Position des radiateurs et idée avec des briques réfractaires

[invitea24f1629]

Bonjour à tous,
Est ce que la position des sources de chaleur (radiateur...) est importantes? Je sais que la chaleur monte, donc logiquement il faut mettre les radiateurs les plus bas possible.
Cependant dans une pièce il y a t'il des endroits à privilégier et d'autres à proscrire? Vaut il mieux installer les radiateurs sous les fenêtres? Sur les cloisons de séparation ou les murs exterieurs?
Est ce que celà aurait un interet de monter une petite cloise en brique réfractaire et de fixer le radiateur dessus ?
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[verdifre]

bonsoir,

je ne suis pas spécialiste, mais si on se place du seul point de vue thermique, installer les radiateurs sous les fenetres ne me semmble pas trés efficace.
la fenetre est normalement l'endroit ou l'isolation est la mmoins bonne, alors chauffer pile à l'endroit ou cela fuit le plus, c'est presque chauffer directement dehors...
par contre il faut bien trouver une place pour ces radiateurs, et comme il est impossible de mettre un meuble (haut) devant une fenetre, l'endroit est tout trouvé...
pour etre le plus efficace, un mur chauffant (plutot une cloison qu'un ur exterieur) me semble le mieux.
fred

[invitea24f1629]

C'est ce que je pense aussi, mais alors pourquoi tous ces radiateurs sous les fenetres? Uniquement pour une question de place?
Il me semble aussi nettement plus logique de mettre les radiateurs sur les cloisons qui vont se réchauffer plutot que sur les murs exterieurs.

Et pour la petite idée de monter un dosseret en pierre réfréctaire derriere le radiateur?

[invite40092d21]

[QUOTE=Flowsin;972901] C'est ce que je pense aussi, mais alors pourquoi tous ces radiateurs sous les fenetres? Uniquement pour une question de place?
Il me semble aussi nettement plus logique de mettre les radiateurs sur les cloisons qui vont se réchauffer plutot que sur les murs exterieurs.
[QUOTE]

POur moi, les radiateurs sous les fenêtres c'est vieux comme le monde

Je ne suis pas expert non plus, mais pour moi, il sont a cet emplacement pour une question de confort.

Du temps des simple vitrage, le fenêtres rayonnais beaucoup le froid dans l'habitat, docn niveau confort c'tais pas terrible.
En mettant les radiateurs sous les fenêtres, on amoindrit ce ressenti du froid.

Aujourd'hui, avec les fenêtres faible emissivité ... je dirais que ca ne sert a rien, voir, c'est même pire.

Pour moi l'idéal serait de placer les radiateur sur des murs interieur.
On limite ainsi les pertes vers l'exterieur.

[A voir en vidéo sur Futura]

[patanca]

C'est ce que je pense aussi, mais alors pourquoi tous ces radiateurs sous les fenetres? Uniquement pour une question de place?

Bonjour,
pour moi c'est une question de place,et une question thermique car souvent dans les logements anciens les courants d'air arrivent par les fenetres.Aussi dans les logements équipé de VMC simple flux, l'air rentre par le dessus des fenetres,est réchauffé par les radiateurs puis circule vers les pieces "humides" où il est extrait.

A plus

[verdifre]

bonsoir,
pour moi, la convection crée par le radiateur fait que l'air le plus chaud vient lecher directemment la vitre qui est quand même l'element le plus froid et le moins bien isolé. Le fait de positionner le radiateur sous les fenetres maximise les pertes (a mon avis)
fred

[LULUX]

Bonsoir,

Je pense la même chose.

Récemment un architecte m'a expliqué qu'il valait mieux mettre les radiateurs devant les baies vitrées (en l'occurence se payer une baie vitrée et réduire la mesure jour par une cochonn***e de convecteur ) pour "combattre l'influence de la paroi froide". Et aussi envoyer directement une partie de le chaleur dehors. No comment...

Poser des corps de chauffe sous les fenêtres est à mon avis tout simplement anachronique et irresponsable (je pèse mes mots ). Sur ce point nous sommes apparemment tous d'accord heureusement.

