Hydroaccumulation citerne béton

[samick]

je me pose une question:
je suis passé chez pointP il existe des citernes beton 3m3 ,4,8m3 (800euro ht) et7,3m3(1500euro ht).

http://www.robert-thebault.fr/produi...dpage1=1&id=10

A votre avis peut-on les utiliser pour un stokage à hydroaccumulation par exemple pour du solaire?
En sachant les températures hautes (+80°c) qu'une cuve peut atteindre .
voir un exemple sur le net:
http://mlorenzen.free.fr/Fr/stockagesolaire.html

De part leur conception peuvent-elles recevoir de l'eau sans être enterrées ?

Et si elles sont enterrées, quel isolant choisir?
polystyrene de dalle de plancher.....

bref une super idée.......
ou fuite assuré.......
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[byplane]

Bjr,
je suis très intéressé par ton questionnement, car il me questionne aussi.
J'ai pr ma part une réhab de maison qui va débuter, avec ds le terrain une cuve en béton enterrée de 70m3 et je projette à terme de faire de l'hydroaccu à partie de solaire.

Sauf que, comme toi, je sais pas comment isoler.
Je vais faire faire un calcul thermique par un collègue et je te tiens au courant du résultat.

Sauf que je sais pas comment isoler de toute façon...

[BioTop]

J'ai pr ma part une réhab de maison qui va débuter, avec ds le terrain une cuve en béton enterrée de 70m3 et je projette à terme de faire de l'hydroaccu à partie de solaire.

ça me semble ENORME, 70m3? Les calculs d'hydroaccumulation pour une chaudière bois font habituellement etat de ballons de 1000 à 3000 litres seulement...

[jfbout]

Bonjour,
Une cuve de 70m3 permet d'envisager un stockage d'energie sur du long terme. Avec un écart de température entre l'eau de la cuve et la température de l'utilisation de 50 degrés on peut donc accumuler 4000kWh récupérable en théorie. 4000kWh ça représente le chauffage d'un logement moyennement isolé de 40m2 pendant 1 an!
ou celui d'un logement de 100m2 hyper bien isolé pendant 1 an. Mais le problème de fond reste l'isolation de la sous-face de la cuve pour deux raisons:
le poids de l'ensemble est très important (> a 70tonnes déja pour l'eau + celui du béton) et les isolants ne sont pas généralement résistant a des pressions pareilles (quelques tonnes par m2!) et de plus il faut un isolant qui ne puisse pas perdre ses qualités avec l'humidité voir les eaux de ruisselement. Et la c'est la galère.
Il faudrait piocher un peu ces deux obstacles qui freinent l'utilisation de ces cuves béton enterrées.
a+
JFB

[A voir en vidéo sur Futura]

[samick]

bonjour
Mon permis de construire a été refusé par les architectes de France (Maison sans pignons)…..GGGGGRRRRRR !!!! .on recommence….. (Avec les pignons)

Bon, pour la cuve solaire je choisi (pour l’instant…) le polystyrène extrudé en isolation, pour plusieurs raisons :
-insensible à l’eau.
-très bonne compression , on l’utilise pour les dalles béton .il résiste en moyenne de 3 a 4 tonnes/m2 pour les plus simple
-très bonne résistance thermique .en effet 3 couches croisées ep-60mm donnent une résistance de R=5,25
-meilleur rapport prix / résistance thermique (pour une cuve de 4000L environ 600 €)
-elle résiste à 70 degrés, on l’utilise dans les ballons d’eau chaude et frigo….de plus on peut utilisé du PER pour les canalisations

Pour la cuve, je choisi le béton (pour l’instant…) pour plusieurs raison :
-Le béton résiste à 70 degrés (les cuves plastiques aussi d’ailleurs)
-Le béton participe à l’inertie thermique bien qu’il soit moins bon que l’eau
-les cuves bétons toutes eaux sont vraiment un rectangle vide .il n’y a pas de renforts comme sur les cuves plastiques donc c’est meilleur pour la stratification

