Convergence philosophie et physique

[Les Terres Bleues]

.
Jusqu’où ira-t-on ?

Héritage du dix-septième siècle, le sigle, Ph.D. (pour Doctor of Philosophy), qui, en anglais, désigne le doctorat ès sciences, rappelle qu’à ses débuts la science moderne venait en complément de la philosophie. En gros, la bonne entente entre elles se maintint jusqu’à Kant inclusivement. Mais dès le début du dix-neuvième siècle les deux activités se séparèrent comme on le sait, et le fossé entre elles devint vite tel qu’en dépit d’explorations individuelles - on songe à Henri Poincaré - il semblait être devenu infranchissable.

Ce jugement est aujourd’hui à corriger. Plongeant au cœur de ce qu’on appelle "le microscopique" la physique contemporaine en découvre jour après jour l’étrangeté par rapport à notre univers d’autrefois, limité au macroscopique. Loin de nous est l’âge dit "classique" où les mots "objet", "lieu", "forme", mouvement" et autres termes généraux désignaient des notions premières, si manifestes que leur validité à toute échelle était tenue pour évidente. Où, s’appuyant à fond sur elles, la science paraissait (au moins à certains !) avoir enfin trouvé, pour accéder à… "tout", la voie directe et rationnelle rendant à jamais dérisoires aussi bien les recherches des philosophes que les illuminations des poètes.

Le physicien d’aujourd’hui est obligé de dire adieu à ce mirage. Très naturellement il tente alors de le remplacer par une conception générale de la nature qui, à tout le moins, soit ‘réaliste’ : entendons, formulée en termes d’entités connaissables existant tout à fait indépendamment de nous. Mais il constate que réaliser ce dessein sans méconnaître certaines découvertes de sa propre science exige l’acceptation d’idées radicalement déconcertantes, plus difficiles encore à adopter que celles des systèmes philosophiques considérés comme les plus fous ! Que peut-il dès lors faire, sinon s’interroger - au moins hors de ses "heures de travail" - sur des questions fondamentales qui relèvent - mais oui ! - de la philosophie ? En s’aidant éventuellement des ressources de cette dernière.

Mais la réciproque est vraie. Le philosophe, lui aussi, gagnera à se ressourcer dans la physique contemporaine. À ne plus regarder de haut - comme si elles ne touchaient qu’à de simples techniques utilitaristes - les récentes découvertes de cette science. Car celles-ci frappent de caducité, non pas seulement les extrapolations mécanicistes de la physique de Newton mais aussi les "idées claires et distinctes" de Descartes (comme nous venons de le constater), et jusqu’à, chez Kant, les (trop fameuses) "catégories", sans même parler de maintes autres tentatives de re-fondation de la connaissance jalonnant la pensée moderne et contemporaine. Disons-le, en bref mais sans exagération : les découvertes en question sont de nature à jeter un jour tout à fait nouveau sur le degré de plausibilité des diverses conceptions de l’être et de notre rapport à lui qui ont été envisagées ou auxquelles on pourrait songer. C’est ce dont, en nombre de pays, on commence à s’aviser et il sera bon qu’il en aille de même chez nous.

-----

[Les Terres Bleues]

Bonjour,

Personne ici ne semble se sentir concerné par la nécessité d’une convergence entre la philo et la physique. Cette question serait-elle taboue pour les francophones ou tout au moins sur ce forum d’épistémologie ? Ou alors peut-être que le résumé intro se suffit-il en lui-même ?

Pourquoi ne pas travailler une approche épistémo-physique qui permettrait par exemple de nous débarrasser d’une façon originale du problème de la mesure en considérant que tous les observateurs disposant de l’information sur les probabilités primordiales du système se trouvent intriqués de fait avec « l’objet de l’étude ». Il n’y aurait ainsi nul besoin de faire appel au thème de la décohérence et l’évolution dudit système se poursuivrait de façon linéaire et continue dans un élargissement progressif du nombre d’observateurs concernés.

Cordiales salutations.

