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La métaphysique peut-elle aider en mathématique ?

  1. eudea-panjclinne

    Date d'inscription
    novembre 2012
    Messages
    586

    Re : La métaphysique peut-elle aider en mathématique ?

    Citation Envoyé par Mediat
    Je ne pense pas que tous les scientifiques admettent que les mathématiques soient un avant-propos de toutes leurs études
    Il faudrait déjà savoir ce qu'est un scientifique ? Les historiens qualifient leurs recherches de scientifiques, à juste titre d'ailleurs.
    Si on restreint la science, de façon classique et "éducation nationale" (mathématiques, physique, chimie, SVT, informatique, technologie) peut-on, d'une façon générale, être scientifique sans études mathématiques préalables ?
    Il me semble que les quelques tentatives qui ont été faites dans l'éducation nationale ont avorté : je prends pour exemple la section H qui avait été créée, il y a quelques décennies maintenant, pour promouvoir des études d'informatiques à des gens peu versés en mathématiques, elle a disparu rapidement.
    On oublie toujours que les mathématiques sont avant toute chose une formation de l'esprit !

    -----

     


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  2. Médiat

    Date d'inscription
    août 2006
    Âge
    67
    Messages
    17 107

    Re : La métaphysique peut-elle aider en mathématique ?

    Citation Envoyé par eudea-panjclinne Voir le message
    On oublie toujours que les mathématiques sont avant toute chose une formation de l'esprit !
    Dans le cadre de l'enseignement je suis d'accord avec cela à 100% (d'une certaine façon ma carrière professionnelle illustre ce point), mais cela ne fait pas pour autant des mathématiques un "avant propos" de toute étude(*) scientifique ; des physiciens de ce forum ont assez répété que la physique n'est pas une forme de mathématique appliquée et que l'essence de la physique est la paillasse (ce qui me semble naturellement généralisable à de nombreuses sciences).

    (*) J'ai pris ce mot comme proche de "recherche" et non comme proche de "enseignement".
    Je suis Charlie.
    J'affirme péremptoirement que toute affirmation péremptoire est fausse
     

  3. stefjm

    Date d'inscription
    avril 2008
    Localisation
    Zut! C'est pas homogène! Ben t'as qu'à mélanger...
    Messages
    13 492

    Re : La métaphysique peut-elle aider en mathématique ?

    Bonjour,
    La physique de la paillasse sans mathématisation ne mesure que du bruit inutile.
    C'est très difficile de savoir qui a commencé entre modélisation et mesure...
    Cordialement.
    Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».
     

  4. Médiat

    Date d'inscription
    août 2006
    Âge
    67
    Messages
    17 107

    Re : La métaphysique peut-elle aider en mathématique ?

    Bonjour,

    C'est très difficile de savoir qui a commencé entre modélisation et mesure...
    Donc nous sommes d'accord que "les mathématiques ne sont pas un avant-propos de toutes les études scientifiques (je ne voulais en aucun cas dire qu'elles ne l'étaient jamais (il y a des exemples historiques bien connus))
    Je suis Charlie.
    J'affirme péremptoirement que toute affirmation péremptoire est fausse
     

  5. f.oreste

    Date d'inscription
    septembre 2015
    Messages
    613

    Re : La métaphysique peut-elle aider en mathématique ?

    Citation Envoyé par eudea-panjclinne Voir le message
    On oublie toujours que les mathématiques sont avant toute chose une formation de l'esprit !
    il n'y a pas d'esprit(du moins pas en philosophie(surtout en théosophie)), et à moins que vous n'ayez la preuve du contraire, un cas de métempsychose avéré... l'usage de bon gout par ici, est le terme "psyché"
     


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  6. karlp

    Date d'inscription
    avril 2010
    Messages
    2 803

    Re : La métaphysique peut-elle aider en mathématique ?

    Citation Envoyé par f.oreste Voir le message
    un, tu ne définis pas "métaphysique", parceque c'est un peu tout et n'importe quoi que ce terme là

    parcequ'à tout prendre, les maths font partie de la métaphysique, en ce qu'elles sont des avant-propos à toute étude scientifique, détermination des moyens et forme des transcriptions de la quantification des elements de preuve
    Bonjour

    Votre définition de la métaphysique est irrecevable (que l'on considère son acception médiévale, moderne ou contemporaine)

    Par ailleurs le terme "esprit" est fréquemment utilisé comme synonyme de "psyché" par les philosophes.
     

  7. minushabens

    Date d'inscription
    juillet 2014
    Messages
    5 710

    Re : La métaphysique peut-elle aider en mathématique ?

    Citation Envoyé par Deedee81 Voir le message
    Salut,



    C'est le mythe du savant solitaire. On entend parfois le même genre de choses vis à vis d'Einstein.
    pour ce qui est d'Einstein, il a un peu alimenté le mythe puisqu'il aurait dit que le métier idéal pour lui était celui de gardien de phare.
     

  8. fireblue35

    Date d'inscription
    avril 2016
    Messages
    298

    Re : La métaphysique peut-elle aider en mathématique ?

