommer est importante.Plus on lui permet d'acheter, et plus ce qu'il desire est obtenable. En ce sens plus il y a de choix moins l'individu est libre de choisir puisque nombre de reponses lui sont sugggeres inconsciemment/volontairement par la pub ele meme...

[GillesH38a]

Je pense être d'accord avec tout le monde si vous pensez aussi que notre comportement n'a pas de degré de liberté supplémentaire par rapport au monde physique (NB qui est probablement en soi indéterministe, cf autres fils, mais cet indéterminisme n'a pas vraiment de lien avec le "libre arbitre").

Neanmoins, je pense que cette position est loin d'etre admise par l'ensemble de la population.

Apres, ca devient surtout affaire de définition. On peut juste regretter que le mot "liberté" ou "autonomie" soit autant polysémique, puisqu'il désigne a la fois l'absence d'influence extérieure (comme en physique) et une sorte de "complexité non linéaire interne", qui sont deux notions extrêmement différentes sur le fond.

[invite0e4ceef6]

je dirais que le cas des normes utilisés par la société de consomation ne sont pas vraiment un modèle de choix pur, mais comme tu le dis, des choix orientés...

par exemple qui dit aujourd'hui que la publicité est une distortion de concurence?? un fait déloyal en economie?? est-ce le meilleur produit qui a la possibilité de se faire connaitre, ou bien le produit qui est fabriqué par l'entreprise ayant le plus de capacité finencière... en se sens, la liberté de choix y est tronqué par la loi du plus fort, et non par une loi qui voudrais que le meilleur produit ait la plus grande publicité...
difficile de comprendre, en effet, qu'un athlète qui gagne le 10000mètre, puisse a chaque victoire recevoir un racourcissement de la distance à parcourir... pour finalement en tant que multi-nationale, etre a 100 metre de la ligne, alors que la concurence a produit egal voir supérieur se trouve 9 900 metre derrière...

d'ailleurs, les lois anti-trust et monopole sont là pour empecher au final que l'entreprise gagne sans même avoir a concourir, puisque elle part après la ligne... lol

la liberté vecu est egale a la somme des desirs que l'on est a même de réalisé.. et peux importe d'ou vienne ce desir... et plus encore, c'est la proportion de desir imaginable moins l'ensemble des restriction/impossibilité/interdiction connue... plus l'on est libre et moins le desir est contraint( voir loi de lapalice ... c'est a l'abscence de contrainte que l'on connait sa liberté, c'est pourquoi l'on a généralement l'habitude de ne percevoir que les contraintes a notre liberté, plus que de voir les libertés acquise comme une chance(surtout au regard de l'histoire des sociétés)... or la vie en société, qui fait partie de l'identité originelle humaine, impose de fait un certain nombre de contrainte aux desirs individuels... donc limitation de liberté... et tout le politique se trouve en entier dans cette formalisation du plus grand nombre de désir réalisable pour chaque individu sans qu'un préjudice ne puisse etre emit par toute ou partie de cette même société.

[Aigoual]

Bonjour,

J’ai survolé vos messages, je reconnais n’avoir pas tout lu en détail (c’est dense…) mais, malgré les inconvénients, cela permet d’avoir une vision globale, plus facile à appréhender.

Et j’avoue que j’ai du mal à déterminer ce qui vous départage…

Quand, par exemple, Bardamu dit « Il est de la nature du travail scientifique de nier la liberté, » chose qui paraît nécessaire pour conserver une exigence de cohérence, cela ne me paraît très éloigné de la position déterministe de GillesH38, et ne nie en rien les notions de libertés exprimées sous d’autres référentiels (philosophique, par exemple), tel que d’ailleurs vous semblez tous en convenir.

Si j’ai bien compris, la notion de liberté utilisée en physique désigne (en gros… Désolé, je ne suis pas physicien) ce qui est indéterminable.
Mais indéterminable ne signifie pas indéterminé. Là encore, vous semblez vous rejoindre, bien que parfois dans des temps décalés.

Enfin, suivant que l’on observe la notion de liberté localement ou globalement (dans l’absolu), celle-ci change de nature (de présente et nécessaire localement, elle se dissipe aux infinis), idée qui ne paraît pas nous plus vous opposer.

Peut-être vous serait-il possible d’essayer de faire une synthèse commune, en recherchant à définir la notion de liberté, référentiels par référentiels, puis entre référentiels, en éliminant les exemples et citations qui surchargent l’exposé.

Je rejoins évidemment GillesH38, lorsqu’il dit « Apres tout, ça devient surtout affaire de définition. On peut juste regretter que le mot "liberté" ou "autonomie" soit autant polysémique… »

Au final, je ne suis pas certain que le détail de ces définitions soit incompatible entre elles. Il me semble que c’est ce dont Bardamu a d’ailleurs l’intuition (il parle prudemment de « position philosophique », mais je pense qu’il est possible d’aller plus loin, et d’aboutir à une représentation globale, sans rupture de cohérence lors du passage entre domaines)

Une telle synthèse, qui préciserait en outre en quoi elle serait réfutable (exercice difficile mais nécessaire) serait précieuse…

Selon mes moyens, j’essaierai de vous donner un coup de main,
Bon courage,
Amitiés,

Aigoual.

[bardamu]

Bonjour,
(...)
Peut-être vous serait-il possible d’essayer de faire une synthèse commune, en recherchant à définir la notion de liberté, référentiels par référentiels, puis entre référentiels, en éliminant les exemples et citations qui surchargent l’exposé.