[Deedee81]

Salut,

Personne ici ne semble se sentir concerné par la nécessité d’une convergence entre la philo et la physique. Cette question serait-elle taboue pour les francophones ou tout au moins sur ce forum d’épistémologie ? Ou alors peut-être que le résumé intro se suffit-il en lui-même ?

Tu sembles faire référence à l'absence de réponse. Mais tu as envoyé ton message hier et ce forum est assez peu fréquenté. Donc, patience.

Pour répondre de manière plus générale :
- Le scientifique qui fait l'université puis rentte dans un laboratoire et travaille à la conception d'un nouveau composite pour turboréacteur, la convergence de philosophie et la physique, il s'en fout comme de l'an quarante. Et ce genre de situation doit concerner quelque chose comme 99% des scientifiques, au pif.
Et pour répondre de manière plus personnelle :
- Mon opinion : on n'a pas besoin d'un rapprochement entre plomberie, jardinage ou couture et philosophie. La physique est un domaine de travail comme tous les autres. Par conséquent....
Et enfin :
- Il n'y a pas de tabou francophone, mais je rappelle que Futura est dédié à un certain nombre de thèmes, dont ne font pas partie la philosophie, l'économie, la politique..., et on ne peut donc pas discuter de ces sujets. Il y a eut un forum de philosophie, mais presque toutes les discussions tournaient à fantaisies ou pugilats, il a donc été supprimé.

Pourquoi ne pas travailler une approche ....

Excellente idée ! Tu nous feras signe dès que tu auras publié ?

P.S. : sous-entendu : ne jamais proposer un travail, le faire soi-même. Car tout les monde a ses propres idées de choses à faire et tout le monde préfère développer ses propres idées plutôt que celles des autres, aussi intéressantes soient-elles. Je parle juste d'expérience Cela ne veut pas dire que le travail collaboratif n'existe pas, mais cela ne se met pas en place si facilement

[Les Terres Bleues]

Tu sembles faire référence à l’absence de réponse. Mais tu as envoyé ton message hier et ce forum est assez peu fréquenté. Donc, patience.

Ouais. M’enfin, plus de 150 affichages, ça me semblait significatif.

Pour répondre de manière plus générale :
- Le scientifique qui fait l’université puis rentre dans un laboratoire et travaille à la conception d’un nouveau composite pour turboréacteur, la convergence de philosophie et la physique, il s’en fout comme de l’an quarante. Et ce genre de situation doit concerner quelque chose comme 99% des scientifiques, au pif.
Et pour répondre de manière plus personnelle :
- Mon opinion : on n’a pas besoin d’un rapprochement entre plomberie, jardinage ou couture et philosophie. La physique est un domaine de travail comme tous les autres. Par conséquent....
Et enfin :
- Il n’y a pas de tabou francophone, mais je rappelle que Futura est dédié à un certain nombre de thèmes, dont ne font pas partie la philosophie, l’économie, la politique..., et on ne peut donc pas discuter de ces sujets. Il y a eut un forum de philosophie, mais presque toutes les discussions tournaient à fantaisies ou pugilats, il a donc été supprimé.

Il n’y a pas que les pros qui peuvent se sentir concernés (ou non-concernés pour ceux qui préfèrent laisser décompresser leurs neurones). Ici, sur Futura-sciences, il y a quand même eu des débats de bonne tenue y compris sur des sujets limite philo.

Excellente idée ! Tu nous feras signe dès que tu auras publié ?

P.S. : sous-entendu : ne jamais proposer un travail, le faire soi-même. Car tout les monde a ses propres idées de choses à faire et tout le monde préfère développer ses propres idées plutôt que celles des autres, aussi intéressantes soient-elles. Je parle juste d’expérience Cela ne veut pas dire que le travail collaboratif n’existe pas, mais cela ne se met pas en place si facilement

Voici un travail récent pour une deuxième physique quantique consultable sur arXiv.

[A voir en vidéo sur Futura]

[Deedee81]

Ouais. M’enfin, plus de 150 affichages, ça me semblait significatif.

Ca m'avait échappé. En effet, c'est surprenant.