    Evariste Galois confirme bien ce mythe je trouve ^^
     

  9. diogene1

    Date d'inscription
    janvier 2018
    Âge
    51
    Messages
    17

    Re : La métaphysique peut-elle aider en mathématique ?

    bonjour,
    eh bien 4 pages de discussion c'est bien mais on ne définit pas ce qu'est la méthaphysique.

    Définir la Métaphysique ?

    Etymologiquement comme tout le monde le sait c'est un mot inventé par Aristote qui signifie "après la physique".

    Mais je préferrais l'approche terminologique de Kant qui parle de "analytique/dialectique transcendantale"

    voilà ce qui est écrit dans la fiche Wikpipedia sur Critique de la Raison Pure :
    "Alors qu'on reconnaît à d'autres disciplines comme la Logique, les Mathématiques ou la Physique le droit de sortir des limites de l'expérience comment se fait-il, s'interroge Kant, qu'avec la Métaphysique on n'atteint jamais le même degré de certitude, alors qu'elle traite des objets les plus importants pour notre curiosité."
    Pour faire bref qu'est ce que c'est la Métaphysique c'est se poser la question "qu'est-ce que c'est" ou bien "pourquoi une chose et non pas une autre (donc le néant ?)"

    Pour répondre à la question,

    *la Métaphysique ne relève pas de la normativité ( cf toujours la fiche Wikipedia )
    *paradoxalement c'est difficile de définir ce concept philosophique.
    ( cf site de l'université de Stanford)
    *à mon sens la Métaphysique relève plutôt d'analyses/appréciations qualitatives que quantitatives ( bref ce que fait les Mathématiques)

    *on prend un "outil" ontologique comme l'Arbre de Porphyre (arbre de substanciation) => le but est de définir ce qu'est l'âme, Dieu etc... ce qui ne relève pas du tout des mathématiques.Au contraire les Mathématiques se veulent rationnelles et normatives (c'est le but des théorèmes)
    *Le concept de substance, âme, essence,quiddité ne relève en rien de la logique mathématique.
    Ce ne sont pas des concepts commutables comme on pourrait commuter les termes d'une équation mathématique.
    En logique si on pose a=b est-ce qu'en ontologie cela a un sens ?


    La critique que l'on peut faire aux mathématiques c'est d'établir un lien et des liaisons logiques à des objets abstraits.
    Or objet abstrait implique le fait que l'on ne sait pas ce que ce sont ces objets ( par essence)
     

  10. shub22

    Date d'inscription
    novembre 2008
    Messages
    289

    Re : La métaphysique peut-elle aider en mathématique ?

    Historiquement, le terme de métaphysique n'est jamais employé dans les quatorze livres d’Aristote publiés sous ce titre. Le premier éditeur des œuvres d'Aristote a choisi ce nom parce qu'il avait placé ces livres après la Physique, le préfixe meta- signifiant «*après*» en grec ancien. L’Être c’est ce qui est et le non-Être ce qui n’est pas, disait Parménide*: cependant pour certains auteurs la métaphysique proviendrait d’une erreur des Grecs lesquels ont introduit un verbe qui n’existait pas auparavant*: le verbe être, soit en grec ειναι.
    La définition de la métaphysique varie considérablement suivant les époques et les auteurs c'est pourquoi je suis parti du départ c-a-d- d'Aristote.
    Ta question quelque part est mal posée en fait ou, insuffisante dans sa formulation: veux-tu dire "est-ce que le fait de penser les choses de manière métaphysique peut-elle aider à faire des maths"? C'est une interprétation de ma part de ta question et il est possible que tu aies quelque chose d'autre en tête.
    Peut-être ta question est "est-ce que l'abstraction ou l'ontologie en métaphysique a-t-elle aidé les mathématiques à se développer dans leur histoire" ? Ça ce serait une question pour des historiens des sciences mais moi ça me fait penser à Leibniz en tout cas. Et là j'aurais tendance à répondre que oui, tout comme l'Art, les découvertes d'explorateur.Et le reste... Quant on fait des maths on ne fait pas que penser aux maths je crois. J'aurais tendance à penser que ça fonctionne dans l'autre sens: faire de la cuisine ou peindre un tableau peut faire penser à des mathématiques je crois! Ça oui...
    Pataphysicien comme Ibicrate le Géomètre & Sophrotatos l’Arménien
     

  11. shub22

    Date d'inscription
    novembre 2008
    Messages
    289

    Re : La métaphysique peut-elle aider en mathématique ?

    L’Être c’est ce qui est et le non-Être ce qui n’est pas, disait Parménide*
    Derrière cette tautologie apparente, se cache pour moi un des trucs les plus importants qui soit à la fois pour les maths et pour la logique bien entendu et aussi en philo mais version métaphysique en effet.
    Une espèce de machin assez fondateur de la pensée en Occident je trouve...
    Pataphysicien comme Ibicrate le Géomètre & Sophrotatos l’Arménien
     

  12. ansset

    Date d'inscription
    novembre 2009
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    Fresnes
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    57
    Messages
    24 030

    Re : La métaphysique peut-elle aider en mathématique ?

    je ne vois pas trop le rapport avec les maths.
    un éclairage ?
    Cdt
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !
     

