Remise en question de la théorie de la dérive de la plaque indienne ??

[Moraine]

Bonjour,

En regardant par hasard l'article wikipédia sur la plaque indienne, je découvre une chose étonnante:

En 2010, la découverte faite dans la région de Cambay de dépôts fossilisés datant d'environ 65 millions d'années remet en cause la théorie actuelle de la dérive du sous-continent indien.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Plaque_indienne

Je vais sur l'article qui est citer comme source:

http://inde.aujourdhuilemonde.com/de...gique-de-linde

Cet article me trouble car en introduction, ils disent que ça remet en question la théorie que l'Inde était détachée de l'Asie, ce qui même pour un géologue amateur comme moi me fait hérisser les cheveux sur la tête mais ensuite l'article semble plutôt remettre en cause le temps que l'Inde était une île.

Cet article est vraiment douteux car je ne vois a aucun moment de l'article autre que l'introduction un paragraphe qui dit que ses fossiles dates de 65 millions d'années et en plus dire que la plaque indienne n'était jamais séparé de l'Asie... Cet article veut en venir ou au final ?
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[Pfhoryan]

Bonjour,

En regardant par hasard l'article wikipédia sur la plaque indienne, je découvre une chose étonnante:



http://fr.wikipedia.org/wiki/Plaque_indienne

Je vais sur l'article qui est citer comme source:

http://inde.aujourdhuilemonde.com/de...gique-de-linde

Cet article me trouble car en introduction, ils disent que ça remet en question la théorie que l'Inde était détachée de l'Asie, ce qui même pour un géologue amateur comme moi me fait hérisser les cheveux sur la tête mais ensuite l'article semble plutôt remettre en cause le temps que l'Inde était une île.

Cet article est vraiment douteux car je ne vois a aucun moment de l'article autre que l'introduction un paragraphe qui dit que ses fossiles dates de 65 millions d'années et en plus dire que la plaque indienne n'était jamais séparé de l'Asie... Cet article veut en venir ou au final ?

Cet article fait référence à celui ci publié dans les PNAS: Biogeographic and evolutionary implications of a diverse paleobiota in amber from the early Eocene of India

C'est un truc très connu des biogéographes qu'il n'y a pas de preuves d'insularité de l'Inde, au contraire. Mais c'est aussi connu des géologues pré-tectoniques des plaques que l'Inde n'a jamais été complètement isolée de l'Asie. Pas d'isolement à part suivant les périodes un mer étroite, peu profonde, et/ou des arc insulaires.

[Moraine]

Quand vous dites que l'Inde n'a jamais été vraiment isoler de l'Asie, j'arrive pas a comprendre puisque la plaque indienne faisait partie du Gondwana et l'Asie était une partie de la Laurasia et d'après les modèles de la paléogéographie, la plaque indienne est remonter par la suite vers l'Asie après la fracturation de la Pangée et après être devenu une plaque indépendante de la plaque africaine.

L'Inde devait être une île a un moment donner d'après les modèles...

[Pfhoryan]

Quand vous dites que l'Inde n'a jamais été vraiment isoler de l'Asie, j'arrive pas a comprendre puisque la plaque indienne faisait partie du Gondwana et l'Asie était une partie de la Laurasia et d'après les modèles de la paléogéographie, la plaque indienne est remonter par la suite vers l'Asie après la fracturation de la Pangée et après être devenu une plaque indépendante de la plaque africaine.

L'Inde devait être une île a un moment donner d'après les modèles...

Oui, l'insularité de l'Inde est une prédiction de la tectonique des plaques. Mais cette prédiction n'est pas vérifiée d'après l'ensemble des données disponibles. Donc...

[A voir en vidéo sur Futura]

[Moraine]

Actuellement, il y a quoi comme explication a cette différence entre les modèles et ses découvertes ? La théorie actuelle dit bien que la plaque indienne c'est détacher de la plaque africaine et qu'elle rentrée par la suite en collision avec la plaque eurasienne, pour cette dernière phase il y a l'Himalaya qui le prouve.