Je rejoins évidemment GillesH38, lorsqu’il dit « Apres tout, ça devient surtout affaire de définition. On peut juste regretter que le mot "liberté" ou "autonomie" soit autant polysémique… »

Salut,
Pour moi, il ne s'agit pas tellement d'arriver à un consensus mais d'exprimer des conceptions particulières et surtout celles qu'on trouve en sciences.
Il s'agit de voir qu'elles sont les implications d'une conception, un concept n'étant pas une simple définition mais une idée synthétisant des réalités.

Quand un corps a 3 degrés de liberté dans l'espace, c'est une réalité dont l'origine n'a, finalement, rien d'évident. Simple convention de calcul (3 paramètres) ou caractère irréductible de l'espace ?
On se pose la question par rapport au mot, mais c'est l'idée qui est cherchée et son éventuel rapport à d'autres idées et surtout à des réalités.

Et la conception de la liberté que je développe implique justement une diversité et non pas la réduction à l'unité, à une Vérité consensuelle ou dogmatique. Réduire la notion et la polysémie de "liberté" à une seule vision c'est interdire d'autres conceptions, c'est réduire la liberté de pensée.
Lorsque je dis qu'il est de la nature du travail scientifique de nier la liberté, c'est aussi dans le sens où les sciences ont l'ambition de réduire les visions du monde à une vision Vraie, consensuelle, valable pour tous.

Tous ceux qui oscillent entre rationnalisme et empirisme s'accordent généralement avec les scientifiques, mais ce n'est pas exclusif d'autres modes de pensée, spiritualistes ou théologique par exemple, qui ont aussi leur force. On peut toujours dire concernant la liberté théologique par exemple que "c'est du n'importe quoi", "c'est faux", "qu'il est scientifiquement prouvé que..." , mais celle-ci existe et entre dans un mode de pensée qui a sa cohérence propre.

S'arrêter à la définition en se disant "ça y est, le problème est résolu", n'apporte qu'une adhésion abstraite à l'idée. C'est dans ses conséquences globales, dans le mode de pensée et de vie qui en découle qu'ellle apporte réellement quelque chose, qu'elle sort du simple jeu intellectuel.

Je demandais à gillesh38 pourquoi l'idée de libre-arbitre semblait le déranger, et à la limite, cela me semble plus intéressant que d'obtenir un consensus sur une définition de la liberté-autonomie.
Qu'est-ce qui est dérangeant dans l'idée de libre-arbitre ?
Agression contre le rationnalisme, introduction du mystère, de l'inconnu, place laissée au miracle ?

Je pense que la liberté absolue dérange en sciences parce qu'elle implique l'idée d'une causalité non-scientifique. Ce point serait l'aveu d'une impuissance des sciences à tout expliquer, d'être obligé de s'en remettre in fine à une puissance magique. Si les sciences ne peuvent pas tout expliquer, pourquoi n'y aurait-il pas une magie du monde, une faculté magique de liberté ?

[Rincevent]

salut,

Quand un corps a 3 degrés de liberté dans l'espace, c'est une réalité dont l'origine n'a, finalement, rien d'évident. Simple convention de calcul (3 paramètres) ou caractère irréductible de l'espace ?

difficile de soutenir que c'est juste une convention de calcul puisque tu peux physiquement (par des liens) réduire ce nombre de degré de liberté pour produire un système sans aucun degré de liberté, c'est-à-dire inévitablement figé, et ce d'une manière constatable par chacun.

Lorsque je dis qu'il est de la nature du travail scientifique de nier la liberté, c'est aussi dans le sens où les sciences ont l'ambition de réduire les visions du monde à une vision Vraie, consensuelle, valable pour tous.

je crois pas qu'il s'agisse de "réduire". Il me semble qu'il s'agit plutôt d'extraire ce qui semble universel et non libre. Je ne vois pas ça comme une volonté de réduction (c'est peut-être le cas de certaines personnes mais ça sort du cadre de la science pour entrer dans celui de leurs croyances personnelles) mais un simple soucis pratique : si on souhaite réfléchir sur le monde et comparer nos visions du monde avec "les apparences de la réalité" (puisqu'il semble que le monde existe), il faut pouvoir le faire dans un langage universel et pas ambigu tout en ne parlant pas des choses "trop libres", c'est-à-dire subjectives d'une certaine façon. La notion de couleur entre-t-elle dans le cadre de la science ? Non. La part de culturel et de subjectif est inévitable.

La science ne peut se faire que dans une démarche qui vérifie certains critères d'universalité et de reproductibilité. Si on se contentait de décrire le monde avec des termes comme "effrayant" ou "amusant", on arriverait jamais à un concensus : la part de subjectivité dans les définitions et dans leur correspondance à la réalité est énorme. En revanche, si on définit précisément des notions comme la vitesse, etc, on peut arriver à un accord.