Dès lors qu'il existe un problème de confort thermique il faut s'occupper en priorité des fenêtres pour supprimer l'effet "paroi froide" et ensuite isoler les façades le cas échéant. En aucun cas il ne faut, quelle que soit la configuration, mettre des radiateurs sous les baies vitrées compte tenu de la rapidité du retour sur amortissement de baies performantes (pour les habitants de maisons le toit passe avant les fenêtres et les façades, pour mémoire). S'occupper de la paroi froide ne signifie pas soigner le mal par le mal : paroi froide donc corps de chauffe dessous... mais suppression de l'effet paroi froide par remplacement des huisseries / vitrages et positionnement des corps de chauffe à l'intérieur, de préférence contre les refends que contre les cloisons.

Et pour ceux dont j'ai fait partie qui ne peuvent s'offrir de nouvelles huisseries il est facile d'obtenir une bonne étanchéité à l'air avec des profilés métalliques, durables au contraire des mousses diverses, cloués entre dormants et battants, y compris sur huisseries dégradées. Cela évite les courants d'air qui deviennent désagréables au delà de 0, 2 mètres par seconde, c'est vite fait..., pas cher... et carrément valable...

A bon entendeur, ...

[invite61c21e86]

Messages déplacés depuis la discussion : Disposition du poele pour optimisation chauffage

Depuis Newton, on place les "radiateurs" en dessous des fenetres.

enfin pas depuis Newton, mais il l'avait preconise.

tu ne devrais pas le mettre au milieu.
Sinon, tu creeras un fort grandient de temperature entre ton poele et les fenetres.

a +

[Philou67]

Et quel inconvénient cela crée-t-il ?

[invite61c21e86]

la convection naturelle est beaucoup moins efficace si la source de chaleur est au milieu.

Je rajoute que les radiateurs sont quasi-systematiquement fixes sous ou pres des fenetres. Dans 99% des habitations. Ce n'est pas un hasard.

Meme si il semble plus intuitif de placer la source de chaleur au milieu, ce n'est pas le mieu, notamment pour le confort. Car la chaleur diffuse tres mal, et il fait 30 degres pres du poele et 10 pres de la fenetre.

a +

[Yoghourt]

la convection naturelle est beaucoup moins efficace si la source de chaleur est au milieu.

Démonstration?

Je rajoute que les radiateurs sont quasi-systematiquement fixes sous ou pres des fenetres. Dans 99% des habitations. Ce n'est pas un hasard.

99% est-il un chiffre qui sort du chapeau ou bien as-tu une source pour l'étayer?

L'explication usuelle de la position des radiateurs sous les fenêtres est de couper la forte sensation de paroi froide inhérente aux fenêtres simple vitrage et courants d'air froid parasites.
Au passage, on y gagne aussi une limitation de la condensation sur la fenêtre - ce qui tend en préserver les bois.

Maintenant que l'on a des double vitrages peu émissifs, l'argument précédent n'a plus beaucoup de poids...

Meme si il semble plus intuitif de placer la source de chaleur au milieu, ce n'est pas le mieu, notamment pour le confort. Car la chaleur diffuse tres mal, et il fait 30 degres pres du poele et 10 pres de la fenetre.

Source ou démonstration?
A contrario, j'ai trouvé des articles parlant de "poële russe" de masse capable de fonctionner à herbe/paille, ici et là, ou encore là, où la position retenue par l'architecture vernaculaire et forgée à l'aune de l'expérience est justement au centre de la maison...

[invite61c21e86]

desole yoghourt, je n'ai pas de licence pour un soft de CFD.

Je ne demontrerai donc pas mes dires.

Les radiateurs sont accroches sous les fenetres et les unites de clim sur les portes (dans les magasins par exemple). Ce sont des observations que j'ai faite.

Peut-etre as tu fait les memes?

[invite61c21e86]

Yoghourt, dans tes references, la position du poele n'est pas debattue. apparement choisie par habitude ou intuition.

a+

[Philou67]

Ce sont des observations que j'ai faite.