Ici, sur Futura-sciences, il y a quand même eu des débats de bonne tenue y compris sur des sujets limite philo.

J'en conviens. De plus, il est clair que cela peut intéresser certaines personnes (je ne donnais que le point de vue probablement général et le miens).

Voici un travail récent pour une deuxième physique quantique consultable sur arXiv.

Ah tiens, intéressant ça. Merci,

Et en français en plus

Les travaux de ce type sur les fondements de la théorie quantique des champs c'est assez rare pour être souligné. En dehors de quelques remarques de ci de là, le seul articles que j'avais lu sur les fondements de la mécanique quantique relativiste était réalisé dans le cadre de la logique quantique. (en dehors des anciens travaux de construction axiomatique, fort intéressant aussi d'ailleurs, cela a donné quelques résultats extraordinaires). Je vois qu'il l'utilise aussi ici mais ce n'est juste un simple théorème ici.

A lire en détail.

[invitebdf515f4]

Bonjour,

J'essaie de résumer en trois phrases et avec mes mots ce que j'ai compris du texte proposé:
---------------------------------------------------------------------------------------------------

Les théories physiques développées depuis le début du 20ème siècle sont tellement contre-intuitives (en particulier, la relativité et la mécanique-quantique et leurs avatars) qu'elles devraient forcer les physiciens à étudier la philosophie, au moins hors de leurs heures de travail. Ceci contribuerait à renforcer le lien entre physiciens et philosophes, en lui redonnant la force qu'il avait avant le 19ème siècle. Et ceci pourrait "réciproquement" bénéficier au philosophe, en éclairant d'un jour nouveau certaines conceptions philosophiques.

Mon analyse personnelle :
---------------------------

Chacun est libre d'étudier la philosophie s'il le souhaite. Le physicien aussi. Je ne doute pas que ceci peut lui apporter un plus à titre personnel. C'est toujours bon de se poser des questions et d'élargir un peu son domaine de réflexion. Si le texte doit être compris ainsi, j'y adhère.

Mais, on peut interpréter ce texte d'une autre manière : l'étude de la philosophie serait devenue depuis le 20ème siècle plus utile, voire indispensable, au physicien pour mieux pratiquer la physique. Autrement dit, l'étude de la philosophie par les physiciens serait devenue plus utile, voire indispensable, pour faire progresser les théories physiques. Si le texte doit être compris ainsi, je suis très dubitatif.

Je ne veux pas affirmer que ceci est faux (ni vrai). Mais je remarque qu'il n'y a aucun indice probant proposé dans le texte qui permette d'arriver à cette conclusion. Le simple fait que les théories physiques du 20ème siècle soient contre-intuitives ne permet surement pas de conclure que l'étude de la philosophie pourrait apporter quelque chose de concret aux physiciens dans leur pratique de la physique.

Donc, je vois ce texte soit comme une banalité (première interprétation), soit comme une pétition de principe contestable (seconde interprétation).

[karlp]

Je partage la perplexité de hlbnet sur ce texte.

Je crois que les deux interprétations données sont bien celles qui peuvent être proposées (bien que ce texte me paraisse quand même très ambigu) et si c'est le cas, alors je ne peux pas être d'accord: si la physique s'est émancipée des limites imposées par l'"intuition" (Platon disait l'"opinion"), ce n'est pas le cas de la philosophie continentale, à l'exception peut-être de l'épistémologie (et de la philosophie analytique qui n'est pas très éloignée de la psychologie cognitive et de l'épistémologie). Mais c'est précisément parce que l'épistémologie s'enrichit et se nourrit du travail scientifique que ce peut être le cas.
En résumé, c'est le philosophe qui devrait se tourner vers les disciplines scientifiques (c'était d'ailleurs le mot d'ordre de Platon: "nul n'entre ici s'il n'est géomètre"). Ce que mon expérience me montre (je sais que ce n'est pas un argument valable), c'est que les scientifiques que je peux rencontrer parviennent, de par leur pratique, à un niveau de réflexion épistémologique bien supérieur à celui que des années de lectures philosophiques autorisent.