Je pense que la liberté absolue dérange en sciences parce qu'elle implique l'idée d'une causalité non-scientifique.

je dirais plutôt qu'elle dérange peut-être certains scientifiques car les scientifiques sont des êtres humains et ont une part de subjectivité dans la façon dont ils perçoivent le monde. Simplement, une personne habituée à appliquer la démarche scientifique est plus entraînée que d'autres à détecter la subjectivité et/ou les hypothèses cachées. Ca ne veut pas dire qu'ils le font toujours, mais il est vrai que pour certains scientifiques, il y a une part de croyance en l'intelligibilité complète du monde. M'enfin, ils ont quand même comme argument l'efficacité de la science jusqu'à présent (j'ai bien dit "argument" et pas "preuve"). Cependant, il faut pas croire que quiconque est scientifique et/ou parle du monde de manière scientifique pense que c'est un discours complet et parfait sur le monde. Y'a pas mal de scientifiques qui sans être croyants du tout sont tout à fait d'accord pour dire que le monde n'est peut-être pas intelligible. Mais bon, faut pas non plus tomber dans une sorte de "relativisme absolu" ni oublier qu'un discours scientifique repose toujours sur des hypothèses non-énoncées clairement mais que quiconque souhaite réellement comprendre le discours se doit de connaître.

par ailleurs, parler de "causalité non-scientifique" me semble pas très clair. Que veux-tu dire par ça? il me semble que la causalité n'est pas réellement compatible avec le libre arbitre et qu'elle entre au contraire parfaitement dans le cadre scientifique car qui dit causalité dit reproductibilité et possibilité de reconnaissance universelle d'une relation (même indéterministe).

Ce point serait l'aveu d'une impuissance des sciences à tout expliquer, d'être obligé de s'en remettre in fine à une puissance magique.

qu'appelles-tu "magique" ? ensuite, je dirais que l'on peut très bien penser que les sciences peuvent tout expliquer (= le monde est compréhensible) mais que c'est l'être humain (trop imparfait) qui ne le peut pas. Tant qu'on parle de nous et tant qu'on ne connaît pas tout sur tout, on ne peut pas trancher la question : peut-être la faute revient-elle à l'homme, peut-être la nature n'est pas compréhensible...

Si les sciences ne peuvent pas tout expliquer, pourquoi n'y aurait-il pas une magie du monde, une faculté magique de liberté ?

pourquoi pas, mais pourquoi ?

[Rhedae]

Je dirais même qu'une connaissance plus fine des causes permet de fixer au mieux la liberté de la chose et que c'est donc par l'exploration des déterminations que la liberté se qualifie le mieux.
On rejoint ce qui était dit en psycho sur l'intérêt de comprendre ses propres déterminations pour se libérer, s'auto-déterminer, s'auto-définir.

Salut,

Je suis pas sur que connaitre le fonctionement de mon cerveau d'un point de vue bio-chimique ou psychologique , me donne comme avantage de me "liberer" . PAr exemple on peut expliquer le sentiment amoureux par une secretion de drogues dans le cerveau , mais je voi pas en quoi connaitre la causalité de ce sentiment me libererait en quoi que ce soit . Ce sentiment continuera d'obstruer mon libre arbitre , voir me rendra aveugle, que je connaisse ou pas les causalité qui m'on conduit a ce sentiment .

[Aigoual]

Salut Bardamu,

Tout ce que tu dis confirme ce que j’avais compris de tes propos.
Je me suis donc probablement mal exprimé (ou tu m’as lu trop vite, comme tu veux…)

Je n’ai pas parlé de consensus.
Je suis d’accord avec toi, le consensus est réducteur, à la manière dont il prétend que la totalité se trouve à l’intersection des différents domaines. Or, plus les domaines sont nombreux, plus cette intersection est réduite, jusqu’à devenir nulle. Une totalité nulle, voilà qui serait paradoxal…
On pourrait imaginer l’inverse, en sorte "d’œcuménisme," à savoir que la totalité serait l’union de tous les domaines. Ca ne marcherait évidemment pas mieux, puisqu’il y aurait alors perte de cohérence interne, au profit d’une bouillie sans consistance.

Non, selon moi, les différents domaines doivent rester indépendants, avec leurs logiques internes propres, sans consensus, ni recherche d’un hypothétique discours universel autant fantasmatique qu’impossible.

En revanche, rien n’interdit de tenter d’observer ces différents discours en eux-mêmes et de voir comment ils fonctionnent les uns au regard des autres. C’est d’ailleurs ce que j’ai tenté d’initier dans le fil « Mathématiques et réalité, » même si j’ai un peu lâché prise.

La démarche serait en gros celle-ci :
- Je sais qu’un discours total du réel est impossible, car si cela était, il me faudrait intégrer ce discours au réel total et m’en construire une nouvelle représentation qui en tienne compte. Nouvelle représentation qu’il faudrait à son tour intégrer, et ceci sans fin, en fuite infini d’un réel, semblant toujours plus proche et malgré tout, toujours inaccessible…
- Je suis donc contraint, pour chaque discours, à accepter le fait qu’il soit nécessairement réducteur, ce qui n’a en soi pas d’importance, pourvu qu’il possède sa cohérence interne.
- Avec Popper, je pense donc que, c’est précisément au moment où j’en ai trouvé les limites (périmètre au-delà duquel il devient « réfutable ») qu’il devient, non pas vrai ou faux, mais "valide." Un discours non réfutable ne pouvant, à l’inverse, pas être validé (ni vrai ni faux, tout simplement impossible)

Selon cette idée, non seulement les différents discours ne sont plus en concurrences mais, bien au contraire, peuvent être utilisés à se valider mutuellement, par la mise en valeur de leurs périmètres respectifs. Une proposition vraie dans un domaine peut parfaitement devenir fausse dans l’autre, sans conflit, ni exclusion, simplement parce que les règles de cohérences ont changé.

C’est cela que j’ai voulu exprimer en prenant l’exemple d’une notion de liberté, localement indispensable, mais globalement impossible. Cela semble paradoxal, mais la réalité ne connait pas les paradoxes.