Des observations n'ont jamais fait une démonstration.
Qui plus est, une règle d'usage pour un radiateur à eau n'en fait pas une règle pour un poêle à bois. En règle générale, un poêle à bois dispose d'un conduit d'évacuation des fumées, et pour satisfaire aux règlementations relatives aux cheminées, ce conduit est idéalement placé à l'aplomb de la faitière (légèrement décalé).
Un poêle à bois, utilisé comme unique système de chauffage "centralisé" a par ailleurs tout intérêt à être placé en position centrale, afin que la distribution de l'air chaud et du rayonnement soit la plus équilibrée possible.

[Yoghourt]

(...) apparement choisie par habitude ou intuition.

Or donc? Ce n'est qu'une reformulation de ce que j'ai déjà dit.

pour satisfaire aux règlementations relatives aux cheminées, ce conduit est idéalement placé à l'aplomb de la faitière (légèrement décalé)

Ca permet aussi d'avoir une souche de cheminée avec à la fois un bon tirage et "courte" (donc stable, peu sujette au vent, facile de construciton, d''entretien et d'accès, ...).

Yoghourt

PS. Scilab est gratos. Freefem++ aussi.

[invite61c21e86]

Je n'ai pas evoque le type de radiateur (eau, electricite, inertie).
Cette observation peut-etre faite pour les cheminees aussi, qui ne sont pas souvent au milieu des maisons.

De plus, tu n'es pas d'accord avec moi, OK, mais ce n'est pas une raison pour dire que des observations n'ont jamais fait de demonstrations. Je ne vais pas me lancer dans des considerations philosophiques sur la notion d'observations d'une experience, d'un resultat (par l'homme ou une machine d'ailleurs).

Sinon, c'est vrai que c'est mieu que la source soit au milieu, si il n'y a pas de fuite de chaleur (0,0000); apres un temps infini, la temperature est homogene. Ce qui n'est jamais le cas en pratique, ce qui cree donc des gradients thermiques car l'air froid qui vient du bord n'a aucun "frein" pour venir envahir la piece. Contrairement au cas ou le radiateur est sous la fenetre, le courant vertical (d'air chaud) contre les vitres ralentit les entrees d'air perpendiculaires (vertical / horizontal) ou opposes (haut / bas) a ce courant.

Bon, maintenant, ca fait 50 ans que les gens positionnent les radiateurs sous les fenetres (c'est une observation).

Bref, tout ca pour dire, qu'il faudrait mieux mettre le poele dans un coin un sur un cote, quitte a faire plus de tuyauterie pour amener de l'air chaud dans les autres pieces.

a +

[Philou67]

Sinon, c'est vrai que c'est mieu que la source soit au milieu, si il n'y a pas de fuite de chaleur (0,0000); apres un temps infini, la temperature est homogene. Ce qui n'est jamais le cas en pratique, ce qui cree donc des gradients thermiques car l'air froid qui vient du bord n'a aucun "frein" pour venir envahir la piece.

L'air frais qui vient des bords, se réchauffe près du poêle, celui-ci monte et va redescendre vers les bords... et la boucle est bouclée... Je ne vois pas pourquoi il faudrait freiner cet air froid et le "coincer sur les bords".

Contrairement au cas ou le radiateur est sous la fenetre, le courant vertical (d'air chaud) contre les vitres ralentit les entrees d'air perpendiculaires (vertical / horizontal) ou opposes (haut / bas) a ce courant.

Les entrées d'air ??? vous parlez des entrées d'air de ventilation ?

Depuis quand faut-il freiner les entrées d'air de ventilation, qui sont justement faites pour ventiler ? Si vous souhaiter supprimer ces entrées d'air, il faut installer une VMC double flux. Mais mettre un radiateur sous une fenêtre n'a jamais eu pour objectif de réguler la ventilation

[Yoghourt]

ce n'est pas une raison pour dire que des observations n'ont jamais fait de demonstrations.

Ben si, vu qu'on est sur un forum scientifique, et que ça fait partie du B A BA de la démarche scientifique moderne.