[invite774a3cbb]

Je ne suis pas contre vos approches mais si nous considerons la physique, elle est une domaine tres large et tres complexe la philosophie de telle.
la solution possible c est que la philosophie peut servir de guide aux raisonnements,theories et applications physiques. ben si une personne doit laisser sa specialite pour profiter se serait bien mais juste comme on le dit soyez le meilleur dans tous ce que vous faisez.

[ansset]

Voici un travail récent pour une deuxième physique quantique consultable sur arXiv.

Je pensais que tu évoquais le QBisme, qui est une autre approche de l'interprétation de la fameuse "fonction d'onde" ( dont les interprétations actuelles ne font pas consensus )
celle-ci ( je n'en juge pas la pertinence ) s'appuie sur une approche qualifié de "bayésianisme quantique" , et donc indirectement de la subjectivité de l'observateur.
d'ailleurs si qcq a un avis sur ce HS.?
c'est un aparté mais qui illustre peut être un peu le point que tu veux soulever.

mon sentiment, c'est que ce n'est pas parce qu'une théorie semble contre-intuitive à un instant donnée, qu'elle ne le deviendra pas plus tard.
( voir l'histoire de l'héliocentrisme dont le débat contrairement à sa présentation simpliste n'était pas simplement religieux )

et je rejoint plutôt les avis de hblnet et de karlp.
je doute que la philosophie apporte un éclairage sur des contructions théoriques en devenir.
c'est plutôt la philosophie qui peut s'enrichir des sciences.

[Les Terres Bleues]

Je partage la perplexité de hlbnet sur ce texte.

Bien entendu, la philosophie ne doit pas être comprise comme un supplément d’âme.
Auquel cas elle ne pourrait évidemment qu’être facultative.
Il s’agit plutôt (et la composition de ce collège le confirme : Bernard d’Espagnat, Hervé Zwirn, Michel Bitbol etc.) de rapprocher, sans déroger quant au niveau d’expression requis, la physique d’aujourd’hui de tous ceux (les curieux de toute nature) qui ne sont pas a priori versés dans les subtilités techniques des physiciens quantiques.

[invite6754323456711]

(et la composition de ce collège le confirme : Bernard d’Espagnat, Hervé Zwirn, Michel Bitbol etc.)

Quand j'ai lu ton post je me suis connecté au "Collège de physique et de philosophie" pour lire les dire de la dernière Séances et ma surprise a été de constater que l'on patoche toujours sur des discours concernant la réalité ou non de la fonction d'onde qui de plus dans un cadre non relativiste.

Patrick

[Amanuensis]

Ici, sur Futura-sciences, il y a quand même eu des débats de bonne tenue y compris sur des sujets limite philo.

"Il y a eu", passé composé de bon aloi. Ici et maintenant est différent de ici et dans le passé.
----

Sur le sujet: La physique a toujours eu (et a toujours) une base philosophique plus ou moins implicite, non seulement via l'épistémologie, mais aussi à cause de concepts fondamentaux "que tout le monde comprend" mais non formalisés.

La convergence entre physique et philosophie existait dans le temps, quand les "connaissances" des deux disciplines étaient simples, évidentes (et fausses). E.g. ce qu'écrit Kant sur le temps et l'espace. L'existence d'esprits humains suffisamment vastes pour la convergence était possible. Et peu en dehors de ces esprits là ressentaient un besoin de convergence (celle-ci étant "évidente": qui ressent le besoin de ce qu'on a "naturellement"?).

Les humains ont creusé, les connaissances se sont complexifiées, et cela rend difficile (litote?) la possibilité d'esprits humains suffisamment vastes pour la convergence, i.e., pour analyser correctement les fondements philosophiques de la physique. Les humains se sont spécialisés...

Côté physique, beaucoup de ceux qui la maîtrisent ont suffisamment à faire juste pour les aspects pragmatiques, et ceux-ci se passent, quitte à le regretter intellectuellement, de la convergence.

Côté philo je m'abstiendrai d'exprimer une opinion, de toutes manières insuffisamment basée (qui peut dire si ce qui surnage, ce qui est sassé et ressassé de plus visible, représente le domaine?).