Plus concrètement, dans le débat de ce fil, il m’a semblé qu’il s’agissait moins d’une question d’erreurs de cohérence interne à chaque domaine (physique, math, philosophie, etc…) que de définition de périmètre de ces différents domaines.

Je trouve assez intéressant de pouvoir penser que, loin d’être en oppositions irréductibles par leurs logiques différentes, physique, philo, math ou autres, peuvent se valider réciproquement, non pas malgré, mais précisément en raison même de leurs écarts ou de leurs conclusions, même radicalement contradictoires.

C’est peut-être un peu subtil, mais il m’a semblé qu’ici, vous n’en étiez pas très loin.
En revanche, je reconnais que le mot de synthèse n’est pas adapté. Ce n’est pas une synthèse. C’est autre chose, dont il faudrait trouver le nom.

Mon propos est-il plus clair ?

Aigoual.

[Aigoual]

Salut Rhedae,

Tu as raison.
Tu m’offres l’occasion d’un bel exemple.
Si j’ai une peine de cœur, ce n’est pas le cardiologue qui pourra grand chose pour moi…
Pas davantage que le psychanalyste ne sera capable d’opérer un muscle cardiaque génétiquement atrophié.

Qui a raison ?
Qui dit vrai ou faux ?
La question du vrai ou du faux n’a pas de sens.
Les cohérences internes ne sont pas les mêmes.

Aigoual.

[bardamu]

salut,
difficile de soutenir que c'est juste une convention de calcul puisque tu peux physiquement (par des liens) réduire ce nombre de degré de liberté pour produire un système sans aucun degré de liberté, c'est-à-dire inévitablement figé, et ce d'une manière constatable par chacun.

Salut,
tu me dis si je me trompe :
un mouvement dans l'espace peut se décrire en coordonnées cartésiennes (x, y, z) ou polaire (angle, distance).
Dans le premier cas, on a 3 paramètres, dans le second on en a 2.
Mais on décrit une même liberté de mouvement.
Je n'ai jamais trouvé de description générale des libertés autorisées par la physique. Quelles sont les libertés les plus générales des corps, les comportements qui leur sont accessibles ?
Les propriétés définissant ces capacités de comportement peuvent-elles être déterminées de manière générale (géométrie, charge électrique, masse...) ?
Pourquoi dans le système international a-t-on choisi 7 unités particulières, est-ce que ça traduit la manière la plus générale de diviser les comportements possibles des corps ?

La science ne peut se faire que dans une démarche qui vérifie certains critères d'universalité et de reproductibilité. Si on se contentait de décrire le monde avec des termes comme "effrayant" ou "amusant", on arriverait jamais à un concensus : la part de subjectivité dans les définitions et dans leur correspondance à la réalité est énorme. En revanche, si on définit précisément des notions comme la vitesse, etc, on peut arriver à un accord.

Tout à fait.
Le principe de consensus me semble même une marque de la démarche scientifique. La liberté de pensée est limitée par une exigence de communicabilité universelle et d'accord universel.
Dans les faits, c'est plus variable en fonction du caractère prospectif de la recherche, mais l'objectif reste une pensée générale, unique et universelle coextensive à un monde tel qu'il apparait en général, unique et universel.
D'où les récriminations régulières y compris sur ce forum des "génies incompris", des "marginaux de la science" et de tous ceux qui veulent faire des sciences en se passant du consensus communautaire et des études qui y correspondent.
Cela ne veut pas dire qu'il y a une dictature de la pensée unique mais qu'il y a une exigence de l'universel.

Y'a pas mal de scientifiques qui sans être croyants du tout sont tout à fait d'accord pour dire que le monde n'est peut-être pas intelligible.(...)
par ailleurs, parler de "causalité non-scientifique" me semble pas très clair. Que veux-tu dire par ça? (...)
qu'appelles-tu "magique" ?

Il y a aussi des scientifiques tout à fait croyants mais le "miracle", la cause magique, est tout simplement hors science et quand un scientifique se met à dire que tout est possible, il le fait en parlant pour lui, pas pour les sciences.

[Rincevent]

salut,

tu me dis si je me trompe

tu te trompes...

un mouvement dans l'espace peut se décrire en coordonnées cartésiennes (x, y, z) ou polaire (angle, distance).

dans ce que tu appelles "polaire" (on dit plutôt "sphérique", "polaire" c'est dans un plan qui est un espace à deux dimensions) tu as deux angles et une distance (longitude, latitude et distance par rapport à l'origine du système de coordonnées).

le nombre de degrés de liberté pour un point est indépendant du système de coordonnées et se nomme "dimension de l'espace". C'est une caractéristique intrinsèque de celui-ci. Regarde là si tu veux un peu plus de détails :

http://www.futura-sciences.com/compr...ssier509-6.php

Je n'ai jamais trouvé de description générale des libertés autorisées par la physique. Quelles sont les libertés les plus générales des corps, les comportements qui leur sont accessibles ?

longue question... une particule ponctuelle sans "caractéristique interne" a un nombre de degrés de liberté égal à la dimension de l'espace dans lequel elle se trouve. Si on s'intéresse à un solide rigide, on peut montrer qu'il y a 6 degrés de liberté (3 pour la position dans l'espace du centre d'inertie plus 3 pour l'orientation du solide : par exemple les fameux angles d'Euler : http://artemmis.univ-mrs.fr/cybermec...ULER/euler.htm)

si on prend un solide déformable (la distance entre chacune des particules ponctuelles qui le composent peut varier) alors il y a un nombre total de degrés de liberté égal à 3 fois le nombre de particules qui composent le corps. C'est le cas d'un liquide formé de N molécules : au minimum 3N degrés de liberté. Je dis minimum car si les molécules sont complexes, rigides et non-symétriques elles possèdent elles-mêmes chacune un nombre de degrés de liberté égal à 6 et non 3. En plus, elles peuvent également ne pas être rigides et se déformer, se qui rajoute encore des possibilités...