  13. diogene1

    Date d'inscription
    janvier 2018
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    51
    Messages
    17

    Re : La métaphysique peut-elle aider en mathématique ?

    bonsoir

    Citation Envoyé par shub22 Voir le message
    Ta question quelque part est mal posée en fait ou, insuffisante dans sa formulation: veux-tu dire "est-ce que le fait de penser les choses de manière métaphysique peut-elle aider à faire des maths"? C'est une interprétation de ma part de ta question et il est possible que tu aies quelque chose d'autre en tête.
    oui c'est cela et ma question était certainement mal posée.
    Mais c'est un sujet très complexe auquel je ne peux que répondre maladroitement..
    cependant le fait de penser les choses de manière "métaphysique" n'est pas forcément la Métaphysique en elle-même qui est un domaine plus complexe.
    Le fait de penser les choses de manière "métaphysique" c'est peut-être une simple abstraction.

    Donc abstraction=métaphysique ? La question reste ouverte.
    De toute façon l'abstraction est une démarche conceptuelle.

    Citation Envoyé par shub22 Voir le message
    Peut-être ta question est "est-ce que l'abstraction ou l'ontologie en métaphysique a-t-elle aidé les mathématiques à se développer dans leur histoire" ?
    .
    ce n'était pas ma question c'était la question initiale ha ha...
    pour ce qui est de l'abstraction en elle-même pour faire des mathématiques cela aide forcément et c'est une posture intellectuelle indispensable.
    Pour ce qui est de l'ontologie je ne pense pas que cela aide les mathématiques du moins je reste dubitatif.
    Citation Envoyé par shub22 Voir le message
    J'aurais tendance à penser que ça fonctionne dans l'autre sens: faire de la cuisine ou peindre un tableau peut faire penser à des mathématiques je crois! Ça oui...
    parfaitement d'accord ; d'ailleurs dans les oeuvres de Dali ne retrouve-t-on pas des éléments de la géomètrie fractale ?

    Citation Envoyé par shub22 Voir le message
    L’Être c’est ce qui est et le non-Être ce qui n’est pas, disait Parménide*
    Derrière cette tautologie apparente, se cache pour moi un des trucs les plus importants qui soit à la fois pour les maths et pour la logique bien entendu et aussi en philo mais version métaphysique en effet.
    ...
    bien d'accord cependant les tautologies peuvent avoir une signification et une profondeur très puissantes
    Dernière modification par diogene1 ; 05/01/2018 à 18h55.
     

  14. shub22

    Date d'inscription
    novembre 2008
    Messages
    289

    Re : La métaphysique peut-elle aider en mathématique ?

    Citation Envoyé par ansset Voir le message
    je ne vois pas trop le rapport avec les maths.
    un éclairage ?
    Cdt
    Je reprends cette phrase de Parménide: l’Être c’est ce qui est et le non-Être ce qui n’est pas. Bon on en pense ce qu'on veut de cette phrase sur le plan philosophique hein: ça a l'air tellement d'une tautologie que l'on se demande comment un mec comme cela, qui se disait philosophe du temps des Grecs a pu penser et écrire un bidule pareil!!
    Je sais pas si c'est cela ton objection. Il faut se dire que même si les Grecs étaient très savants à l'époque , par rapport à maintenant ils ne savaient pas grand chose! En particulier ils ne connaissaient pas la logique, et son point de départ historique la logique du Tiers exclus inventée après les pré-socratiques par Aristote.
    Je vais dire que cette phrase de Parménide a pu (c'est une hypothèse) fournir l'induction dont Aristote s'est servi pour son invention de la logique. Alambiqué comme raisonnement que le mien mais j'y vais!
    On peut écrire la phrase de Parménide sous une autre forme, une forme mathématico-logique comme suit:
    Les propositions A=A et non_A=non_A sont toutes les deux vraies
    Les propositions A=non_A et A=non_A sont toutes les deux fausses


    Donc comme cela on passe de l'Être (ou l'ontologie selon Parménide) à la formulation d'une logique qui sera celle d'Aristote, avec l'invention de la tautologie (encore fallait-il l'inventer!) et le fait qu'une chose et son contraire ne peuvent être vraies simultanément et toutes les deux.
    Bon je sais pas si c'est clair tout ça mais l'idée c'est qu'on passe de la métaphysique à la logique (donc au math) ce qui répond à la question de notre ami. Ou prétend y répondre, je sais pas si j'y ai réussi!
    Pataphysicien comme Ibicrate le Géomètre & Sophrotatos l’Arménien
     

  15. ansset

    Date d'inscription
    novembre 2009
    Localisation
    Fresnes
    Âge
    57
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    24 030

    Re : La métaphysique peut-elle aider en mathématique ?

    je trouve l'association d'idée un peu tirée par les cheveux, dans la mesure ou d'un point de vue mathématique A et non-A sont par exemple deux "propositions" opposée, il n'y a aucune ontologie.
    l'une "n'est pas" plus que l'autre.
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !
     


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