En parallèle, mouvement inverse, l'éducation générale, les médias de masse, amènent plein de gens qui ne maîtrisent ni la philosophie ni la physique à "ressentir" un besoin de convergence.

Pas de bol...

[invite6754323456711]

Pas de bol...

"L'ontologie" de la physique est devenu les mathématiques car pour accéder à un niveau de plus en plus fin qui échappe à nos perceptions directes nous n'avons plus que nos capacités d'abstractions pour construire des entités idéelles de plus en plus éloigné des "formes" imposées par nos ressentis premier. L'épistémologie peut toutefois s'interroger en amont sur nos choix/décisions qui nous conduisent à utiliser/construire tel formalisme mathématique plutôt qu'un autre pour formaliser nos modèles prédictif.

Ce n'est bien sur que mon analyse résultant de mon point de vue.

Patrick

[invite6754323456711]

Voici un travail récent pour une deuxième physique quantique consultable sur arXiv.

J'avais envoyé sur FS le pointeur sur cette nouvelle proposition de formalisation de la MQ. Je ne rejoins toujours pas sa vision ontologique/fréquentiste des probabilités.

Patrick

[mariposa]

Je pensais que tu évoquais le QBisme, qui est une autre approche de l'interprétation de la fameuse "fonction d'onde" ( dont les interprétations actuelles ne font pas consensus )

Bonsoir,

Je ne comprend pas cette remarque.

La fonction d'onde est un objet mathématique intermédiaire qui est le représentation des états dans la base des {r}. Le sens que l'ont peut lui donner c'est la densité de probabilité de trouver une particule au point r dans un volume d3r.

Quand il est question de spin il n y a pas de fonction d'onde et pourtant il s agit de MQ.

La fonction d'onde est liée a la formulation canonique cad replacer les crochets de Poisson de la mécanique classique par des opérateurs qui agissent dans un espace de Hilbert.

Maintenant si on passe a la représentation en intégrale de chemins il n y a aucune notion de fonction d'ondes. On peut résoudre un même problème avec ou sans fonction d'onde.

Et pour revenir a l 'interprétation de la fonction d'onde elle a une valeur heuristique ou plus simplement elle joue le rôle d'une béquille.

[ansset]

ce n'est pas une remarque ( vu ma connaissance extrêmement limitée de la MQ.
j'ai résumé ( très brièvement ) un article du PLS de Janvier sur le QBisme.
donc je ne peux en dire plus comme je l'ai précisé dans ma parenthèse : ( "je n'en juge pas la pertinence" )

[ansset]

j'ai même demandé un avis, si tu me relis.
cordialement.

[Nicophil]

Bonsoir,

Peut-on tirer de la violation des inégalités de Bell des conclusions philosophiques ?
C'est là une question philosophique, auquel le philosophe E.T. Jaynes répondit : non, pas du tout.

[Les Terres Bleues]

Je pensais que tu évoquais le QBisme, qui est une autre approche de l’interprétation de la fameuse "fonction d’onde" ( dont les interprétations actuelles ne font pas consensus )
celle-ci ( je n’en juge pas la pertinence ) s’appuie sur une approche qualifié de "bayésianisme quantique" , et donc indirectement de la subjectivité de l’observateur.

J’ignore totalement ce qu’est le QBisme.

Quand j’ai lu ton post je me suis connecté au "Collège de physique et de philosophie" pour lire les dires de la dernière Séances et ma surprise a été de constater que l’on patoche toujours sur des discours concernant la réalité ou non de la fonction d’onde qui de plus dans un cadre non relativiste.

Peut-être bien que cela donne un peu l’impression de patauger, le fait est que selon moi, les intervenants (pas tous) paraissent prendre à bras le corps la question des rapports tumultueux entre physique et philo.

"Il y a eu", passé composé de bon aloi. Ici et maintenant est différent de ici et dans le passé.

Cela ne tient qu’à nous de bien faire. De bons échanges sont toujours possibles.