Ce que je comprends vraiment pas, c'est que l'Inde d'après les modèles était rattaché au Gondwana et l'Eurasie a la Laurasia et ses 2 points étaient déjà très éloignés au Crétacé... Alors au final, qu'elles étaient les déplacements et la position de la la plaque indienne ?

Donc je comprends rien.

[Moraine]

Je voulais en faîte modifier mon message pour dire que les 2 points étaient déjà éloignée lors de la formation de la Pangée.

[Pfhoryan]

Actuellement, il y a quoi comme explication a cette différence entre les modèles et ses découvertes ? La théorie actuelle dit bien que la plaque indienne c'est détacher de la plaque africaine et qu'elle rentrée par la suite en collision avec la plaque eurasienne, pour cette dernière phase il y a l'Himalaya qui le prouve.

Ce que je comprends vraiment pas, c'est que l'Inde d'après les modèles était rattaché au Gondwana et l'Eurasie a la Laurasia et ses 2 points étaient déjà très éloignés au Crétacé...

Donc je comprends rien.

Les données indiquent que:
- L'Inde s'est éloignée de l'Afrique+Madagascar et de l'Antarctique
- L'Inde a migré vers le Nord
- L'Inde est restée très proche de l'Asie malgré l'existence de mers avec arcs insulaires entre les deux.

Je ne vois qu'un seul modèle qui est compatible avec l'ensemble des données.
C'est très schématiquement celui-ci:

[toothpick-charlie]

mais comment expliques-tu l'expansion de la terre. Dans ton modèle son volume est multiplié par quelque-chose comme un facteur 10.

[Moraine]

Je crois que je me suis creuser la tête pour rien du tout car je commence a comprendre pourquoi je ne comprenais rien! L'article parle bien de fossile de 50 millions d'années qui coincide entre l'Inde et l'Asie, non ? Voici la carte du monde pendant l'Eocène il y a 50 millions d'années http://commons.wikimedia.org/wiki/Fi...key_50moll.jpg les modèles ne sont pas en contradiction avec ce qu'on observe sur le terrain.

Le problème vient du fait que dans l'article wikipédia il y a une erreur, une personne a mis 65 millions d'années alors que c'est bien 50 millions d'années et en plus l'Inde semble bien avoir été une île de la séparation de la plaque africaine jusqu'a l'Eocène ce qui ne rentre pas en contradiction avec l'article qui parle bien de fossile vieux de 50 millions d'années.

[Pfhoryan]

Je crois que je me suis creuser la tête pour rien du tout car je commence a comprendre pourquoi je ne comprenais rien! L'article parle bien de fossile de 50 millions d'années qui coincide entre l'Inde et l'Asie, non ? Voici la carte du monde pendant l'Eocène il y a 50 millions d'années http://commons.wikimedia.org/wiki/Fi...key_50moll.jpg les modèles ne sont pas en contradiction avec ce qu'on observe sur le terrain.

Le problème vient du fait que dans l'article wikipédia il y a une erreur, une personne a mis 65 millions d'années alors que c'est bien 50 millions d'années et en plus l'Inde semble bien avoir été une île de la séparation de la plaque africaine jusqu'a l'Eocène ce qui ne rentre pas en contradiction avec l'article qui parle bien de fossile vieux de 50 millions d'années.

Sans entrer dans les détails, les derniers modèles donnent un collision continent-continent à 40 Ma, avec auparavant l'accrétion d'arc insulaires: "Insights on the kinematics of the India-Eurasia collision from global geodynamic models"

Mais même avec une collision avant 40 Ma, si l'Inde a été isolée pendant des dizaines de Ma avec un dernier contact pré-séparation avec Madagascar, on devrait retrouver des espèce endémiques indiennes, avec comme plus proches parentes celles trouvées à Madagascar. Le fait est qu'il n'y a aucune espèce endémique Indienne, et que les espèces que l'ont y trouvent sont proches d'espèces Laurasiennes et n'ont rien à voir avec celles de Madagascar. C'est une réfutation de la prédiction d'insularité de l'Inde.