Une cuve béton enterré sous un bâtiment garde plusieurs avantages
-la terre participe à l’isolation et à l’inertie
-les pertes de chaleur se fond dans le bâtiment, il est vrai que le faire à l’extérieur du bâtiment les pertes thermiques sont grandes, mais bon, c’est faire de la géothermie quelque part
Température du sol
http://fr.ekopedia.org/Puits_canadien
-son coût moins de 1000€ installé et surtout on gagne 3,5M2 au sol

Dans la listes des problèmes
-ne pas mettre sous une chambre parce que tout le monde ne supporte pas de l’eau en mouvement
-quand elle est à l’extérieur éviter le ruissellement non pas parce que le PU ne le résiste pas mais que l’eau vienne refroidir la cuve (terrasse, protection soubassement…) et a l’intérieur risque de remonté d’eau.
-problème de sédimentation de l’eau dans le réseau vers les capteurs
-obligé de faire appel à un tracto
ouf….

Le problème c’est que personne ne l’a déjà fait donc voilà vous en penser quoi de cette analyse? Toutes les critiques sont les bien venus .
merci encore de vos messages

[samick]

[tripat]

Ne pas négliger les pertes thermiques d'une telle cuve!
En prenant la valeur de R donnée par Samick et en supposant une surface de paroi de 116 m² j'arrive à une perte thermique de 22,3 W/K ce aui fait quand même plus d'1kW pour un delta T de 50°. A ce train là c'est 800 kWh par mois qui sortent de la cuve. En partant de l'idée que l'accumulation est maximale en juillet-aout et que le besoin en chauffage a lieu à partir de novembre-décembre je ne sais pas si le jeu en vaut la chandelle!
Ou alors il faut prévoir une isolation top niveau.

[samick]

Bonsoir Tripat pourrais tu me dire comment tu arrives à ce calcul (la formule)
parce ce que ca a l'air énorme en effet.
merci

[tripat]

C'est pas compliqué!
Je pars du calcul de K = 1/R ce qui donne 0,19 W/(m².K) avrc R = 5,2.
Après une citerne cubique de 70 mcube de contenance doit avoir une arête d'environ 4,4 m, ce qui donne une surface extérieure de 116 m². Le flux thermique est donc de 22,3 W/K.
En partant d'une différence de température de 50° entre interieur et extérieur ça donne un flux de 22,3 x 50 = 1115 w. Tu multiplie ça par 24 h et 30 jours, ça donne 800 kWh pour un mois.
Bien sûr le flux diminue en même temps que la température interne baisse, il faut donc prendre une valeur moyenne. En considérant que la température minimale utile est de 30°, ça fait un delta T moyen de 30°, donc un flux moyen de 22,3 x 30 = 669 w, sur un mois: 480 kwh. C'est mieux mais encore beaucoup. Si tu doubles l'épaisseur d'isolant tu tombes à 240 kwh par mois. Entre aout et novembre y a 3 mois pleins...
Je suis un peu sceptique sur l'interêt réel d'une telle manip, bien sûr y a de l'énergie à récupérer mais à quel prix! Il vaut mieux à mon avis chiader à mort l'isolation de la maison, mais ce n'est que mon avis
P.S. si on veut une jolie courbe faut résoudre l'équa diff, j'ai la flemme

[samick]

Bonsoir
Pas la peine pour la courbe c’est très bien comme ça, merci.
L’isolation de la maison sera importante 160mm aux murs, 200mm dans les rampants, 260 aux plafonds et 100 mm au sol.
Pour revenir à la cuve .je pensais plutôt a une cuve de 4000L donc pour le calcul si j’ai bien compris : 0,19 W/(m².K) avec R = 5,2 et une surface de 20m² (dimension d’une fosse béton) ça nous donne un flux thermique de 4,23 W/K. Avec un delta de 50°c : 4,23x 50=211,85w donc on arrive à 0.211 x 24 x 30=152 KWh sur 1mois a une température de l’eau de 75°c.
Ça me parait acceptable …..Peut-on dire que l’isolation est suffisante ?