Pour les objets usuels qui ne sont pas parfaitement rigides (une chaise se déforme un peu quand tu t'assois dessus) mais solides, on peut en première approximation les considérer comme parfaitement rigides. Mais en toute rigueur il ne le sont pas et le nombre de degrés de liberté à prendre en compte dépend donc de la modélisation choisie pour représenter l'objet.

il y a ensuite une complication supplémentaire qui intervient, par exemple quand on parle de la lumière : celle-ci est une manifestation du champ électromagnétique. Un champ est un truc continu défini partout. En clair, pour connaître un état du champ, il faut donner sa valeur en chaque point de l'espace : donc un nombre infini de degrés de liberté... et je te passe les complications liées au fait que pour te donner la description de la vitesse des courants marins il te faut trois fois plus de valeurs que pour en donner la température : ça dépend de la nature mathématique du champ... une vitesse c'est un vecteur, ie une tite flèche qui elle-même demande 3 valeurs pour être décrite, alors qu'une température c'est juste un nombre.

une dernière étape est liée au fait qu'on décrit souvent plutôt les systèmes formés de nombreuses particules de "manière moyenne" à l'aide de la physique statistique. On peut alors perdre un grand nombre de degrés de liberté dans la bataille, certains autres "globaux" prenant la place de nombreux degrés fondamentaux (exemple : la température d'un corps est une grandeur moyenne qui traduit le déplacement moyen des particules qui composent le corps...)

m'enfin, c'est beaucoup plus complexe que ce que je raconte ici... je voulais juste essayer d'illustrer de plusieurs façons que le nombre de degrés de liberté dépend avant tout de la modélisation retenue et des conditions dans lequelles on se place : pour moi tout de suite maintenant, la Terre est une grosse boule rigide. Mais si on la regarde plus longtemps, on voit qu'elle a un comportement fluide : d'une certaine façon certains degrés de libertés sont presque gelés par rapport aux autres et peuvent être négligés dans certaines circonstances... autre exemple du genre : tout objet composite perd naturellement certaines des particules qui le composent au cours de son existence... illustration basique : les odeurs correspondent à des molécules perdues par le truc qui sent et captées par le truc qui sent (attention, y'a un piège : ce sont deux "trucs" différents ).

Les propriétés définissant ces capacités de comportement peuvent-elles être déterminées de manière générale (géométrie, charge électrique, masse...) ?

en fait pour les trucs que je viens de dire, j'ai pris en compte uniquement les propriétés géométriques liées à l'espace physique tridimensionnel dans lequel on vit. Mais diverses théories confrontées à la nature nous ont montré que les particules fondamentales (ou non) ont parfois également des "caractéristiques internes" qui sont des degrés de liberté pas associés à l'espace (tu peux imaginer un monde de particules ponctuelles colorées : pour décrire un état d'une particule de manière unique, tu dois donner sa position et sa couleur : 4 degrés). Il existe divers "degrés internes", mais on est loin de tous les connaître puisqu'on ne connaît pas "la théorie du tout" (qui n'existe évidemment têt même pas). Exemple de degrés internes des particules : le spin, la charge de couleur (rien à voir avec la couleur usuelle, c'est un truc de la chromodynamique quantique, l'interaction qui permet aux quarks de tenir ensemble dans les nucléons comme tu dois le savoir), etc...

Pourquoi dans le système international a-t-on choisi 7 unités particulières, est-ce que ça traduit la manière la plus générale de diviser les comportements possibles des corps ?

il me semble que la question a été abordée dans un fil du forum physique récemment (tu n'y as pas pris part d'ailleurs ? j'ai rapidement survolé mais me souviens plus)... pour ma part, je dirais grossièrement que les unités ont des raisons historiques (chaque nouvelle grandeur que l'on mesure nécessite une unité), leur nombre diminuant quand on réalise que deux grandeurs physiques qui nous paraissaient différents sont en fait semblables (en nature). Généralement, cette unification se fait par l'intermédiaire de l'apparition d'une "constante fondamentale" qui finit par disparaître car son existence n'était qu'historique et l'unification conceptuelle qu'elle a permise implique qu'on peut la prendre égale à 1. Un exemple véridique classique est le fait d'exprimer la quantité de chaleur en joules depuis qu'on a compris que la chaleur est un type d'énergie. La constante de passage des joules (pour les énergies) aux calories (pour les quantités de chaleur) n'a plus lieu d'être si on exprime bien tout en joules... avec la vitesse de la lumière (ou plutôt avec la constante c qui intervient pour décrire l'espace-temps) on a un peu la même situation : exprimer le temps en secondes et les distances en mètres c'est dépassé. Le fait que "c" est une constante de structure de l'espace-temps nous dit que l'on peut garder que le mètre ou que les secondes et donc oublier "c" que l'on pose partout égale à 1. Une durée ou une distance, ce sont deux visages d'une "distance spatio-temporelle", grandeur physique fondamentale. Je sais pas si c'est très clair mais je t'encourage à lire des bouquins d'histoire de la physique sur la question de la nature du "fluide calorifique" (les histoires de joules et calories) pour avoir cet exemple développé...