Normalement, quand une théorie fait une prédiction qui s'avère fausse, on doit en conclure que la théorie est incorrecte, et on en cherche une autre qui soit compatible avec toutes les données disponibles.

[Pfhoryan]

mais comment expliques-tu l'expansion de la terre. Dans ton modèle son volume est multiplié par quelque-chose comme un facteur 10.

Là il faut faire une petit raisonnement.

Si on accepte qu'il y a une expansion de surface, et donc de volume, on arrive très vite à en déduire qu'il ne peut s'agir d'une expansion à masse constante. En effet, si par exemple le rayon est x2, le volume est x8 est à masse constante on arrive à une paléodensité moyenne de 5.5x8 =44 g/cm³, ou encore une paléogravité en surface de l'ordre de 40 m/s².
Les observations réfutent une gravité ou densité très élevée dans le passé, Donc ce ne peut pas être une expansion à masse constante => il doit y avoir un gain de matière.

Ce n'est pas de l'accrétion externe (météorite, poussières...) car celle-ci est très insuffisante et se traduirait simplement par l'ajout d'énormes couches supplémentaires à la surface, ce que l'on n'observe pas du tout.

Reste une accrétion interne qui a du mérite car on peut prédire une migration progressive des éléments et corps néoformés à partir de la "matière entrante", suivant leur densité. D'où une expansion du noyau, du manteau, avec migration des éléments les plus légers jusqu'à la surface pour former de la croûte, l'hydrosphère, l'atmosphère...

Mais comme personne ne sait expliquer l'accrétion interne, ce modèle tectonique qui a été un peu étudié dans les années 60-80 ne l'est plus.

Et on va aussi s'arrêter là (ou alors poursuivre en privé).

[Moraine]

Sans entrer dans les détails, les derniers modèles donnent un collision continent-continent à 40 Ma, avec auparavant l'accrétion d'arc insulaires: "Insights on the kinematics of the India-Eurasia collision from global geodynamic models"

Mais même avec une collision avant 40 Ma, si l'Inde a été isolée pendant des dizaines de Ma avec un dernier contact pré-séparation avec Madagascar, on devrait retrouver des espèce endémiques indiennes, avec comme plus proches parentes celles trouvées à Madagascar. Le fait est qu'il n'y a aucune espèce endémique Indienne, et que les espèces que l'ont y trouvent sont proches d'espèces Laurasiennes et n'ont rien à voir avec celles de Madagascar. C'est une réfutation de la prédiction d'insularité de l'Inde.

Normalement, quand une théorie fait une prédiction qui s'avère fausse, on doit en conclure que la théorie est incorrecte, et on en cherche une autre qui soit compatible avec toutes les données disponibles.

J'aimerais savoir comment l'Inde qui était une partie du Gondawna, c'est retrouver très proche de la Laurasia sans être passé par un stade insulaire alors que l'océan Téthys les séparait ?

[Moraine]

Sinon pour l'explication qu'il n'y a pas de faune endémique indienne (Je connais pas grand chose sur ce sujet), ça ne pourrait pas simplement être expliqué par le fait que lorsque l'Inde est entrée en contacte avec l'Eurasie, les espèces de cette dernière ont supplanté les espèces indiennes ? C'est ce qui ce produit en tout cas quand l'homme apporte des espèces nouvelles dans des îles ou la faune et la flore s'était spécialisée.

Je comprends de mieux en mieux l'article que j'ai cité, les auteurs n'ont jamais dit que l'Inde n'a jamais été insulaire, c'est juste que l'Inde a été en contacte avec l'Eurasie plus tôt que prévu.

Sinon votre théorie, ce n'est pas la théorie de l'inflation de la Terre ? Peut être que j'ai mal compris vos précédents messages mais vous semblez mettre en doute la théorie de la tectonique des plaques actuelle

[Lopgor]

Je crois que Pfhoryan a confondu les deux théories. Après tout dépend ce qu'on appelle isolation insulaire car lorsque l'océean a une profondeur de 20m et qu'il est peuplé d'espèces amphibiens alors l'isolation n'est pas aussi évidante.