Sur le sujet: La physique a toujours eu (et a toujours) une base philosophique plus ou moins implicite, non seulement via l’épistémologie, mais aussi à cause de concepts fondamentaux "que tout le monde comprend" mais non formalisés.

La convergence entre physique et philosophie existait dans le temps, quand les "connaissances" des deux disciplines étaient simples, évidentes (et fausses). E.g. ce qu’écrit Kant sur le temps et l’espace. L’existence d’esprits humains suffisamment vastes pour la convergence était possible. Et peu en dehors de ces esprits là ressentaient un besoin de convergence (celle-ci étant "évidente": qui ressent le besoin de ce qu’on a "naturellement"?).

Les humains ont creusé, les connaissances se sont complexifiées, et cela rend difficile (litote?) la possibilité d’esprits humains suffisamment vastes pour la convergence, i.e., pour analyser correctement les fondements philosophiques de la physique. Les humains se sont spécialisés...

Cet état des lieux paraît tellement juste qu’il en devient désespérant. En ce qui me concerne, je ne peux me résigner au « Tais-toi et calcule ! »

Côté physique, beaucoup de ceux qui la maîtrisent ont suffisamment à faire juste pour les aspects pragmatiques, et ceux-ci se passent, quitte à le regretter intellectuellement, de la convergence.

C’est malheureusement tellement vrai.

Côté philo je m’abstiendrai d’exprimer une opinion, de toutes manières insuffisamment basée (qui peut dire si ce qui surnage, ce qui est sassé et ressassé de plus visible, représente le domaine?).

Personne ne peut prétendre à la connaissance absolue, mais chacun peut apporter à l’autre.

En parallèle, mouvement inverse, l’éducation générale, les médias de masse, amènent plein de gens qui ne maîtrisent ni la philosophie ni la physique à "ressentir" un besoin de convergence.

Pas de bol...

Les réflexions n’ont pas besoin de toucher au génie pour être discutées sur le forum. Il y a par contre une bonne marge de progression, et des interventions telles que celle-ci tirent à mon avis tout le monde vers le haut.

Peut-on tirer de la violation des inégalités de Bell des conclusions philosophiques ?
C’est là une question philosophique, auquel le philosophe E.T. Jaynes répondit : non, pas du tout.

De mon point de vue, le débat sur cette question est bien plus ouvert que tu ne sembles l’affirmer. Essayons de dépasser le schéma hyper simplifié du "oui ou non".

[ansset]

J’ignore totalement ce qu’est le QBisme.
.....................
Cet état des lieux paraît tellement juste qu’il en devient désespérant. En ce qui me concerne, je ne peux me résigner au « Tais-toi et calcule ! »
.....................

Pour le QBisme, c'est dans le "pour la science" de Janvier.

Concernant l'interprétation de copenhaque, elle commence à dater, même s'il semble que la plupart des physiciens y adhèrent.
Malgré certaines difficultés ( le problème de la "mesure" par exemple ).Et les apparentes contradictions dans les postulats de la MQ.
Cependant Mariposa semble d'un avis contraire.

[Amanuensis]

En ce qui me concerne, je ne peux me résigner au « Tais-toi et calcule ! »

J'ai réussi à me résigner ne jamais jouer au piano la fantaisie impromptu de Chopin (sans compter "j'ai du bon tabac"), ainsi que ne pas briller au basket-ball (sans compter attraper sans escabeau les verres en haut du placard). Et encore, je restreins les exemples à ce que certains humains réussissent...

[Les Terres Bleues]

Et encore, je restreins les exemples à ce que certains humains réussissent...

Et rendre intelligible la formulation Hilbert-Dirac de la physique quantique ? C'est humainement possible ?

[Deedee81]

C'est peut-être pas incompatible.

Je me suis résigner à ne chanter qu'au volant pour éviter de faire saigner les oreilles de mes collègues. Mais je n'apprécie pas pour autant : ça me rend triste car j'aime bien chanter.