Un ou N exemples d'observation conformes à une théorie confortent la théorie, mais ne la démontrent pas. Même N fut-il énormément grand. Par contre, il suffit sur le principe d'une unique observation contraire pour démontrer que la théorie est fausse.
Exemple bateau: la théorie de la gravité selon Newton.

[invite61c21e86]

ok Philou, tu boucles ta boucles, mais ton air est plus lent dans ton cas (donc moins efficace).

Bon, je parle d'arrivee d'air froid (par fuite de chaleur ou d'air, au choix).
Comprends pas ce que viens faire la VMC la dedans. Je parle de quelqu'un qui ouvre la porte ou des fenetres qui ne sont pas des isolants thermiques parfaits.

Bon sinon, pour yoghourt, j'aimerai savoir comment il verifie une theorie, et si il croit aux trous noirs, a la gravite, etc....
Si tu veux continuer la discussion a ce sujet, il faut ouvrir un nouveau fil.

a +

[ofmika]

Bon, maintenant, ca fait 50 ans que les gens positionnent les radiateurs sous les fenetres (c'est une observation).

Bonjour Pera,

Cela fait aussi 50 ans que les maisons francaises sont majoritairement isolées par l'intérieur. Mais cela ne veut absolument pas dire que c'est la meilleure solution. Au contraire, la meilleure isolation est l'isolation par l'extérieur !!

Michel

[walter_man]

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Concernant les radiateurs dessous les fenetres est pour moi une abération (surtout dans les maisons en pierre) car pour la plupart la pierre ou est appuyé le radiateur et souvent la même qui donne sur l'exterieur. Donc vous chauffez cette pierre qui elle chauffe les oiseaux à l'extérieur
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[Ulyssesourd]

Hello
Mes radiateurs fonte sont sous les fenetres de ma maison en pierres et j'ai isolé le mur qui entoure le radiateur et j'ai mis une planche bois percé de petits trous au dessus.
Il n'y a aucun probleme car la chaleur n'effleure pas la fenetre, elle va vers le centre de la piece.
A+

[Guillaume22]

Bonsoir,

Je me permets de faire remonter cette vieille discussion car j'ai un mur Sud qui sera enduit en chaux-chanvre, avec une fenêtre sur toute sa longueur.

Est-ce une bonne ou une mauvaise chose d'y fixer un radiateur (acier, à eau chaude) ?

Je me dis que cela peut couper l'effet froid de la fenêtre mais en même temps, est-ce que ça e revient pas à chauffer la pelouse plutôt que le salon ?

Merci

[invite4d6d0420]

C'est Philou 67 qui a donné la bonne réponse : si on place les radiateurs sous les fenêtres, c'est pour éviter les phénomènes de convection.

Comme il l'a expliqué, lorsque l'air intérieur arrive près de la fenêtre, il se refroidit, donc il descend au sol, il se déplace le long su sol, il arrive près du radiateur au fond ou au milieu de la pièce, il se réchauffe, il monte au plafond, puis, est poussé vers les parois extérieures où il se refroidit, etc.

Ca créé donc des courants d'air.

J'ai participé à une expertise pour un tribunal, une dame accusait le magasin du dessous d'envoyer du froid dans son appartement. Elle sentait des courants d'air. Il s'est avéré, capteurs de température à l'appuis, qu'en fait, lorsque ses radiateurs s'allumaient, le phénomène convectif créait des courant d'air, à tel point que la température au sol descendait à 12°C alors qu'il faisait 25°C au plafond.

Pendant le procès, avant les conclusions de l'étude, la malheureuse dame a perdu son mari. Celui-ci, handicapé, était allongé toutes la journée sur un lit, il est mort d'une pneumonie, dûe à ce phénomène de convection ; mais ça on ne l'a su qu'après coup...

Moins la maison est isolée, plus les radiateurs sont chauds, et plus le phénomène de convection est important.

Après vous faites ce que vous voulez...

[Guillaume22]

Bonjour et merci de cette réponse.

Effectivement, de tels mouvements d'air ne doivent pas être confortables... Pour autant, la question se pose tout de même d'un radiateur fixé sur un mur non-isolé, ou presque.