Le principe de consensus me semble même une marque de la démarche scientifique. La liberté de pensée est limitée par une exigence de communicabilité universelle et d'accord universel.

je suis d'accord avec ce que tu dis, sauf que je ne dirais pas "la liberté de pensée" mais "la liberté de proposer une théorie", le mot théorie étant ce qui admet une définition précisément restreinte. Les idées nouvelles naissent rarement d'un raisonnement déductif.

D'où les récriminations régulières y compris sur ce forum des "génies incompris", des "marginaux de la science" et de tous ceux qui veulent faire des sciences en se passant du consensus communautaire et des études qui y correspondent.
Cela ne veut pas dire qu'il y a une dictature de la pensée unique mais qu'il y a une exigence de l'universel.

en prenant le risque de remotiver des trolls je signalerais quand même qu'il y a malheureusement des limitations à ce "langage universel". Un exemple frappant est celui de Faraday qui avait fait de grandes découvertes concernant l'électricité et le magnétisme (on peut dire que c'est lui qui a inventé la notion de 'lignes de champs' par exemple, une ligne de champ étant ce que tu visualises en mettant de la limaille de fer près d'un aimant). Il avait eu des idées révolutionnaires, mais ayant appris la physique sur le tas il ignorait tout des bases et exprimait ses idées de manière incompréhensible pour la plupart des physiciens (il utilisait des termes officiels mais en leur donnant son sens à lui et pas le sens correct). Du coup, il a fallu un génie comme Maxwell pour comprendre que Faraday avait eu des idées géniales et les formaliser proprement (en les développant encore plus au passage).

ceci est raconté dans un des deux bouquins suivants (que si tu connais pas je te conseille) de la collection Philosophies de PUF :

Balibar, F., Einstein 1905 : De l'éther aux quanta, P.U.F., 1992
Balibar, F., Galilée, Newton, lus par Einstein : Espace et relativité, P.U.F., 1994

sinon je cite aussi le dossier FS sur la relativité restreinte

Cette théorie fut suivie de nombreux travaux et expériences, parmi lesquels ceux de l'Anglais Michael Faraday seront les seuls mentionnés ici. En effet, expérimentateur dénué de toute connaissance formelle et mathématique 4, Faraday n'était pas "encombré" par la mécanique newtonienne. Il n'hésita donc pas à la secouer un peu, donnant naissance à un concept qui allait remplacer celui de force et se révéler fondamental pour l'avenir : le champ. Comme Newton autrefois, Faraday ne pouvait accepter la notion d'interaction à distance. Par ailleurs, Faraday ne pouvait admettre que l'énergie, qui existe du fait de la force qu'exerce un corps sur un deuxième, préexiste, au sein du premier, à la présence de ce deuxième corps, ni même qu'elle apparaisse spontanément, répartie entre eux deux, si ce deuxième corps était soudain mis en présence du premier. Pour Faraday, le bon sens imposait que préexiste à l'interaction entre les deux corps, un "état nécessaire à l'action", qui était réparti dans tout l'espace. Lorsqu'un second corps est introduit, la force qu'il subit "concrétise", selon Faraday, cette énergie qui préexistait. Pour représenter et conforter ses conceptions, il inventa même des schémas sur lesquels couraient des "lignes de champ", graphiques qui matérialisaient en quelques sortes les "courbes de niveau" de "l'état nécessaire à l'action". Dans le cas d'un aimant, on peut par exemple observer ces lignes de champ magnétique en répartissant de la limaille de fer (voir figure suivante). Malheureusement, l'ignorance de Faraday le forçait à s'exprimer dans un vocabulaire qui n'était pas standard et à utiliser de manières erronées certains termes techniques, malgré la validité de ses idées. Ainsi, la plupart de ses contemporains n'accordèrent pas assez d'intérêt à ses travaux, et seul un jeune physicien écossais comprit que, malgré les apparences, le discours de Faraday était cohérent. Il réussit même à le formaliser mathématiquement et à développer dans ce cadre une théorie complète de l'électromagnétisme, théorie au sein de laquelle les deux phénomènes étaient unis pour la première fois avec la lumière.

Faraday commença la physique assez tardivement : enthousiasmé par des conférences du soir auxquelles il avait assisté, il réussit à convaincre l'un des conférenciers de l'engager en tant que préparateur.

Il y a aussi des scientifiques tout à fait croyants mais le "miracle", la cause magique, est tout simplement hors science et quand un scientifique se met à dire que tout est possible, il le fait en parlant pour lui, pas pour les sciences.

exactement : toute personne souhaitant adopter une démarche scientifique doit être schizophrène pour sortir d'elle-même

[Aigoual]

Salut,

A vue de nez, ma proposition de dénouer le discours par le discours du discours, ne trouve pas d’écho…

Notez que ce n’est pas une critique :
Ce n’était pas le but initial du fil.

Mon problème, c’est que je ne suis pas à la hauteur des arguments techniques, même si je vois comment ils s'articulent.
Je ne peux que me contenter de lire, sans participer.

Bonne continuation,

Aigoual.