[Pfhoryan]

J'aimerais savoir comment l'Inde qui était une partie du Gondawna, c'est retrouver très proche de la Laurasia sans être passé par un stade insulaire alors que l'océan Téthys les séparait ?

Parce que cet océan Téthys n'était finalement pas si vaste que prédit par la tectonique des plaques.

Sinon pour l'explication qu'il n'y a pas de faune endémique indienne (Je connais pas grand chose sur ce sujet), ça ne pourrait pas simplement être expliqué par le fait que lorsque l'Inde est entrée en contacte avec l'Eurasie, les espèces de cette dernière ont supplanté les espèces indiennes ? C'est ce qui ce produit en tout cas quand l'homme apporte des espèces nouvelles dans des îles ou la faune et la flore s'était spécialisée.

Oui tout à fait, on peut faire l'hypothèse que la population endémique a été supplantée par des espèces venant d'Eurasie lorsque des voies terrestres de migration ont été ouvertes. Le problème est que l'on devrait quand même trouver des fossiles de cette population endémique datant d'avant la collision. Mais tout ce que l'on trouve datant d'avant collision, ce sont encore des fossiles de populations d'affinité eurasienne.
Et niveau géologie, tout ce que l'on observe peut-être grossièrement décrit par une succession d'accrétion d'arcs insulaires sur le bouclier indien. Cela s'apparente à des vagues successives qui naissent entre l'Asie et l'Inde et s'écrasent sur l'Inde.

Cela dit, ça déborde sérieusement sur les côtés en Iran à l'ouest, et Sundaland à l'Est
Ce qui est dingue, c'est que pour ce dernier point, Emile Argand avait déjà mis le doigt dessus dès 1924 dans son ouvrage de référence "La tectonique de l'Asie".

Je comprends de mieux en mieux l'article que j'ai cité, les auteurs n'ont jamais dit que l'Inde n'a jamais été insulaire, c'est juste que l'Inde a été en contacte avec l'Eurasie plus tôt que prévu.

Oui, il y a beaucoup de faits contradictoires sur la datation de la collision, c'est pour ça que ce débat continue depuis 40 ans.

Sinon votre théorie, ce n'est pas la théorie de l'inflation de la Terre ?

C'est la théorie de Roberto Mantovani, mise sur la papier à partir de 1878 et développée plus ou moins indépendamment par Hilgenberg dans les années 30 puis par Egyed, Carey et d'autres à partir des années 50.

Peut être que j'ai mal compris vos précédents messages mais vous semblez mettre en doute la théorie de la tectonique des plaques actuelle

Oui.

[Lopgor]

Je pense que ce sont les espèces de Madagascar qui proviennent d'une spécification de ceux de la plaque indienne et cela commance il y a environ 120 ma Lorsque les deux se sont séparé ensemble puis sont partis à la dérive avant de se séparer il y a 105 millions d'années. Mais entre 50 ma et le présent les espèces indiennes ont largement eu le temps de s'aclimater

http://plate-tectonic.narod.ru/globa...hotoalbum.html

[JPL]

Vu que ceux qui croient encore à la théorie de la terre qui enfle constituent un minuscule population relique en voie d'extinction bien méritée on va en rester là, sinon je passerai en mode vert modération.

[Pfhoryan]

Je pense que ce sont les espèces de Madagascar qui proviennent d'une spécification de ceux de la plaque indienne et cela commance il y a environ 120 ma Lorsque les deux se sont séparé ensemble puis sont partis à la dérive avant de se séparer il y a 105 millions d'années. Mais entre 50 ma et le présent les espèces indiennes ont largement eu le temps de s'aclimater

http://plate-tectonic.narod.ru/globa...hotoalbum.html

Lorsque Madagascar+Inde se séparent de l'Afrique il y a environ 170 Ma, il y a effectivement une spéciation possible de part et d'autre du canal du mozambique et du bassin de somalie. Puis quand l'Inde+Mascarene se séparent de Madagascar il y a 90 Ma, Madagascar se retrouve complètement isolé, on peut avoir cette fois une spéciation par rapport aux espèces indiennes. Mais cela n'explique pas que les espèces indiennes durant toute cette période aient des affinités eurasiennes.