Pour quitter le domaine de la métaphore, je pense que tout n'est pas tout blanc ou tout noir. Le pur "shut up et calcul", ce n'est pas trop mon truc non plus. Juste voir les équations ne m'enchante guère, j'aime bien savoir ce qu'il y a derrière (la physique, le "pourquoi on fait comme ça et pas autrement", etc.). Mais ça ne veut pas dire tout et n'importe quoi. J'ai toujours fait mienne la citation de (bidjou, j'aime bien ce physicien mais son nom m'échappe, j'espère que c'est la fatigue, pas l'âge) : prenez garde à trop de philosophie

Il y a des justes milieux en tout, même en science.

[Deedee81]

Et rendre intelligible ...

Pour qui ?

Si c'est "pour tous", amha non.

[mariposa]

Et rendre intelligible la formulation Hilbert-Dirac de la physique quantique ? C'est humainement possible ?

Bonjour,

Oui c'est humainement possible. Si ce n'était pas le cas tu ne pourrais pas écrire des messages sur Futura.

En fait le probléme que pose la MQ relativement aux autres corpus théoriques c'est le temps qu il faut se familiariser a ce langage qui a completement écrit sous les contraintes de l'expérimentation.

En général j'explique que l'on devient familier avec la MQ lorsque l'on a compris qu il n y a ni ondes ni particules, ni trajectoire, ni....

Le probléme est que la MQ a été construite avec un langage classique et qu il y a tout un vocabulaire qui au lieu d'aider la compréhension nuit a la compréhension. A commencer par cette fonction d'onde.

[Deedee81]

Salut,

Je ne sais pas si c'est la meilleure approche, mais je trouve que pédagogiquement ça marche bien :
- commencer par présenter un pool d'expérience pour familiariser l'étudiant à des comportements quelque peu surprenants. Comme les expériences se pratiquent dans un cadre pratique facile à décrire en langage "commun", ça marche bien.
- introduire les bases du formalisme permettant de décrire ces comportements de la manière la plus appropriée
et vogue la galère

[invite6754323456711]

J’ignore totalement ce qu’est le QBisme.

Si tu connais http://forums.futura-sciences.com/de...ml#post4701267 message #31 abrévation de Quantum Bayesianism

Peut-être bien que cela donne un peu l’impression de patauger, le fait est que selon moi, les intervenants (pas tous) paraissent prendre à bras le corps la question des rapports tumultueux entre physique et philo.

Pour moi c'est l'ensemble des disciplines scientifiques et épistémologiques qu'il faudrait faire communiquer entre elles, car se cloisonnement c'est encore nous humain qui l'avons créé. L’innovation (j'en convient mot à la mode c'est temps ci) est aussi dans l'intersection des analyses/points de vue/disciplines.

Patrick

[invite6754323456711]

Et rendre intelligible la formulation Hilbert-Dirac de la physique quantique ? C'est humainement possible ?

Pour moi le problème est très complexe car implique tout un aspect sociétal qu'en au croyance que doit avoir un non initié sur les dires des autorités qui nous sont présenté par les médias ayant le plus d'audience. Si on veut accéder au débat de plus en plus spécialisé d'un domaine donné Il faut accepter l'effort intellectuel nécessaire pour apprendre leur langage,mais cela pose, si la est ta remarque, la question d'isolation des discours trop spécialisés qui ouvrent la porte grande ouverte à ceux qui exploitent cette opportunité pour faire le prosélytisme de leur idéologie car ils savent renouer avec le sens commun (Donner/construire du sens à destination un grand nombre).

Patrick

[invite6754323456711]

Pour qui ?

Pour tout le monde, car chacun "comprend" relativement à sa grille sensorielle. Les spécialistes ont formaliser une "phénoménologie" dans le cadre de langages mathématiques qui leur permet d'inférer par les calculs les prédictions que l'on peut confronter à des mesures construite pour l'effet. Delà en déduire que ceci est une pipe est de la responsabilité de leur idéologie.

Patrick

[invite179e6258]

Personne ici ne semble se sentir concerné par la nécessité d’une convergence entre la philo et la physique.

et s'il n'y avait aucune nécessité à cette convergence?