[bardamu]

le nombre de degrés de liberté dépend avant tout de la modélisation retenue et des conditions dans lequelles on se place
(...) j'ai pris en compte uniquement les propriétés géométriques liées à l'espace physique tridimensionnel dans lequel on vit
(...) les particules fondamentales (ou non) ont parfois également des "caractéristiques internes" qui sont des degrés de liberté pas associés à l'espace
(...)Exemple de degrés internes des particules : le spin, la charge de couleur, etc...
(...)
Généralement, cette unification se fait par l'intermédiaire de l'apparition d'une "constante fondamentale" qui finit par disparaître car son existence n'était qu'historique et l'unification conceptuelle qu'elle a permise implique qu'on peut la prendre égale à 1.

La question des dimensions et des unités avait déjà été évoqué mais elle n'a pas l'air très claire.
Elle a re-surgi il y a peu ici : http://forums.futura-sciences.com/th...rnational.html .
Apparemment certains physiciens considèrent qu'on peut réduire toutes les unités à seulement 3, la durée, la masse et la longueur, qui seraient donc les 3 qualités les plus générales des choses. En fait, 3, 7 ou autre, le nombre ne me semble pas très important au niveau du concept, l'important étant leur irréductibilité.

Peut-on alors considérer que tous les degrés de liberté soit géométriques (issus des propriétés d'un espace tri-dimensionnel) soit intrinsèques (spin, charge de couleur...) dériveraient de combinaisons ou de points de vue sur la manière dont quelques qualités (durée, masse, longueur...) s'agencent ?
On aurait les qualités fondamentales irréductibles dont sont faites des choses quelconque (ex. : masse + charge dans espace 3D = électron), il y aurait des degrés de liberté par combinaison de chose, et le tout serait démultiplié par des représentations correspondant à divers points de vue (logiques et perceptifs).
Ou alors, il n'y a pas de qualité irréductible et les choses ne correspondent qu'aux modèles de représentation adoptés : la masse disparaitrait selon le point de vue, la charge aussi etc. et la réalité dépendrait totalement de la manière dont notre esprit la construit.

(...)je signalerais quand même qu'il y a malheureusement des limitations à ce "langage universel". Un exemple frappant est celui de Faraday qui avait fait de grandes découvertes concernant l'électricité et le magnétisme

Par pensée universelle, j'allais au-delà du langage universel et j'incluais la pratique expérimentale. Les savoirs pratiques se transmettent et forment aussi la pensée scientifique. A la base il y a le fait expérimental reproductible et la recherche de cette universelle reproductibilité qui fonde une théorie scientifique. L'intérêt des sciences, c'est que c'est valable pour tout le monde, et que quand on dit que E=mc² ça veut dire pour tout le monde, de manière indubitable, qu'il ne fait pas bon vivre à proximité d'une explosion atomique.

[invitefecd1185]

salut vous,

Discution très interressante que vous avez là .

Il me semble qu'on mélange un peu tout et n'importe quoi.
De quoi parles t on ? liberté absolu ? liberté relative ? libre arbitre ?

Je pense que le concept de "libre arbitre" ne peux s'appliquer qu'à l'homme et non à l'ensemble de ce qui "existe".

le libre arbitre induit la notion de "choix", la notion de "choix" induit la notion de "raisonnement" et le raisonnement induit l'intélligence.

Peux t on dire qu'une particule à le "choix" ?

Si l'on veux dire que toute particule existante ou pré-existante dans l'univers est d'une certaine manière "libre", alors je ne suis pas d'accord.
Comme je l'ai dit plus haut, la notion de libre arbitre n'est applicable qu'à l'homme et elle va de pair avec son "intelligence..." (choix, décision, action, effet).

Il ya des causes et des effets....maintenant on peux débattre sur l'origine de ce ces "causes".....(magiques ou non lol).

[Aigoual]

Salut Baki,

Je suis assez d’accord avec toi.
Ne pas confondre la liberté de choix et la liberté induite par l’imprédictible.

Je serais assez partisan de réserver le mot liberté à l’humain (ou au vivant, si l’on souhaite être plus générique)

Pour le reste, je préfère d’autres termes, comme hasard, indétermination, marge d’erreur, ou ce qu’on voudra, pourvu qu’il n’y ait pas ambigüité. .

Et peu importe que notre liberté humaine soit malgré tout, dans l’absolu, le produit d’enchaînements en cascade de causes et d’effets uniques et cohérents, issu de notre nature matérielle.
Comme cet absolu ne nous est pas accessible, au final notre liberté locale est bien réelle.

Aigoual.

[invitea20bed5c]

Et peu importe que notre liberté humaine soit malgré tout, dans l’absolu, le produit d’enchaînements en cascade de causes et d’effets uniques et cohérents, issu de notre nature matérielle.
Comme cet absolu ne nous est pas accessible, au final notre liberté locale est bien réelle.

Bonjour,
revoilà le fameux "indéterminisme cognitif"... si nos choix n'en sont pas car ils sont dus à l'enchainement que tu décris alors notre liberté n'est pas réelle, elle n'est qu'illusion.
"Comme cet absolu ne nous est pas accessible" : cet absolu est accessible par l'illumination. C'est un chemin qui demande trop de sacrifices pour les "derniers hommes" que nous sommes (avis de Nietsch). Alors contentons nous de cette illusion, elle est si bien faite.

[invite3dc2c2f6]

Bonjour
Discussion passionnante, en effet...
Je remarque qu'a travers ce fil, chacun a essayer d'apporter une definition au mot "liberté", ce qu'il trimballe avec lui comme sens, comme non-dit, et comme implication.
Definition se basant sur des ecrits, ou experiences personnelles...