Voilà mon approche pour une cuve de 4000L.Comme elle sera enterrée dès le début des fondations, mieux faut bien la dimensionner.
6 capteurs à tubes de 4Kw =24 KW .ensoleillement à Brest en hiver 2 heures/jours (je sais c’est pas beaucoup )
24*2=48 KW journalier
http://www.meteofrance.com/FR/climat/clim_france.jsp
Avec 4000L et un delta de 50 on arrive a stocker 230 KW .Une maison de 130M² à Brest consomme 10000 KW à l’année donc en plein hiver 65 KW/jours (au pif). Ce qui permet de tenir 3,5 jours sans apport au plus fort de l’hiver. Il me faut 10 heures de soleil (sans consommation) pour que la cuve arrive à 75°c

Le raisonnement vous parait bon ? Vous en pensez quoi du dimensionnement ?

Ps : un appoint bois foyer fermé avec un serpentin pourrait venir en aide.
http://www.feugene.com/technique.htm

[chris111]

Salut Samick,
A mon avis (qui vaut ce qu'il vaut) et en te faisant confiance sur les calculs, 4m3 cela me semble un peu juste, 3.5j d'autonomie c'est pas beaucoup...mais bon c'est toi qui voit.

Si tu augmente le volume:
- tu augmentes l'energie stockable
- tu diminues la différence de température eau/sol et donc les pertes dans le sol, mais est-ce que cela pose un probleme pour récupérer la chaleur si la température de l'eau est plus faible?


Remarque en passant:
Un parallépipède n'est pas l'optimum en terme de ratio surface/volume pour limiter les pertes, mieux vaut un cylindre avec H=R (si j'ai bonne mémoire),
Mais est-ce que des cuves béton cylindrique existent dans le commerce?
Auto construction sinon.

En tout cas, le concept me plait bien.

PS: les énergies s'expriment en kwh pas en kW (à la fin de ton post)

[tripat]

6 capteurs à tubes de 4Kw =24 KW .ensoleillement à Brest en hiver 2 heures/jours (je sais c’est pas beaucoup  )
24*2=48 KW journalier

Comment est calculée la puissance des capteurs, c'est une moyenne sur l'année? parce que 24 kw de puissance ça me paraît beaucoup.
Si je prend les données du pic du midi, sacrément ensoleillé, le rayonnement solaire dépasse 1 kWh/m² l'été mais tourne à peine à 600 Wh/m² en ce moment, le tout en ciel bleu et à 2850 m d'altitude. Donc chez toi, plus au Nord je ne suis pas certain qu'en ce moment il y ait plus que 500 W/m² de flux solaire, vu le rendement du capteur ça donne une sacrée surface!
Je me pose aussi la question de savoir l'évolution du rendement d'un capteur en fonction de la température d'entrée du fluide.
En tout cas c'est interessant comme idée.

[samick]

Je crois que tu as raison Trippat
Donc à terme avec 6 capteurs sous vide de 4Kw comme ceux-ci par exemple (en terrasse) :
http://www.bysun.fr/F_art_33.html
La surface utile des capteurs est de 5M²X6=30M²
30M²X 0,500 KW/m² =15 KWh avec un rendement de 65% =9,75Kwh X 2heures d’ensoleillement)=19,5Kwh
En effet on est bien loin des 48KW …….conclusion on passe à 12 jours d’accumulation solaire. Avec une conso max en plein hiver de 65 KW il manque tout de même 45 KW journalier.
Pour se donner une idée de l’appoint journalier en bois qu’il faudrait avec une cheminée foyer fermé de 10 KW
Selon vous 4 – 5 heures suffisent (45 KW /10 KW) ??????


Pour répondre à Chris111 les citernes cylindriques (4800Litres) existent dans le commerce et présentent de nombreux avantage stratification idéale et pas d’arrêtes donc perte thermique diminuée.
Mais le problème c’est la découpe de l’isolation….