[invite4d6d0420]

Re-bonjour,

C'est clair que cette position des radiateurs n'est pas la plus favorable au bilan thermique, mais c'est la plus confortable, et le confort thermique, c'est tout de même la raison d'être d'un bâtiment, sinon à quoi bon même mettre des radiateurs !!!

Faut pas se tromper de question, si on pense que le radiateur gaspille une partie de sa chaleur parce qu'il est placé contre un mur pas isolé (ou sous une fenêtre pourrie), le problème c'est le fait que le mur n'est pas isolé (ou la fenêtre pourrie), pas la position du radiateur.

[Guillaume22]

Oui, bien entendu. La fenêtre en question est tout sauf naze, elle vient d'être remplacée, mais le bas du mur enduit en chaux-chanvre me pose effectivement question. Peut-être qu'un petit radiateur serait la solution, le minimum pour empêcher les mouvements d'air.

[invite4d6d0420]

Oui, bien entendu. La fenêtre en question est tout sauf naze, elle vient d'être remplacée, mais le bas du mur enduit en chaux-chanvre me pose effectivement question. Peut-être qu'un petit radiateur serait la solution, le minimum pour empêcher les mouvements d'air.

Moi je dirait plutôt l'inverse. Plus tu as des radiateurs de grande taille et plus la température de distribution peut être basse (la puissance thermique dissipée par les radiateurs étant directement proportionnelle à la différence de température entre la pièce à chauffer et le radiateur, ainsi qu'à la surface des émetteurs).

Et plus la température des radiateurs sera basse, moins tu aura de déperditions directes dans le mur, et moins tu auras de phénomènes convectifs indésirables.

Le concept technique est une chose, sa gestion et mise en route en sont une autre. Si c'est bien fait, tu peut prendre plusieurs années pour régler correctement ta régulation pour qu'elle s'adapte au plus près des besoins et distribue la température le plus bas possible (tape "optimisation de la courbe de chauffe" sur internet pour comprendre de quoi je parle).

[invite7c098b43]

Bonjour,

J'ai actuellement dans mes chambres des radiateurs (à eau, chauffage central gaz) placés à l'opposé des vitres, elles-même sur des murs orientéss "nord". Ces murs ne sont donc quasiment jamais "chauffés" par le soleil. Au dessus de chaque fenêtre une entrée d'air d'environ 22m3/H. L'air frais & froid entre dans la piece par ces aérations pour circuler vers les pieces de services.

Je connais des problèmes de condensations dans les coins adjacents à ces murs (sur le sol en particulier). Je crois que cette partie de la chambre n'est jamais chauffée.

Ce mur est isolé thermiquement, avec un thermomètre laser je mesure à la surface pres des fenetres une température voisine de celle de la chambre, sauf justement vers le sol et le coin du mur. Doit-on suspecter un pont thermique ou justement une convection naturelle inefficace ?

Pour ceux qui défendent le principe d'une source de chaleur placée à l'opposée du point froid, ne devrait-on pas considérer la conductivité thermique de l'air suffisante pour dire que l'énergie thermique se dissipe de l'intérieur vers l'éxtérieur de la même quantité ou que soit placé l'appareil, mais insuffisante pour homogénéiser la température de la pièce (et donc le confort) ?
L'air chaud montant d'un radiateur placé sous la fenêtre faciliterait la diffusion de l'air frais dans la pièce et son réchauffement non ?

Je pense justement après avoir vérifié l'isolation du mur (par précaution) déplacer mon radiateur sous la fenêtre (dans une chambre d'abord) pour vérifier les effets sur la température ambiante et les zones sujette à condensation.

[invite4d6d0420]

Salut,

Ton problème ressemble surtout à un problème de pont thermique. Vérifie que ta bouche d'entrée d'air ne soit pas trop encrassée (sous-ventilation), sinon aère 2 minutes le matin en ouvrant la fenêtre en grand.

La vocation principale d'un radiateur est de chauffer par radiation IR (d'où son nom !!), pas par convection. Alors en effet, si par exemple tu as placé un meuble devant le radiateur, tu peux avoir un pb d'homogénéité. Sinon, placer le radiateur sous la fenêtre ne va rien changer...