En fait, basiquement, je crois que le sens du mot n'est pas important. Ce qui importe, à mon avis, c'est notre VOLONTE d'y mettre un sens, de faire en sorte que tous nos moyens intellectuels lui apportent une signification.
C'est le but de touttes les sciences, humaines ou pas: cerner les "degrés de liberté" du mot "liberté", en fonction du domaine étudié.
Ainsi, pour moi, un des buts de la science physique est de comprendre enfin dans quelle mesure peut-on dire que l'on est libre: Toutes les lois sont-elles réversibles, auquel cas, tout peut etre predit, donc pas de "liberté"?
Ici, deja on peut repondre non. Il y a des lois de la physique qui ne sont pas réversibles (cf Feynman, "la nature de la physique").
Ce point est, me semble-t-il tres important, car c'est autour d'interrogations comme celles-ci que va s'articuler un discours, se construire des hypotheses...
Et donc, inévitablement, nous avons des "partisans" d'un sens précis, des "philosophes de la liberté", des "défenseurs" de celle-ci...
La liberté vue comme un parti politique, ou un choix de conduite de vie??
Je crois plutot que c'est par notre hargne et notre volonté a donner du sens à ce mot que justement, il prend son sens, beaucoup plus que par sa definition lui-meme...

Manu.

[Rhedae]

salut ,

Je crois que plus on est logique , moins on est libre .Plus on comprendra les lois de la nature , plus on sera esclave du bon sens .

La fourmis, parce qu'elle est parfaitement logique, est parfaitement previsible ,donc "inlibre" .

Ce qui n'est pas logique est absurde ?Si l'on considere que la liberté est absurde , alors on a des bonnes raison de la craindre . C'est aussi pour cette raison que nous eduquons nos enfants , pour limité leur liberté . C'est bien la preuve qu'elle existe !

Et si le cheminement de la liberté etait le meme que celui de la logique comme le fait remarquer Bardamu ? cela voudrait dire que la liberté n'existe pas , car on reduit les choix jusqu'a l'unification d'un principe: la logique, l'optimisation.

[invite3dc2c2f6]

salut ,

Je crois que plus on est logique , moins on est libre .

Oui, tu fais bien de dire "croire", car c'est un jugement de valeur..

Plus on comprendra les lois de la nature , plus on sera esclave du bon sens .

Encore....

Ce qui n'est pas logique est absurde ?Si l'on considere que la liberté est absurde , alors on a des bonnes raison de la craindre .

Effectivement, il ya de bonnes raisons affectives de penser ce que tu penses...
Et c'est la tout le probleme de la liberté et du sens qu'on lui porte: Le poids que l'on met en ce mot, selon son vecu, son histoire... Comme le mot "absurde" au reste: que lui mettons-nous comme habits? Et qui dit que l'absurdité de la vie, si tant est que l'on en voit une, doit etre mal vécue...
On est dans ce monde, on nait dans ce monde, et quoiqu'on y fasse on ne l'a pas décidé. Déjà, la, le problème de la liberté se pose...
Et justement, pour reprendre ce que je disais plus haut, l'exercice de la pensée sur ce monde est déjà un exercice de la liberté à mon sens.
Manu.

Cit. "Paix aux hommes de bonne volonté".

[invite0384691e]

Il me semble qu'on mélange un peu tout et n'importe quoi.
De quoi parles t on ? liberté absolu ? liberté relative ? libre arbitre ?

Je pense que le concept de "libre arbitre" ne peux s'appliquer qu'à l'homme et non à l'ensemble de ce qui "existe".

le libre arbitre induit la notion de "choix", la notion de "choix" induit la notion de "raisonnement" et le raisonnement induit l'intélligence.

Peux t on dire qu'une particule à le "choix" ?

Si l'on veux dire que toute particule existante ou pré-existante dans l'univers est d'une certaine manière "libre", alors je ne suis pas d'accord.
Comme je l'ai dit plus haut, la notion de libre arbitre n'est applicable qu'à l'homme et elle va de pair avec son "intelligence..." (choix, décision, action, effet).

Il ya des causes et des effets....maintenant on peux débattre sur l'origine de ce ces "causes".....(magiques ou non lol).

Bonsoir; on peut définir un être "libre" comme celui "qui a en lui-même le principe de son action" (Thomas d'Aquin). Alors avec ça un cailloux et un végétal ne sont absolument pas libres car ils subissent strictement les 4 forces fondamentales de la Physique.
Chez l'animal on a une certaine forme de "volonté" qui peut s'opposer dans certaines mesures au déterminisme, c'est le cas de l'hirondelle qui bâtit un nid en fabriquant de l'ordre pour abriter ses petits.
Chez l'homme on a la possibilité de "choisir" mais les choix sont conditionnés bien évidemment.
Exemple de l'ascenseur : un ascenseur a deux degrés de liberté (4 formellement mais disons 2 pour simplifier). Mais l'ascenseur n'a pas en lui-même le principe de son action, et si on ne lui commande pas de monter ou de descendre il restera immobile ou tombera si le cable vient à casser...
Si un homme passe par là et décide de monter chercher son parapluie à l'étage parce qu'il pleut, on a là une certaine forme de "liberté", mais bien évidemment cette "liberté" reste extrêmement conditionnée !
Il faut donc parler de "libre"-arbitre, et non pas de libre-arbitre.