[invite28dbaa85]

ou en est votre projet..??

comment pensez vous faire l'échange thermique entre le
fluide des panneaux et la citerne..??

Merci

[Darth]

salut

si ca peut aider:
http://www.habitationsolaire.com/stockage.html

le monsieur a utilisé visiblement ce type de cuve

[samick]

Terrassement de la maison en Mai.il va falloir se décider...et le site perso et rassurant sur l'emploi des citernes béton.l'idée de deux citernes de 3 m3 est intérésante. Ca demande réflexion...

l'échange thermique entre les panneaux et la citerne se fera avec un serpentin en cuivre de 50 M

[chris111]

Je comprend l'utilisation de deux cuves de 3m3 au lieu d'une de 6m3, depuis que j'ai voulu en acheter une (pour récupérer de l'eau de pluie), mais c'est quand même dommage d'augmenter la surface des parois pour un même volume...

Sinon, j'ai pas trop piger le coup de l'isolation, si quelqu'un veut bien m'expliquer:
- comment est faite l'isolation intérieure (matière)
- et surtout l'isolation extérieure (pour les cotés et le dessus, c'est ok, mais quelle est la matière qui résiste au poids de la cuve pleine???)

Chris111

[Phil19]

Bonjour

Je pense que l'isolation intérieur est une isolation hydraulique...une microfissure peut faire d'énormes dégats dans ce cas là.

L'isolant ext est recouvert de ??? comme toi

L'isolant sous la cuve peut être du verre celullaire: 40T/m²

@+

[jfbout]

Bonsoir,
Ma cuve est en acier mais le problème est le meme avec une cuve en béton, le dessous est isolé avec de la laine de roche (20cm) et pour que celle-ci ne s'écrase pas, les extrémités de poutres en lamellécolles de la charpente supportent en six points les 10 tonnes de la cuve pleine d'eau.
Cela suppose bien sur que le tout est a l'abri des intempéries.
Pour le béton il faut bien sur vérifier que la cuve supportera des pieds et ne fendera pas.
a+
JFB
http://mlorenzen.free.fr/Fr/hydroaccumulation.html

[samick]

bonjours,

et ben voilà le terrassement commence début juin...et je me lance pour l'hyddroacumulation

achat de l'isolant (180mm polystirene extrudé R=6) avec une fosse toute eau de 4M3

sinon pour la maison isolation renforcé de 50% de + que la norme RT2005

je vous tiens au courant

j'ai le sentiment que c'est la mointre des pires des solutions envisagables,
toute les solutions ont des inconvénients quand on parle d'une énergie sans électricité ou pétrole...

[invite89fb0ca3]

bonjour
cette cuve en acier, elle est en acier "au carbone" , pas en inox ? le choix avait été envisagé ?
ça peut se fabriquer sur place ?
c'est un travail de chaudronnier "classique" dans son atelier ?
il faut s'adresser à un fournisseur de cuve "solaire" ?

il n'y a pas de pb de corrosion ? l'eau est passivée ?

pour l'isolation en dessous, il a suffit de la sur-elever et de glisser de la laine de roche ?

la cuve est avec une surface libre (à pression ambiante donc) ? et les echangeurs plongés dedans ? ou tout ça sous pression ?

quel espace faut-il prevoir au-dessus de la cuve (mon sous-sol est prevu pour avoir 2.20m du sol au plafond

merci

[2biquettes]

Un petit up pour avoir un retour d'expérience

Qu'est devenu ce projet d'hydroaccumulation ?

[invite8e2823c3]

le volume est égal à la surface de base par la hauteur!!!! vérifie ton volume

[samick]

Voici mon retour d'expérience :

http://erwan.collorec.free.fr/

En attendent vos réactions...

[Fromthenuts]

Bonjour,

Très belle installation,

J'aurais aimé avoir une idée du coût total d'une telle installation, pourriez-vous communiquer cette information ?

Merci

[samick]

Merci,

Il faut compter environ 9000€ en matériel. Le reste c'est de l'huile de coude et quelques migraines !

Mais que de bonheur.