[Pfhoryan]

Vu que ceux qui croient encore à la théorie de la terre qui enfle constituent un minuscule population relique en voie d'extinction bien méritée on va en rester là, sinon je passerai en mode vert modération.

Voilà, on va en rester là. Circulez il n'y a rien à voir. Cette théorie n'intéresse personne ici.

[Tawahi-Kiwi]

Normalement, quand une théorie fait une prédiction qui s'avère fausse, on doit en conclure que la théorie est incorrecte, et on en cherche une autre qui soit compatible avec toutes les données disponibles.

Serieusement, tu sens que ton point de vue est objectif quand tu sors une phrase pareille ?

Bien que je reconnaisse que la Terre qui gonfle a un aspect interessant en terme d'histoire des sciences, considerer cette theorie comme "compatible avec toutes les donnees disponibles"...c'est quand meme faire de la science avec de serieuses oeilleres.

Voilà, on va en rester là. Circulez il n'y a rien à voir. Cette théorie n'intéresse personne ici.

A peu pres oui. D'un cote, on a des personnes curieuses et des etudiants qui essaient de s'en sortir avec une masse d'informations toujours grandissante en geologie, geochimie, geophysique, paleo etc etc et de l'autre on a les geophiles plus aguerris qui sont tout au plus amuses par ton discours.

Vu que les etudiants doivent incorporer une vision globale des sciences de la Terre et pas juste une histoire de choux a la creme (cf. une ancienne discussion) qui ne fonctionne que lorsque l'on regarde certaines donnees d'une certaine maniere.....non, ta theorie n'interesse pas grand monde.

Cordialement,

T-K

[Pfhoryan]

Serieusement, tu sens que ton point de vue est objectif quand tu sors une phrase pareille ?

Le principe rappelé dans cette phrase s'applique toujours, je ne vois pas en quoi l'objectivité de celui qui la cite serait affectée en fonction du contexte du moment qu'il met des billes sur la table pour argumenter.

Bien que je reconnaisse que la Terre qui gonfle a un aspect interessant en terme d'histoire des sciences, considerer cette theorie comme "compatible avec toutes les donnees disponibles"...c'est quand meme faire de la science avec de serieuses oeilleres.

C'est ton opinion de penser que de ne pas ignorer les données paléontologiques et géologiques indiquant une constante proximité Inde/Asie est "faire de la science avec de sérieuses oeillères". Pour ceux que cela intéresse malgré tout, je peux leur communiquer en privé une riche littérature sur le sujet.

A peu pres oui. D'un cote, on a des personnes curieuses et des etudiants qui essaient de s'en sortir avec une masse d'informations toujours grandissante en geologie, geochimie, geophysique, paleo etc etc et de l'autre on a les geophiles plus aguerris qui sont tout au plus amuses par ton discours.

Vu que les etudiants doivent incorporer une vision globale des sciences de la Terre et pas juste une histoire de choux a la creme (cf. une ancienne discussion) qui ne fonctionne que lorsque l'on regarde certaines donnees d'une certaine maniere.....non, ta theorie n'interesse pas grand monde.

Ce que l'on doit apprendre aux étudiants, c'est avant tout à réfléchir à partir de la masse d'informations qu'ils doivent ingurgiter. Et cette prédiction de l'insularité de l'Inde est un cas que je trouve au contraire très intéressant. Je reste ouvert à cette discussion en privé.

[Lopgor]

C'est ton opinion de penser que de ne pas ignorer les données paléontologiques et géologiques indiquant une constante proximité Inde/Asie est "faire de la science avec de sérieuses oeillères". Pour ceux que cela intéresse malgré tout, je peux leur communiquer en privé une riche littérature sur le sujet.

Ah tu me fait rire ! Constante proximité depuis combien de temps ?

Autrement tu ferais mieux de nous présenter tes sérieuses évidances au lieu de nous menacer avec des riches littératures...

[Cendres]

Ah tu me fait rire ! Constante proximité depuis combien de temps ?

Autrement tu ferais mieux de nous présenter tes sérieuses évidances au lieu de nous menacer avec des riches littératures...

C'est un sujet en fait abordé depuis un moment ici : http://forums.futura-sciences.com/ge...-de-terre.html

http://forums.futura-sciences.com/ge...ml#post1691661

http://forums.futura-sciences.com/co...expansion.html

Donc lié à ça: http://en.wikipedia.org/wiki/Expanding_Earth

[Pfhoryan]

Ah tu me fait rire ! Constante proximité depuis combien de temps ?

Autrement tu ferais mieux de nous présenter tes sérieuses évidances au lieu de nous menacer avec des riches littératures...

J'ai dit en privé.

[Tawahi-Kiwi]

Gardons en effet cet aspect gonflant de la discussion lors des echanges prives vu que le sujet a deja ete abordes (voir les liens ci-dessus) et n'ont mene a peu pres nulle part, sinon a la fermeture ou a une moderation ferme de certains topics.

T-K

[Moinsdewatt]

mais comment expliques-tu l'expansion de la terre. Dans ton modèle son volume est multiplié par quelque-chose comme un facteur 10.

Pfhoryan est adepte d' une théorie foireuse d' augmentation de la taille de la Terre.

Cela lui a déjà value des blames de la modération.

[Pfhoryan]

Pour la culture générale, une étude intéressante basée sur l'analyse des ophiolites réfutant un éloignement de l'Inde et de l'Asie: Sarwar and Khalil 2017 NCGT 5(1) p27-47

À rapprocher de cet autre article récent indiquant un lien clair entre la faune renfermée dans l'ambre baltique et l'ambre Cambay et donc réfutant également un isolement de l'Inde Stebner et al 2017 PeerJ 5, e3313

[Almandin]

Je n'ai pas lu l'article, mais le résumé, les auteurs et le journal m'ont largement convaincu que le sérieux de cette "étude" est perdu quelque part dans les limbes de la pseudo-science.

[Pfhoryan]

Tu n'as pas lu l'article mais tu es convaincu qu'il s'agit de pseudoscience... Il n'y aurait pas comme un problème de manque de rigueur dans ta démarche?

Pour rappel, la définition de pseudoscience : "Savoir cohérent et organisé comme une science, mais qui n'en a pas la rigueur."

Il faudrait donc de démontrer un manque de rigueur dans l'article.

[Tawahi-Kiwi]

Je n'ai pas lu l'article, mais le résumé, les auteurs et le journal m'ont largement convaincu que le sérieux de cette "étude" est perdu quelque part dans les limbes de la pseudo-science.

Je sais pas si ca se qualifie comme pseudo-science, mais un étudiant de 3eme année peut faire mieux, certainement. Deux auteurs inconnus (l'auteur principal a publié sur le sujet il y a plus de 30ans !!!, et rien foutu entre temps?!? - ce sont d'ailleurs les seules données disponibles dans l'article), commencer un abstract par: "According to Plate Tectonics theory (PT), it is believed that, ....", c'est mal comprendre la Science, et scientifiquement, la suite de l'abstract est un mushi-musha mal digeré de trucs sur les ophiolites SSZ.... (comme semble l'etre l'article qui se limite a de jolies photos, une petite carte geologique, un p'tit bloc modele pour faire joli et des affirmations peremptoires a tout va).

+ introduire ce genre de remarque pretentieuse: "Since the dawn of humanity man has created myths about his world and beyond
– he is still at it."

alors quand les auteurs t'envoient ceci:

Je prefere ne pas perdre mon temps; en parcourant en diagonale, je ne vois vraiment rien qui leur permettent de remettre en cause l'origine SSZ d'une ophiolite (que cela soit vrai ou pas).

T-K